Le Forum Catholique

Le livre du Pape sur l'enfance de Jésus est un très bon livre qui nous fait bien comprendre, en les reliant constamment à l'Ancien Testament, les différentes phases du récit de l'enfance de Jésus et leur importance dans l'histoire du Salut et pour nous aujourd'hui.

Quelques regrets :

1) le livre est trop court, il se lit trop vite, aurais-je envie d'écrire. Le Pape évoque certains points très intéressants, mais qu'il ne discute pas ou pas trop, soit, pense-t-il, pour ne pas ennuyer son lecteur, soit parce qu'il croit, à tort, que ces points sont connus du grand public cultivé ;

2) le livre, qui évoque toutes les grands tableaux, les grands moments des Evangiles de l'enfance du Christ, n'évoque pas (ou seulement par une ou deux allusions, comme : la hâte, le Magnificat), la Visitation ;

3) certains points ne sont pas assez clarifiés selon moi, comme :

- la volonté de Marie de rester vierge, même dans le mariage et dans un contexte juif (je précise pour ceux qui ne comprendraient pas ce que je veux dire que le Pape ne remet pas en cause cette virginité) ;
- la date de la naissance du Christ ;
- l'étoile qui conduit les Mages.

A vrai dire, sur l'étoile, le Pape en dit pas mal, mais il ne distingue pas le phénomène astronomique de -7 av J-C, visible par tous et qui a dû effectivement déterminer certains astronomes-astrologues à se mettre en route vers la Judée, de l'étoile à proprement parler qui les conduit, puis disparaît, avant de réapparaître etc ... et qui ne peut être un phénomène astronomique naturel.

A ce propos , le Pape évoque bien la rencontre entre Hérode et les Mages, mais aurait dû, selon moi, expliquer pourquoi l'étoile disparaît à Jérusalem,(ce qui oblige les Mages à demander à Hérode et à ses conseillers, où doit naître le roi des juifs), avant de réapparaître pour les conduire directement à la maison où se trouvaient l'Enfant et sa mère.

Je ne voudrais pas cependant que ces quelques critiques vous dissuadent de lire ce fort bon et agréable petit livre, surtout au moment où l'Avent, Noël et l'Epiphanie se profilent à l'horizon.

vous avoir transformé, vous n'êtes plus le même

merci de cette courte recension et je me précipite de ce pas sur un site d'achat !

sur Ce site....

Sait-on pourquoi un pareil évènement ne trouve aucun écho chez les contemporains ou les écrivains juste postérieurs, disons du premier siècle ?

Mais si. Il est parlé des Mages et du massacre des innocents dans le Flavius Josèphe slave que le Père Nodet, de l'Ecole biblique de Jérusalem, considère comme authentique.
Voir le n° 41 des Nouvelles de l'Association Jean Carmignac. Mars 2009. Page 9.

Parce que, au vu de la population vraisemblable de Bethléem à cette époque, il a du y avoir quelques dizaines d'enfants tués (la Bible Osty précise dans ses notes que l'estimation commune est d'une vingtaine).

A l'échelle du monde, il n'y a rien d'étonnant à ce que ce ne soit pas très visible, littérairement parlant (n'oublions pas que la Judée n'était qu'une toute petite province, loin de Rome, avec des citoyens non-romains pour la quasi-totalité.

Nous imaginons souvent le massacre des Innocents à un génocide moderne. Mais compte tenu de la population mondiale et du taux de la mortalité infantile de l'époque, le nombre d'enfants en-dessous de 2 ans en judée devait être assez bas.

que s'il y eut massacre d'enfants de moins de deux ans à Bethléem et autour de Bethléem ils devaient être une vingtaine.

Il se trouve précisément que des fouilles coptes menées à Bethléem il y a un siècle ont permis de découvrir un charnier d'une vingtaine de petits enfants. Les restes ont été datés du tout début de notre ère. Des miracles survenus par ces ossements ont conduit l'Eglise copte (préchalcédonienne) à reconnaître officiellement ces ossements comme ceux des saints Innocents. Mon ami le Dr Doublier-Villette, qui était très lié avec l'aumônier copte des chiffonniers du Caire, avait reçu quelques-unes de ces reliques, pour le sanctuaire pro-vie qu'il avait édifié à Chantemerle-les-Blés.

