Le Forum Catholique

1) Annonciation à Nazareth, vers le lundi 30 décembre - 3

2) Naissance de Jésus à Bethléem, vers le lundi 29 septembre - 2.

3) Présentation au Temple, 40 jours après, vers le vendredi 7 novembre – 2.

4) Fuite en Égypte afin d'éviter la colère d’Hérode et le massacre des nouveau-nés, vers fin décembre - 2. Jésus est alors âgé d’environ 3 mois.

5) Après la mort d'Hérode, le 26 janvier - 1, retour à Nazareth (vers mars - 1).

5) En 12, à l'âge de 12 ans (et 6 mois), Jésus rencontre le grand-prêtre Anne au Temple, à l’occasion de la Pâque du 25 mars.

6) Baptisé dans le Jourdain à l’âge de 30 ans environ (Lc 3, 23), vers le 29 septembre 29. 40 jours de tentation au désert.

8) Début de son ministère public, fin 29 - début 30. Choix des premiers disciples.

9) Pâque de l’an 30, du 5 avril. Jésus expulse les vendeurs du Temple. Entretien avec Nicodème. Ministère judéen de Jésus

10) Deuxième Pâque du ministère public, du 26 mars 31. Guérison d’un infirme à la piscine de Bethesda. Ministère galiléen.

11). Peu avant la troisième Pâque du ministère public, du 14 avril 32. Première multiplication des pains. Discours sur le pain de vie dans la synagogue de Capharnaüm.

12). Fête des Tentes à Jérusalem, du 9 au 17 octobre 32. Guérison d’un aveugle-né.

13). Fête de la Dédicace à Jérusalem, du 17 au 23 décembre 32. La résurrection de Lazare intervient vers fin février 33.

14) Entrée solennelle à Jérusalem le dimanche 22 mars 33 au soir, en montant de Jéricho. Le lendemain, Jésus chasse pour la deuxième fois les vendeurs du Temple.

15) Onction à Béthanie, le dimanche 29 mars 33. Le lendemain au matin, procession messianique de Béthanie à Jérusalem.

16) Dernière Cène célébrée le mardi 31 mars au soir. Institution de l’Eucharistie.

17) Agonie au jardin des Oliviers. Arrestation de Jésus le mercredi 1 avril vers minuit. Procès devant les grands-prêtre juifs. A l’aube comparution devant le Sanhédrin et transfert à Pilate. Procès romain. Comparution devant Hérode-Antipas dans la matinée. Flagellation dans l'après-midi. Dans la nuit, mascarade et couronnement d’épines.

18) Le jeudi vers midi, dernière comparution devant Pilate. Ecce homo. Condamnation de Jésus à mort. Nouvelle nuit de sévices chez Pilate.

19) Crucifixion le vendredi 3 avril 33, à 9 heures du matin. Ténèbres à midi. Mort à 3 heures de l’après-midi, à l’âge de 33 ans et six mois. Eclipse partielle de lune vers 17 H 50. Ensevelissement rapide, avant la tombée de la nuit.

20) Résurrection au matin du dimanche, le 5 avril 33.

21) Ascension le jeudi 14 mai 33, au mont des Oliviers.

N.B. Cette proposition de curriculum vitae de Jésus condense les recherches d’Arthur Loth, de Gérard Gertoux et de moi-même.
Quelques précisons. Arthur Loth place différemment l’annonciation et la naissance de Jésus, car il situe la mort d’Hérode en début – 4 (750 U.C.).
L’ossature de ce curriculum est de Gérard Gertoux. J’ai complété pour les fêtes de la vie publique et les derniers quinze jours de Jésus à Jérusalem.
On ne peut rendre raison en détail de chacune de ces dates. Il faudrait un volume entier. Mais je peux essayer de donner une justification pour des points précis.

Pour la dernière Cène célébrée le mardi, vous appuyez-vous sur la très intéressante étude scientifique d'Annie Jaubert in "La date de la Cène" ?

