Le Forum Catholique

Un coup à droite, un coup à gauche, c'est leur nouvelle politique, ou bien auraient-ils du mal à trouver leur place?

Rappel pour les fidèles tentés de suivre et d’écouter les prêtres la Fraternité Saint-Pie X fondée par Mgr Lefebvre : « Tant que la Fraternité n’a pas une position canonique dans l’Eglise, ses ministres non plus n’exercent pas de ministères légitimes dans l’Eglise. (...) Pour le préciser encore une fois : tant que les questions concernant la doctrine ne sont pas éclaircies, la Fraternité n’a aucun statut canonique dans l’Eglise, et ses ministres - même s’ils ont été libérés de la punition ecclésiastique - n’exercent de façon légitime aucun ministère dans l’Eglise. »

Rappel pour les fidèles qui se réclament du Concile : « (...) à certains de ceux qui se proclament comme de grands défenseurs du Concile, il doit aussi être rappelé que Vatican II renferme l’entière histoire doctrinale de l’Eglise. Celui qui veut obéir au Concile, doit accepter la foi professée au cours des siècles et il ne peut couper les racines dont l’arbre vit. » (Lettre de Benoît XVI aux évêques, 10 mars 2009)

de Pro Liturgia me semble complètement catholique. Le Pape ne dit pas les choses autrement.

Qu'y a-t-il de choquant à cela ? C'est cela que vous ne comprenez pas ?

Le fait est que le gens ne supportent pas la troisième voie : il faut absolument être casé soit à droite, soit à gauche. Alors qu'en réalité la position la plus catholique ne se retrouve certainement pas dans ces deux extrêmes, ni dans des clans.
Malheureusement, nous sommes pas sortis de cette logique qui fait du mal à l'Eglise.

Vous dites :

Le fait est que le gens ne supportent pas la troisième voie

Je vous signale que :

Troisième Voie (TV) est une organisation nationaliste révolutionnaire tercériste française, née en 1985 de la fusion du Mouvement nationaliste révolutionnaire avec des dissidents du Parti des forces nouvelles

(Source : Wikipedia)

Croyez-vous réellement que je faisais référence à cela ?

C'est juste pour faire avancer le schmilblik.
Cela dit, la troisième voie est loin d'être en vue et ce n'est certainement pas en s'accrochant au NOM qu'on la trouvera.

qu'au VOM, en l'état actuel des choses...

Mais je ne veux pas polémiquer une ènième fois là-dessus.

moi non plus!

Sur ce sujet, seule la prière permettra de réunifier l'Eglise, pas des débats sans fin auxquels la majorité des catholiques lambda, quoique de bonne volonté, ne comprennent rien!

Nous sommes d'accord sur notre désaccord!

si on sortait un peu de ce débat par le haut, plutôt qu'en rester à des oppositions stériles ?

- le VOM pour tout ceux qui le demandent
- Pour ceux qui ne sont pas intéressés par le VOM, une meilleure attention à la sacralité dans la célébration, car tous les catholiques y ont droit

Bref, simplement Summorum Pontificum.

J'ajouterais à titre personnel que le VOM gagnerait à se détacher de son allure «XVIIIème siècle congelé» des dentelles et des chasubles boite à violon, car c'est un véritable repoussoir et n'a rien à voir avec le rite en lui-même.

J'ajouterais à titre personnel que le VOM gagnerait à se détacher de son allure «XVIIIème siècle congelé» des dentelles et des chasubles boite à violon...

D'un point de vue esthétique, c'est très intéressant. Auriez-vous des suggestions concrètes ? Pourriez-vous détailler, expliciter ?

connus sur ce même forum :

Pontifical du Barroux :



Pontifical de Fontgombault : Dom Pateau, au centre, avec aube parée :



Beau, noble, sobre, romain en somme.

Il est possible de choisir autre chose que du Castelbajac arc-en-ciel et du baroque : une troisième voie dans la paramantique aussi

Mais ça n'engage que moi...

Ces ornements pseudo-modernes sont horribles... Mais, comme vous, Léopardi, cela n'engage que moi...

ça ...

**

Je préfère ce style, et de loin, aux boîtes à violon ...

on ne peut pas nier que du temps de St Thomas d'Aquin et de St dominiqu e ils étaient excellents!