La forte mortalité fait précisément que le pourcentage des enfants de 0 à 24 mois était assez élevée !
La pyramide des âges devait plus ou moins ressembler en pourcentage à celle d'un pays comme l'Angola :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Angola_population_pyramid_2005.png

Les enfants de 0 à 24 mois devaient représenter de l'ordre de 8 % de la population (au minimum !). Soit 4 % de petits garçons. Mais les soldats ont dû massacrer abondamment, de peur de laisser passer le suspect recherché : ils ont dû massacrer aussi des bébés de 30 ou 36 mois, et même dans l'extrême confusion quelques petites filles (les parents, affolés, devaient courir en tous sens avec les bébés, sans même savoir qu'ils ne massacraient que les petits garçons et qu'il suffisait d'expliquer que c'était une fille pour la faire échapper au massacre).
Donc 4 à 5 % de la population n'est pas du tout exagéré, c'est même un minimum.
20 victimes signifierait donc une population totale de 400 à 500 habitants, ce qui paraît beaucoup trop faible pour une cité suffisamment connue et reconnue, au point d'avoir des citoyens venant de loin pour s'y faire recenser.

Pour affirmer cela? Je pense que l'explication de Yves Daoudal est bien plus plausible.

Vous disiez : "...compte tenu (...) du taux de la mortalité infantile de l'époque, le nombre d'enfants en-dessous de 2 ans en judée devait être assez bas."
J'ai montré que les adultes étant des bébés ayant survécu, une forte mortalité infantile produit l'effet inverse : le pourcentage des bébés par rapport à la population est d'autant plus élevé que la mortalité infantile est forte.
C'est un problème de maths (très facile), et la nécessité d'une "source" est inexistante.

Quant à "l'explication de Yves",
il nous a dit :
1) "Les historiens s'accordent à penser que s'il y eut massacre d'enfants de moins de deux ans à Bethléem et autour de Bethléem ils devaient être une vingtaine. " On appréciera le "s'il y a eut", car ces Messieurs mettent en doute l'Evangile. ( . . ."explication" ?)
2) qu'on a trouvé un charnier de 20 bébés, qui sont probablement des saints Innocents puisque ces reliques ont fait des miracles.
Mais rien ne prouve que ce charnier ait reçu la totalité des corps : il y a pu y avoir d'autres charniers, et même de plus importants. Donc ça ne prouve par grand chose.

Voici déjà une note tirée d'une traduction de l'évangile selon St Matthieu :
le grec paidion (utilisé dans tout ce chapitre) a le sens de "petit enfant" et non de "bébé" ou de "nourrisson" ; associé au fait que Hérode fera tuer les enfants jusqu’à 2 ans (voir Mt 2,16) en prenant certainement une marge de sécurité et au fait que la présentation au Temple (voir Lc 2,22-38), faite 40 jours après la naissance selon la Loi, peut difficilement se passer après la visite des mages, cela milite en faveur d’un âge compris entre 2 mois et 1 an, lors de la visite des mages.

Revenons maintenant à vos données chiffrées.

Il faudrait tenir compte que la mortalité infantile (sur la première année) n'est absolument pas linéaire. Les deux premiers mois sont bien plus critiques, d'un point de vue médical, que les suivants. Cet élément doit conduire à évaluer à la baisse le pourcentage d'enfants vivants de 2 mois à 2 ans sur la population totale. Et les bébés morts pendant des jours différents n'ont aucune raison d'être réunis dans un charnier unique.

Ensuite, sur la population totale elle-même. Si j'en crois cette page wikipedia en anglais, l'enregistrement des taxes Ottoman indique en 1596 une population de 1 435. Il est vraisemblable que la population d'il y a 2000 ans n'était pas supérieure. Et si on compte le fait que la visite des mages s'est probablement faite quand Jésus avait au moins 2 mois, la population temporaire causée par le recensement était déjà repartie.

Ces éléments me font penser que le nombre de quelques dizaines n'est pas infondé (vous remarquerez que je suis un peu plus large que la vingtaine souvent défendue).

donnent envie de le lire...! Merci Maître..!

Il est impossible que le Christ soit né en - 7/ - 6 car à cette époque, c'était Sentius Saturninus qui était gouverneur de Syrie et non pas Quirinius.

Voir Arthur Loth, Jésus-Christ dans l'histoire, page 229.

D'autre part le même Arthur Loth explique bien que la conjonction des planètes Jupiter, Saturne et Mars, en - 7 / - 6 ne saurait passer pour l'étoile des mages. La conjonction fut toujours supérieure à 1 degré. Je rappelle que le diamètre apparent du soleil et de la lune est d'un demi-degré. Les trois planètes ne prirent jamais l'aspect d'un astre unique. Le phénomène des conjonctions de planètes quoique rare était parfaitement connu des astrologues de l'antiquité.