Quodvultdeus

Je coïncide effectivement avec Annie Jaubert pour la date de la Sainte Cène. Mais pour des raisons différentes. Elle y voyait de la part de Jésus une observance du calendrier essénien. Or je ne crois pas que Jésus ait rien à voir avec les esséniens, sauf que ceux-ci attendaient ardemment la venue d'un messie davidique. Il s'agit plutôt d'un calcul différent de la fête de Pâque propre aux galiléens. Vous savez que la Galilée était politiquement indépendante de la Judée, et non soumise au Sanhédrin de Jérusalem, lequel était sous l'influence des pharisiens. Pour le culte public, Jésus observait fidèlement les pratiques du Temple. Mais la Pâque était une fête privée, célébrée en famille. "Où est ma salle, où je pourrai manger la Pâque avec mes disciples ?" (Mc 14, 14).

Pour le reste je distribue très différemment d'Annie Jaubert la matière des derniers jours de Jésus. Elle fait durer deux jours le procès juif et un jour le procès romain. Pour moi, je fais durer seulement une nuit le procès juif, deux jours pleins (mercredi et jeudi) le procès romain, suivis de l'exécution de la sentence le vendredi.

Arthur Loth situe la naissance de NSJC dans la nuit du 5 au 6 janvier -4 et la mort de Hérode le Grand non début -4, mais en juin -4.

Pour le reste, je suis plutôt a priori d'accord avec Arthur Loth sur la date de la naissance du Christ, sachant que pour le début de la vie publique, les années de prédication, les dates de la mort et de la résurrection de Jésus, Arthur Loth et Gertoux sont plutôt d'accord, il me semble.

En tout état de cause, je ne suis pas vraiment de taille pour lutter avec vous et ledit Gertoux sur le sujet.

mouais bof, pas terrible comme choix. Septembre c'est la rentrée, c'est gris... Je préfère encore garder la tradition de décembre.... la neige, et tout et tout...

Je m'en tiens en ce qui me concerne à une Passion très rapide avec une cène le jeudi soir, une agonie en fin de soirée - début de la nuit, une comparution devant Hanne puis le sanhédrin en pleine nuit (ce qui était illégal), le défèrement devant le Préfet-Procurateur au petit matin le vendredi, avec un va-et-vient rapide devant Hérode-Antipas, la flagellation, la condamnation en fin de matinée et la crucifixion à midi !

Je crois que célébrer la Pâque le jeudi-soir comme l'a fait Jésus était d'ailleurs encore une anticipation par rapport à la majorité des juifs qui la célébrait le vendredi soir après le sacifice des agneaux, à l'heure même où Jésus est mort sur la croix.

Oui, mais vous êtes en contradiction avec les évangiles. D'après saint Marc, en effet, Jésus a été crucifié à 9 heures du matin. "C'était la troisième heure quand ils le crucifièrent." (Mc 15, 25).

D'autre part saint Jean nous dit qu'il a été condamné à mort environ midi. "Or c'était la préparation de la Pâque ; c'était vers la sixième heure." (Jn 19, 14). Ce ne pouvait être que la veille.

Le procès de Jésus n'a pas duré plusieurs jours ; il est un procès vite expédié ; les prêtres et les pharisiens voulaient s'en débarasser au plus vite !

C'est d'abord ce contexte qu'il faut comprendre.

Ensuite, Jésus n'est pas resté 6 heures sur la Croix. Ponce Pilate a même été surpris par la rapidité de sa mort. Il a mis 3 heures pour mourir sur la croix !

Enfin, du vendredi midi jusqu'au lever de Lune, c'est aussi la préparation de la Pâque !

Je maintiens que vous êtes en contradiction flagrante avec la lettre des évangiles. Ne vous fiez surtout pas à vos impressions subjectives. Elles sont fausses. (Point 2 de Gertoux, rappelez-vous !).

Le procès de Jésus a été tout, sauf bâclé. Pilate ne parvenait pas à se débarrasser de la cause, parce qu'on voulait le faire agir contre sa conscience. Il n'y est pas parvenu.

Jésus est bel et bien resté 6 heures en croix. Relisez posément Marc.

Je n'ai pas dit que Pilate avait bâclé le procès, j'ai dit que les juifs ont été expéditifs et n'ont pas respecté les formes légales du procès juif.

En outre, il ne s'agit pas à proprement parler, devant Pilate, d'un procès sur le fond, mais d'un procès visant à obtenir l'exécution de la décision prise par le Sanhédrin.

On dirait aujourd'hui qu'il s'agissait, devant Ponce Pilate, d'une procédure d'exéquatur, les Romains ayant seuls le "ius gladii", le droit de mettre à mort.

Les juifs ont respecté les formes légales puisqu'il y a eu réunion légale du Sanhédrin le matin à l'aube. De plus, ce n'était pas le même procès devant les juifs et devant Pilate. Les juifs accusaient Jésus de se dire le Fils de Dieu et de blasphémer contre la Loi (mosaïque). Cette accusation n'ayant pas de sens pour Pilate, ils l'ont accusé de révolte politique et, implicitement, de se faire roi. Il a donc bien fallu argumenter sur le fond. Les juifs ne pouvaient faire exécuter une condamnation de blasphème.

De plus, je vous signale que vous n'avez pas répondu à mon reproche précédent d'être en contradiction avec l'évangile.

Cher Jean !

1) Sur la régularité du procès juif, je vous conseille de lire les ouvrages suivants :

- "Valeur de l'assemblée qui prononça la peine de mort contre Jésus-Christ" de Monseigneur Augustin Lémann et de Monseigneur Joseph Lémann, édité par Ste Jeanne d'Arc et Tradiffusion en 1997 ;

- "Le procès de Jésus" de Jean Imbert dans la collection "Que sais-je" aux PUF en 1980 ;

2) La comparution devant Pilate est bien un procès d'exéquatur, même si pour obtenir cette exéquatur les juifs ont dû modifier le fondement de leur sentence, obligeant Pilate à interroger lui-même Jésus ;

3) S'agissant de l'heure de la crucifixion enfin, il est d'abord remarquable que c'est l'apôtre qui se trouvait sur place et n'avait pas disparu dans la nature qui parle de la 6ème heure ; St Marc, qui parle lui de la 3ème heure, n'était pas sur place !

Ensuite, ma Bible commentée affirme les deux points suivants :

a) à propos de la 3ème heure de St Marc, les commentateurs expliquent : "9 heures du matin ou, plus largement, le temps entre 9 heures du matin et midi ;

b) à propos de la 6ème heure de St Jean, les mêmes commentateurs affirment : "environ midi, l'heure où tout ce qui était fermenté devait disparaître des maisons pour faire place aux azymes de la Pâque (Ex. 12. 13s). C'est peut-être cette coïncidence que veut souligner l'apôtre (et également St Paul 1. CO 5 7.).

Saint Marc rapportait le témoignage de saint Pierre. Il est conforté par Luc et Matthieu. Saint Jean parle de la condamnation de Jésus à mort, environ midi, non de la crucifixion.

La Cène eut lieu le Jeudi et la crucifixion le Vendredi.

Les ténèbres envahirent le monde de la 6ème à la 9ème heure !

Aussitôt après la condamnation, Jésus fut emmené pour être crucifié, soit aux environ de la 6ème heure et donc a fortiori, certainement pas à la 3ème heure !

St Pierre n'était pas présent ; seul parmi les apôtres St Jean y était !

Donc, selon vous, saint Marc se serait trompé ?

Votre thèse, qui est un peu celle de Jean-Christian Petitfils, c'est qu'il y a des contradictions entre les évangiles, et que saint Jean doit être systématiquement préféré parce qu'il est le plus récent, et qu'il était seul présent.

Ma thèse, c'est qu'il n'y a aucune contradiction entre les évangiles. Ils doivent être pris comme complémentaires, et conciliés entre eux.

Ma synthèse intégrale des quatre évangiles a été construite sur ce principe et je l'ai réussie sans efforts, spécialement pour le récit de la Passion.

Je crois que St Marc et St Jean prennent un peu les mots de condamnation à mort et de crucifixion pour des synonymes !

Il faut interpréter les Evangiles de la manière suivante :

- Jésus a été condamné après la 3ème heure et crucifié aux alentours de la 6ème heure !

Il ne faut pas trop durcir ce que disent les évangélistes qui parlent en vérité, mais pas forcément comme des médecins légistes ou des juristes !

Mais quel inconvénient voyez-vous qu'il ait été condamné le jeudi à midi et crucifié le vendredi à 9 heures ? C'est le sens obvie.

C'est que :

1) ça fait prendre trop tôt le repas de la Pâque par rapport aux juifs de Jérusalem ; la veille, c'est parfait, puisqu'on comprend mieux le lien entre ce repas et l'immolation du véritable agneau le Vendredi. Il y a continuité ;

2) la Passion est d'une violence inouïe, violence caractérisée aussi par sa rapidité, par le caractère expéditif du Procès.