Képler lui-même était obligé de supposer un astre complémentaire miraculeux. Mais cet astre miraculeux peut se placer à n'importe quelle date. La conjonction de - 7 / - 6 ne fournit donc aucun repère chronologique.

le Pape le laisse effectivement entendre, et c'est la raison pour laquelle, j'ai expliqué dans ma brève présentation du livre qu'il aurait peut-être dû être plus précis, à la fois sur :

1) la date de naissance du Christ ;
2) l'étoile.

Il faut par contre bien comprendre aussi que le Pape n'avait pas pour objectif de rédiger un traité d'histoire ancienne, mais à partir de l'Ecriture, plutôt un petit livre historico-spirituel (spirituel au sens de spiritualité) sur les Evangiles de l'enfance du Christ.

En ce qui concerne l'étoile et le phénomène de -7, -6 av. J-C., je crois que la naissance du Christ a été manifestée par Dieu aux hommes à la fois dans la nature et par la surnature en quelque sorte.

Par la nature, en l'honneur du Dieu créateur et c'est le phénomène astronomique de -7, -6 qui a consisté en la triple conjonction de Jupiter, Saturne et Mars dans le signe zodiacal des Poissons, phénomène extrèmement rare et grandiose !

Ce phénomène visible par tous a vraisemblablement éveillé la très grande curiosité de quelques-uns.

Par la surnature, en l'honneur du Dieu Rédempteur. Parmi ces quelques-uns évoqués ci-dessus, 3 astronomes-astrologues-rois-mages ont été choisis, en quelque sorte, et précédés, conduits, mais cette fois par une étoile miraculeuse, un peu comme les Hébreux étaient précédés dans le désert par l'Ange du Seigneur.

Après la rencontre des rois-mages avec Hérode, celui-ci décidera finalement de faire tuer les enfants jusqu'à l'âge de ... deux ans !

Hérode a dû demander aux Mages à partir de quand le phénomène astronomique qui les a mené jusqu'à Jérusalem était-il apparu et les Mages ont vraisemblablement répondu qu'il y avait déjà deux ans environ !

Tout ça pour dire que le phénomène a donc bien commencé en -7, -6, mais que les Mages ne sont arrivés à Jérusalem et finalement à Bethléem qu'en -5, -4 !

Le Christ n'est pas né dès l'apparition du phénomène, mais peu avant l'arrivée des Mages !

Dieu, par le phénomène astronomique, a prévenu en quelque sorte que la naissance de l'Homme-Dieu était imminente et a indiqué à certains qu'il fallait donc qu'ils se mettent bientôt en route, de manière à pourvoir l'honorer peu à près sa naissance (mais alors que tous les rites de la Loi avaient été accomplis le concernant et concernant sa mère !)

Impossible également en - 5, -4. C'était Varus qui était gouverneur de Syrie. C'est lui, Varus, qui à son retour à Rome, en - 4, a fait valider par Auguste le premier testament d'Hérode, rédigé en début - 4 (750 U.C.).

Ce Varus, ami d'Auguste, est très connu de l'histoire, car c'est lui le futur vaincu de la forêt de Teutobourg, en 9 de notre ère. "Varus, rends-moi, mes légions !"

cher Jean :

1) je connais bien l'histoire de Varus, puisque j'ai le satellite et la télé allemande qui en a parlé toute l'année 2009.

En ce qui me concerne, je me suis même rendu sur les lieux en 2009 et notamment près de Detmold et d'Osnabrück où des expositions sur le sujet étaient organisées.

Il y a même un musée consacré à la bataille sur les lieux présumés de la bataille et découverts par un Anglais en 1987 à Kalkriese (à 25 km au Nord d'Osnabrück).

2) je lis actuellement votre "référant" Gertoux, mais je constate que tout le monde s'accorde sur la date de la mort de Hérode en -4 avant notre ère.

C'est là le hic. Persuadez-vous d'abord qu'une affirmation sur un point précis (ici date de la mort d'Hérode) reprise universellement par toutes les bibles, tous les dictionnaires, toutes les encyclopédies, y compris l'inévitable Wikipédia, tous les enseignants) ne correspond pas forcément à la vérité historique. Le consensus n'est pas un critère scientifique suffisant. Souvent les dictionnaires se recopient l'un l'autre sans discernement, et véhiculent des erreurs.