Ce caractère expéditif s'explique aussi par le fait qu'on ne veut pas ameuter les amis de Jésus et qu'on veut donc s'en débarasser sans trop de heurts, le plus vite possible avant la Pâque !

Certes votre explication est intéressante mais elle n'a pas de caractère contraignant. Elle est purement subjective. Mon subjectivisme à moi peut m'orienter vers d'autres conclusions. Que j'essaie d'étayer. Or je ne vois aucun début d'étayage dans votre interprétation, sinon un symbolisme pur et simple.

Ai-je le droit de penser différemment de vous ?

Il est certain, d'après les évangiles, que la Pâque de Jésus a différé d'au moins trois jours d'avec la Pâque juive. Puisque, pour Jean (12, 1) l'Onction à Béthanie eut lieu 6 jours avant la Pâque des juifs du 14 nisan, vendredi 3 avril 33. Tandis que pour les synoptiques (Mc 14, 1), la même Onction à Béthanie eut lieu deux jours avant la Pâque, celle de Jésus.

Vous me direz peut-être qu'il ne faut pas prendre à la lettre les évangiles sur des points aussi formels et catégoriques, dans la bouche même de Jésus : "La Pâque, vous le savez, tombe dans deux jours." (Mt 26, 2).

Mais alors ce sont des romans ?

... chez les commentateurs.

Comme nous le voyons également dans saint Jean, Jésus vint à Béthanie six jours avant la Pâque, et, de là, se rendit à Jérusalem, où il fit son entrée monté sur un ânon, et c'est alors qu'il faut placer tous les événements qui eurent lieu à Jérusalem, d'après le récit des Évangélistes. Quatre jours s'étaient donc écoulés depuis l'arrivée de Jésus à Béthanie, puisque deux jours seulement le séparait de la Pâque. Il y a cette différence entre la Pâque et le jour des azymes, que le nom de Pâque était spécialement réservé au jour où on immolait, sur le soir, l'agneau pascal, c'est-à-dire au quatorzième jour de la lune du premier mois; et le quinzième jour qui correspond à la sortie du peuple juif de l'Egypte, avait lieu la fête des azymes. Cependant, les Évangélistes prennent indifféremment un jour pour l'autre.

Ath

Tout est dans le titre !

Cette explication est incomplète ou fausse, puisque pour saint Jean Jésus processionna vers Jérusalem le lendemain de l'Onction à Béthanie (Jn 12, 12) tandis que pour les synoptiques (Mt 21, 1-11; Mc 11, 1-11; Lc 19, 28-44) l'entrée solennelle à Jérusalem eut lieu avant l'Onction à Béthanie.

L'entrée solennelle en débouchant de Jéricho, et donc le soir, je précise.

et je viens de relire le Pape à ce propos, le Christ, au moment de son entrée triomphale à Jérusalem, demeurait à Béthanie, où il revenait donc le soir (ne serait-ce que pour échapper encore, pour le moment, à ses ennemis).

Il n'y a donc pas de contradictions véritables entre les évangélistes entre eux et les évangélistes et le commentateur !

Mais je ne dis pas le contraire pour la seconde procession messianique de Béthanie à Jérusalem le lundi 30 mars 33. Reprenez mon curriculum vitae en tête de ce fil.

Moi je ne relis Benoît XVI : je n'ai pas le livre. Je relis saint Jean chapitre 12.

Il n'empêche que d'après les synoptiques il y a eu une première entrée à Jérusalem le soir, en débouchant de Jéricho et de la vallée du Jourdain. Première entrée que je place au dimanche 22 mars, huit jours avant l'Onction à Béthanie.

L'entrée triomphale à Jérusalem se situe 4 jours avant la Cène et 5 jours avant la Crucifixion !

Enfin, contrairement à ce que vous affirmez, je n'ai pas vu chez St Luc ou St Matthieu de référence à la 3ème heure, référence qui n'existe donc que chez le seul St Marc et qui peut aussi bien être une ereur de copiste !

En fait, Jésus ne devait pas tant résider à Béthanie (de l'autre côté du Mont des Oliviers) qu'à Gethsémani en face du Temple, car c'est là que le retrouvera Judas dans la nuit de l'arrestation.

Mais cette propriété de Gethsémani, le pressoir à huile, devait très probablement appartenir aux Lazare, Marthe et Marie de Béthanie, qui devaient être de riches propriétaires.

En fait, on voit Jésus manger deux fois à Béthanie, une fois dans saint Matthieu (26, 6-13), Marc (14, 3-9) et Jean (12, 1-11), l'Onction à Béthanie donc, et l'autre fois dans saint Luc (10, 38-42).

Effectivement la mention de la troisième heure pour la crucifixion n'est que dans saint Marc, mais elle figure dans tous les manuscrits. Par contre les trois synoptiques signalent les ténèbres à midi alors que Jésus était déjà en croix.

Les heures "diurnes", de longueur variable selon la saison, étaient comptées du lever au coucher du soleil, de telle sorte que midi était la 6° heure.
Mais le plus souvent on comptait trois par trois : 3°, 6°, 9° heure (qu'on retrouve dans le bréviaire en Occident et en Orient : tierce, sexte, none).
De plus, il existait deux systèmes pour faire les arrondis (grec et hébreu ? Je ne sais plus), de telle sorte qu'un évènement ayant lieu en fin de matinée, par exemple 11 h 20 ou 11 h 40, était considéré par les uns comme la 3° heure, et par les autres la 6°.

Ce n'est qu'exceptionnellement, quand on voulait une très grande précision, qu'on disait : la 10° heure (Jean 1, 39), la 7° heure (Jean 4, 52). (on notera au passage que Jean donne des précisions de dates, heures et lieux remarquablement précises, ce qui laisse penser que ce témoin oculaire a écrit son évangile assez tôt).

Jésus a très bien pu arriver au calvaire vers cette heure-là (un peu avant midi - et donc la 3° heure pour certains), et la croix être dressée à midi à la vue de tous ; et aussitôt après les ténèbres ont envahi la terre.

Mais pourquoi voulez-vous que le Christ n'ait pas été crucifié à 9 heures du matin ? Bien plus obvie. Bien plus naturel.

Reprenez par exemple la parabole des ouvriers envoyés à la vigne dans saint Matthieu (20, 1-16). Vous y verrez que troisième heure signifie vraiment troisième heure, sixième heure signifie vraiment sixième heure (midi solaire), neuvième heure signifie vraiment neuvième heure et onzième heure signifie vraiment onzième heure, comme douzième heure aurait vraiment signifié douzième heure, dernière heure du jour. Comme première veille de la nuit signifiait vraiment première veille. Je ne résiste pas à l'envie de vous la citer.

"Car il en va du Royaume des Cieux comme d'un propriétaire qui sortit au point du jour afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne. Il convint avec les ouvriers d'un denier pour la journée et les envoya à sa vigne. Sorti vers la troisième heure, il en vit d'autres qui se tenaient désoeuvrés, sur la place, et à ceux-là il dit : 'Allez, vous aussi, à la vigne, et je vous donnerai un salaire équitable'; et ils y allèrent. Sorti de nouveau vers la sixième heure, puis vers la neuvième heure, il fit de même. Vers la onzième heure, il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et il leur dit: 'Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler ?' etc..."

Il est évident que saint Marc, dans son récit de la mort du Christ qui a inspiré les autres évangélistes, a voulu souligner l'aspect comme liturgique ou sacerdotal des heures du Christ passées en croix. Le Christ a vraiment passé sa journée de labeur en croix, sans rien en escamoter. Jésus est vraiment resté 6 heures en croix, avec ténèbres à midi.

Cet aspect liturgique n'empêche pas l'historicité du récit de Marc confirmée par Matthieu et Luc.

ça ne tient pas debout. C'est tiré par les cheveux. Autant dire que les évangélistes écrivaient n'importe quoi. Moi, je prends les évangiles au pied de la lettre. Jésus a été condamné à mort par Pilate à la sixième heure, environ midi, d'après saint Jean (donc le jeudi) et crucifié à la troisième heure (donc neuf heures) le vendredi, d'après saint Marc. C'est la vérité, pure et simple.

Si les heures antiques étaient aussi imprécises (et contradictoires) que vous le dites, les évangélistes n'éprouveraient pas le besoin d'écrire : environ la sixième heure, comme ils le font ! Libre à vous de croire ces fadaises.