Vous dites que Gertoux est mon référent. Certes. Mais j'ai beaucoup appris aussi d'Arthur Loth que vous-même m'avez fait découvrir. Je le suis en tout, sauf pour la datation de la mort d'Hérode, car j'estime que, là, il commet une erreur de jugement. D'ailleurs il y a des arguments nouveaux que lui-même n'a pu connaître de son vivant. Sur beaucoup de points Gertoux et Arthur Loth se recoupent : la liste des gouverneurs de Syrie du temps du Christ, la date de la mort du Christ en 33.

Cette datation de la mort du Christ en 33, reprise avec raison par Jean-Christian Petitfils, est une véritable révolution en exégèse, car tout le monde en était venu à admettre que le Christ était mort (et ressuscité) en 29 ou 30.

De plus, argument décisif pour moi, Gertoux assez littéraliste (Témoin de Jéhovah !) recoupe EXACTEMENT la tradition ancienne de l'Eglise et l'opinion des Pères de l'Eglise en matière de chronologie

Je ne crois qu'aux arguments.

N.B. La méthode de Gérard Gertoux en matière de chronologie scientifique peut se résumer en quatre points :
1) Acceptation systématique des affirmations des auteurs anciens, sauf preuve évidente de l'erreur, ce qui est rare.
2) Refus délibéré de tout jugement critique car, une fois sur deux, le jugement critique (subjectif) se trompe.
3) Recoupez toutes les chronologies au maximum, entre elles d'abord, par des listes parallèles, des tableaux comparatifs, et ensuite par l'astronomie et les autres sciences physiques, afin de parvenir à des dates absolues.
4) Aller du plus récent au plus ancien (inverse de la méthode usuelle).

Je lis Gertoux actuellement (que vous m'avez fait découvrir) et ça semble très bien pensé en effet. Je ne suis toutefois pas assez savant pour déméler le vrai du faux.

Merci en tout cas pour vos interventions toujours très intéressantes.

Un planetarium qui montre la position des planètes dans notre système solaire.
http://dd.dynamicdiagrams.com/wp-content/uploads/2011/01/orrery_2006.swf

Il y a en haut à gauche un curseur pour avancer/reculer/stopper le temps. Il y a aussi un petit curseur bleu pour voyager manuellement dans le temps, ce curseur pointe vers le cercle des mois. On peut changer la date en haut à droite. Entrez l'année -7 et tournez le curseur vers l'année -6, vous verrez le regroupement des planètes Jupiter, Saturne et Mars.

Tiens, on peut aussi constater un alignement de ces trois planètes en mai 2020.

Merci beaucoup !

Et on voit même un alignement, surtout début -6 (janvier-mars), à la limite des signes du bélier et des poissons, des planètes, Mars, Jupiter, Saturne et Uranus !

Par contre, vous évoquez une conjonction:

la conjonction des planètes Jupiter, Saturne et Mars, en - 7 / - 6

Il semble, que seul Jupiter Saturne soit impliquée?

Vous remerciant.

D'après Arthur Loth, Jésus-Christ dans l'histoire, page 354 :

"Képler crut voir là [en 1604] une reproduction du spectacle qui s'était offert aux Mages d'Orient. Le calcul lui démontra, en effet que le phénomène de cette coïncidence des quatre grands astres de notre monde planétaire : Soleil, Terre, Jupiter et Saturne, puis Mars, placés sur une même ligne, avait dû se reproduire en remontant en arrière le cours des siècles, trois ans avant la mort d'Hérode, en l'an 747 U.C. (= 7 av. l'E.V.) qu'il croyait être celui de la naissance de Jésus-Christ.
Un autre astronome, Ideler, en reprenant le calcul, avec les Tables astronomiques plus exactes de Delambre, a précisé l'indication. Il trouva que trois conjonctions de ces planètes s'étaient produites le 21 mai, le 15 septembre, celle-ci la plus remarquable, enfin le 14 novembre."

Jupiter, Saturne puis Mars auraient donc bien été impliqués. Il serait utile d'avoir les précisions de l'astronomie moderne, calculées par les logiciels. Mais je ne sais pas les retrouver.

J'ai placé les dates rappelées par Arthur Loth sur le "planétarium" et c'est très impressionnant !

Une erreur de traduction dans le livre du pape sur l'enfance du Christ d'après Sandro Magister.
Vous qui avez l'édition française pouvez-vous vérifier si l'erreur y est. Merci.

l'erreur est énorme, quoique sans conséquence théologique, puisque "la souche morte d'Isaïe" ça ne veut tout simplement rien dire.