2405. Et il ajoute VERS LA SIXIÈME HEURE ; cependant on trouve chez Marc : Or c'était la troisième heure et ils le crucifièrent2. Mais il s'avère que Pilate a siégé à son tribunal avant que le Christ fût crucifié. À cela il y a deux réponses, selon Augustin3.
La première, et la meilleure, est que le Christ fut crucifié de deux manières. Tout d'abord par les langues et les voix des Juifs disant : Crucifie-le ! Crucifie-le !4 Deuxièmement par les mains des soldats qui le crucifièrent. Aussi, parce que les Juifs voulaient imputer la crucifixion du Christ aux Gentils, Marc, qui écrivit son Évangile pour les nations païennes, l'attribua aux Juifs, disant que c'est au moment où les Juifs ont crié : Crucifie-le ! Crucifie-le ! qu'ils crucifièrent le Christ. Ce qui eut lieu à la troisième heure.
Mais Jean, qui suit l'ordre du temps, dit : VERS LA SIXIÈME HEURE, car quand le Christ fut en croix, c'était déjà la fin de la cinquième heure et le début de la sixième, au moment où il y eut des ténèbres pendant trois heures, à savoir jusqu'à la neuvième heure5. Aussi, parce que la sixième heure n'était pas encore achevée, il dit : VERS LA SIXIÈME HEURE.
La seconde réponse est que la préparation de la Pâque est appelée « parasceve ». Or, notre Pâque, c'est le Christ immolé6. C'est pourquoi la parasceve est la préparation à l'immolation du Christ ; et c'était la sixième heure de la préparation de l'immolation mais non pas la sixième heure du jour, parce que cette préparation commença à la neuvième heure de la nuit quand, le Christ ayant été arrêté, ils disaient : Il est passible de mort7.
Voilà pourquoi, si aux trois heures restantes de la nuit nous ajoutons les trois heures du jour jusqu'au moment où le Christ fut crucifié, il est manifeste que c'est à la sixième heure de la parasceve - c'est-à-dire de la préparation - qu'il fut crucifié, bien que ce fut la troisième heure du jour, comme le dit Marc.
Et certes il convient qu'il ait été crucifié à LA SIXIÈME HEURE8 parce que par la Croix, au sixième âge9, il répara l'homme créé le sixième jour.

1. Cf. Ex 16, 23. Sur la fête de la Pâque, voir aussi vol. I, n" 1586, et ci-dessus, nos 1590-1591, 1728-1730 ; et sur le sabbat correspondant à la Pâque, ci-dessous, n° 2455.
2. Mc 15, 25.
3. Tract, in Io., CXVII, 1-2, BA 75, p. 287-289 ; De consensu Évangelistarum, III, xIII, 40-50, PL 34, col. 1185-1189.
4. Jn 19, 6.
5. Cf. Mt 27, 45 ; Me 15, 33 ; Le 23, 44.
6. 1 Co 5, 7.
7. Mt 26, 66.
8. Cf. Mt 27, 45. Saint Thomas commente : « Matthieu raconte qu'il a été crucifié à la sixième heure (...). Cela se rapporte au mystère parce qu'à midi le soleil est au milieu du ciel ; et cela se rapporte donc au Fils de Dieu qui est le vrai soleil - Pour vous qui craignez le nom de Dieu se lèvera le soleil de justice (Ml 4, 2 [BJ 3, 20])· De même cela convient à la transgression du premier homme, parce qu'Adam a péché après midi (cf. Gn 3, 8), aussi le Christ voulut-il satisfaire à cette heure-là » (Super Matth. lect., XXVII, n" 2379).
9. L'homme, créé le sixième jour, est recréé au sixième âge, âge où, vieilli par le péché, il est renouvelé par la Croix du Christ. Le sixième âge correspond au temps où Jésus s'incarne pour sauver le monde. Voir saint Augustin, Serm. de Scr., 125, IX, PL 38, col. 692 ; De catechizandibus rudibus, XXII, 39, PL 40, col. 338, et De diversis quaestionibus, LXIV, 2, PL 40, col. 55.

CLIC !

Ath

Merci Athanasios.D pour ces références.

C'est là où on s'aperçoit qu'on est ignorant et que le Forum peut nous aider.

L'explication de saint Thomas d'Aquin ? J'avoue que c'est trop subtil pour moi. Je n'y ai rien compris.

je pensais la célébration de la Pâque juive...
Je fais erreur peut-être mais il me semblait que Benoit XVI avait fait la-dessus une remarque!

J'avance sur la pointe des pieds n'ayant pas de "source à référencer" ici!

tout couverts de givre, le traineau des Rois Mages, les bergers de rennes (vraie question, même en Israël et étant donné la rigueur des nuits de décembre là-bas, moutons et bergers dehors de nuit ce mois-là ? ) , la chapka en zibeline de Notre Dame, le climat capricieux d'Israël, et tout, et tout ... La tradition de décembre, quoi.



Mais plus sérieusement il est vrai que ça arrive, alors pourquoi ne pas rêver en effet d'une vraie Crêche de Notre Seigneur comme nous nous la faisons ici, cher FilsdeMarie ? Cela dit ne faisons pas comme les païens qui fêtent de plus en plus officièlement l'hiver ! Nous ne célèbrons pas une saison, aussi belle soit-elle, nous !

la date de la quinzaine de service de la classe presbytérale d'Abia, à laquelle appartenait le prêtre Zacharie, nous connue par les sources rabbiniques! coîncidence hautement significative avec le Grand Pardon (Yom Kippour) _ + le temps de de finir son service et de rejoindre Elizabeth. ... etc --> une fois de plus plus de science rapproche de la tradition catholique!

Ce que je ne comprends pas, c'est que s'il est né en -2, comment peut-il être mort en 33 à l'âge de 33 ans ?

33 ans et 6 mois :

JC né en -2 le 29 septembre

-2 : 0 an le 29 septembre
-1 : 1 an le 29 septembre
(pas d'année 0)
1 : 2 ans le 29 septembre
2 : 3 ans le 29 septembre
...
32 : 33 ans le 29 septembre
33 : 33 ans et 6 mois le 3 avril

Remarque très judicieuse : il n'y a pas d'année 0.
Je n'y avais jamais pensé, tiens !

Si on m'avait demandé la date de naissance du Christ, j'aurai instinctivement répondu le 25 décembre 0, pour moi la première année étant l'année suivante.
C'est vrai que c'est une affaire de spécialistes.

Mais la date traditionnelle de Noël n'a-t-elle pas été justement définie par les calculs savants à partir de la mort d'Hérode, de la déposition de son fils, et de la chute du Temple, le tout, étayé par les textes bibliques ?

En astronomie (depuis Cassini, je crois) il y a une année zéro. Ce qui fait que les années des astronomes, antérieures à Jésus-Christ, ont un an de décalage avec les années des historiens. Il faut en tenir compte, par exemple, quand vous recherchez une éclipse antérieure à Jésus-Christ sur le site de la Nasa.

L'éclipse totale de soleil, par exemple, du 10 mai - 1533, qui coïncida avec le passage de la Mer Rouge, est à rechercher au 10 mai - 1532.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/SEsearchmap.php?Ecl=-15320510

En 1995, le savant israélien Shemaryahu Talmon a publié une étude sur le calendrier liturgique découvert dans la grotte 4 de Qumrân (4Q321). Il y a trouvé les dates du service au Temple que les prêtres assuraient, à tour de rôle, encore au temps de la naissance de saint Jean-Baptiste et de Jésus. Selon ce document, copié sur parchemin entre les années 50 et 25 av. J.-C., donc contemporain d'Élisabeth et de Zacharie, la famille des Abiyya à laquelle ils appartenaient (Lc 1, 5 ; cf. 1 Ch 24,10) voyait son tour revenir deux fois l'an, du 8 au 14 du troisième mois du calendrier essénien, et du 24 au 30 du huitième mois. Cette seconde période tombe vers la fin de notre mois de septembre, confirmant le bien-fondé de la tradition byzantine immémoriale qui fête la "Conception de Jean" le 23 septembre.

Or ce fut, comme l'écrit saint Luc, le « sixième mois » de la conception de Jean que l'ange Gabriel apparut à la Vierge Marie. À compter du 23 septembre, le " sixième mois " tombe très exactement le 25 mars, en la fête de l'Annonciation. Dès lors, Jésus serait bien né le 25 décembre, neuf mois plus tard, et Noël ne serait pas « la consécration religieuse et cultuelle d'un évènement cosmique, le solstice d'hiver qui marque la régression de la nuit ».

cher Candidus
n'est ce pas plutôt

"Jésus est né, et c'est Noël ?"