Non, dans le texte français, Joseph Ratzinger fait remarquer que l'élément particulier de la promesse d'Isaïe 11 "est le fait qu'elle se rattache, au-delà de David, à la souche Jessé. De cette souche, apparemment déjà morte, Dieu fait pousser un rejeton: il pose un nouveau commencement qui, toutefois, demeure en profonde continuité avec l'histoire de la promesse qui précède."

En soi, le fait n'est qu'insolite: en effet Isaïe parle du rejeton de la souche de Jessé, comme s'il ne venait pas de David. Il prend tout son sens dans le développement que fait le pape sur la généalogie du Christ selon saint Matthieu. Mais je ne vais pas recopier tout cela. Il faut lire le livre. Ça vaut vraiment le coup. Et le seul regret, comme le dit l'ami Parfu, est qu'il soit beaucoup trop bref (et parfois trop elliptique pour quiconque n'a pas une solide culture religieuse).

Ou comment construit-on une éolienne.

D'autre part le même Arthur Loth explique bien que la conjonction des planètes Jupiter, Saturne et Mars, en - 7 / - 6 ne saurait passer pour l'étoile des mages. La conjonction fut toujours supérieure à 1 degré. Je rappelle que le diamètre apparent du soleil et de la lune est d'un demi-degré. Les trois planètes ne prirent jamais l'aspect d'un astre unique. Le phénomène des conjonctions de planètes quoique rare était parfaitement connu des astrologues de l'antiquité.

Kepler lui-même était obligé de supposer un astre complémentaire miraculeux. Mais cet astre miraculeux peut se placer à n'importe quelle date. La conjonction de - 7 / - 6 ne fournit donc aucun repère chronologique. (Jean Ferrand)

Oui, mais encore ?...

Par la nature, en l'honneur du Dieu créateur et c'est le phénomène astronomique de -7, -6 qui a consisté en la triple conjonction de Jupiter, Saturne et Mars dans le signe zodiacal des Poissons, phénomène extrêmement rare et grandiose !

(Me Parfu).

Conjonction Jupiter, Saturne, Mars. Mais encore ?...
Signe zodiacal des Poissons dites-vous, cher maître ? C'est effectivement très intéressant, mais de votre part c'est vraiment curieux... Maître Parfu parle de signe zodiacal... inouï.

Ce phénomène visible par tous a vraisemblablement éveillé la très grande curiosité de quelques-uns.

Très certainement. Mais pas la votre en tous cas. Je reste un petit peu sur ma faim.

Et on voit même un alignement, surtout début -6 (janvier-mars), à la limite des signes du bélier et des poissons, des planètes, Mars, Jupiter, Saturne et Uranus ! (Me Parfu)

Qu'est-ce qu'une planète ? C'est quoi un signe du zodiaque ?

Jupiter, Saturne puis Mars auraient donc bien été impliqués. Il serait utile d'avoir les précisions de l'astronomie moderne, calculées par les logiciels. Mais je ne sais pas les retrouver. (Jean Ferrand)

OK. Mais impliqués dans quoi ? C'est quoi une implication planétaire ?
Ah oui, vous voulez des précisions modernes, des explications modernes avec des logiciels modernes. Oui, mais pour faire quoi ? C'est curieux, je n'en ai pas besoin.

Me Parfu a placé son obsession nature-surnature et Jean Ferrand son obsession de la date exacte de la naissance du Christ. A quand la datation précise de l'heure exacte de la Rédemption. Avec des logiciels modernes il devrait être possible de descendre au milliardième de seconde et plus si affinité...

C'est vraiment très dommage et en plus juste Avent-Noël (sic !)

Concluons en chanson avec Pierre Corneille et surtout pour la fin... avec Tristan Bernard.

"Le même cours des planètes règle nos jours et nos nuits... etc."

A propos du livre de S.S Benoît XVI, il est évidemment très intéressant, mais je rejoins Yves Daoudal pour dire qu'il vaut mieux avoir une bonne culture religieuse pour l'apprécier.

Cordialement

Origenius

Dans une mise au point, Mgr Gerhard Müller réaffirme nettement l'historicité des faits concernant l'enfance du Christ. ZENIT. Ratzinger/Benoît XVI serait parvenu à le montrer.

Il souligne également que, sur l'historicité même des faits, il existe des opinions différentes. La discussion à cet égard reste donc entièrement ouverte.

L'heure exacte de la rédemption ? Le vendredi 3 avril 33 à 3 heures de l'après-midi, heure solaire. ICI. L'incarnation et la rédemption sont vraiment ancrées dans l'histoire.