Accessoirement, la tradition éclairée de l'Eglise a décidé de fixer la date au 25 décembre.
Ça me suffit largement. Si les chercheurs trouvent d'autres éléments chronologiques, que m'importe, au delà d'une satisfaction purement intellectuelle ? (à moins seulement que ces éléments ajoutent à la compréhension de l’Évangile et éclairent ma foi ...)
Depuis quelques années, en famille nous fêtons les retrouvailles et les échanges de cadeaux en septembre ou en mai ...
Ainsi nous pouvons fêter Noël l'âme en paix c'est plus facile, quelque soit le contexte commercial où climatique.

bonne entrée dans l'Avent à tous
Stéphane

Voir comment Gérard Gertoux utilise le calendrier du Temple pour fixer la date de naissance de Jésus. ICI. Ouvrir le dossier 'Chronologie de la vie de Jésus' et lire à partir de la page 13.

Voici comment je peux résumer son argumentation.

Pour la Pâque de l'an - 3 toutes les 24 classes des prêtres ont achevé leur service commun le 10 mai - 3.

La huitième classe, celle d'Abia, celle de Zacharie (Lc 1, 5), a achevé son service hebdomadaire huit semaines plus tard le 5 juillet - 3. Elle rentre dans ses foyers le 6 juillet.

Jean-Baptiste est né 273 jours plus tard le 4 avril - 2.

Jésus est né 6 mois plus tard (Lc 1, 26) le 29 septembre - 2 (à quelques jours près, naturellement).

Ce qui laisse tout le temps aux événements évangéliques de se dérouler avant la mort d'Hérode fixée au 26 janvier - 1.

Je sais que ce n'est pas le meilleur argument mais je dirais "bof".

Par contre voici une intéressante synthèse sur la date, à situer soit fin décembre soit début janvier: Ici

Les arguments sont suffisament convergents pour situer la naissance du Christ au coeur de l'hiver et les contre-arguments classiques copmme le fait que les bergers gardaient leur troupeaux aux champs a depuis été balayé d'un revers de main. C'est la Mishnah elle-même qui y répond (Et je ne vous parle pas de mes roux d'Ardenne qui passent tout l'hiver à l'extérieur, malgré la neige et le froid parfois glacial, je précise que je n'habite pas la Judée !).

Je ne l'ai plus sous la main, mais il existe une étude, en anglais, sur le problème chronologique posé par la mort d'Hérode et la nécessité de placer entre le 25 décembre et début avril tous les évènements racontés. L'auteur n'affirme rien mais constate qu'avec un calendrier très serré, c'est possible.

L'hypothèse de Jésus né en septembre ne viendrait-elle pas d'une volonté de faire coller le récit des évangiles avec le cycle des lectures synagogual ?

Cette étude fait naître Jésus-Christ le 25 décembre de l'an 1 (754 U.C.). C'est rigoureusement impossible car à cette date-là c'est Caius César, héritier présomptif d'Auguste, qui était légat d'Orient, avec Varus sous ses ordres comme commandant de ses armées. Ils ont dû en - 1 et + 1 mener une guerre très dure en Palestine pour réprimer une révolte consécutive à la mort d'Hérode et aux exactions du procurateur financier Sabinus (liquidateur de la succession d'Hérode).

Hérode le Grand est mort, au plus tard, le 26 janvier - 1.

... mais sait-on jamais ?

Le jeudi saint, 13 nisan (29 mars [NdAth: je pense que ce "29 mars" est la date contemporaine à laquelle elle raconte cette vision qu'elle situe au 13 nisan]).

Jésus étant âgé de trente-trois ans dix-huit semaines moins un jour.

(...)

Note (1) Elle voit le jour de la naissance historique de J.-C. au 30 novembre.

Tant que j'y suis, je lis ailleurs ceci :

Jésus dit aux pharisiens que le monde avait alors 4028 ans et lorsque j'entendis le Sauveur dire cela, il était lui-mème âgé de 31 ans.

Ath
- Maître Parfu, respirez un bon coup...