Très beau aussi !

... Ceci
VdP

Je préfère les boites à violon aux robes de chambre mais...chacun ses goûts.

Pour votre proposition de Summorum Pontificum, c'est tout simplement impossible pour des raisons à la fois fondamentales et pratiques :

- fondamentales (à mon sens) car cela délégitimerait notre combat en supposant que notre demande n'est qu'une simple préférence de sensibilité. Ce serait la porte ouverte à toutes les requêtes communautaristes. Notre combat est lié à la considération que le NOM n'a pas été légitimement élaboré (fabrication de toutes pièces selon le pape) ce qui lui confère une qualité inférieure au VOM. Cette position est la seule crédible et légitime, mais aussi la plus difficile à avouer pour des raisons diplomatiques (cf. les instituts "Ecclesia Dei").

- pratique ensuite : on se gargarise en ce moment du fait que le card. Canizares a déclaré qu'il était "normal" de célébrer le rite tridentin et on extrapole en disant que ce rite est considéré à Rome à égalité, non de valeur car cela est enfin admis, mais à égalité de droits dans l'Eglise. Si cela était vrai, si les VOMistes sont aussi légitimes que NOMistes pour quelle raison n'a-t-on pas autant de messes VOM que NOM dans chaque paroisse?

Le Summorum est un premier pas mais ne peut être un constat définitif car il repose sur une ambiguiité : un rite romain, deux formes, situation illégitime et est de plus impossible à appliquer pour des raisons pratiques dans chaque paroisse (quand bien même le curé le voudrait).

Nemo mais je suis d'accord avec lui.

Quant à Summorum Pontificum, je me range à ce que dit l'Eglise.
Peu importe que cela vous paraisse impossible.

L'important est que l'on applique ce que demande l'Eglise, la crise de l'Eglise étant largement une crise de l'obéissance.

Bien d'accord avec vous, cher Quaerere Deum !

Le NOM pour tous ceux qui le souhaitent ;
Le VOM correctement dit par ailleurs, sans exclure comme on le fait trop souvent les formes les plus traditionnelles permises dans ce cadre (latin, versus ad Deum solum, etc.).

Je crois que l'attachement immodéré à des formes datées, que vous signalez justement, vient de ce qu'on s'accroche à des formes établies au XIXème siècle après une rupture de tradition due à la révolution : on a institutionnalisé des habitudes qui au XVIIIème siècle n'étaient que des éléments d'une mode.
Par ailleurs, je ne suis pas contre les chasubles "boîte à violon" si elles ne sont pas rigides. On les a refusées parfois pour des motifs idéologiques, mais on refuse les chasubles gothiques pour des motifs tous autant idéologiques.

Votre dévoué Paterculus

Si les deux rites se valent, de quel droit me fait-on faire des kilomètres le dimanche matin pour aller à la Messe VOM alors qu'elle pourrait être dite en bas de chez moi?

Egalité des rites? Je me marre...

Cher Leopardi,
Je ne suis pas sûr que votre post réponde au mien.
Je n'y parle pas d'une égalité de valeur des deux missels, ce n'est pas mon propos.
Et comme je dis "le VOM pour tous ceux qui le veulent", vous voyez bien que je n'ai rien à voir avec ceux qui n'en accordent la possibilité qu'avec parcimonie.
Et je ne vois pas ce que l'absence de famille a à voir avec mes propos...
VdP

La confusion vient sans doute du fait que vous avez du vous tromper dans le premier post: vous ne dites pas "le VOM pour tous ceux qui le veulent", mais bien "le NOM pour tous ceux qui le souhaitent".

Rien de bien grave, mais tout le monde n'avait sans doute pas compris l'erreur!

FhB

Le NOM pour tous ceux qui le veulent, mais le VOM bien célébré... Il y a lieu d'inverser, évidemment.

... de m'avoir signalé ce lapsus dû à la fatigue !
VdP

1- Sur l'égalité des droits : si on considère que la situation normale pour la vie spirituelle du chrétien est son statut de paroissien (il y a eu des textes récents du Vatican sur ce sujet) et qu'un paroissien doit pouvoir aller dans sa paroisse (territoriale donc), je ne vois pas comment on peut accueillir deux rites à égalité de présence dans la même paroisse; sans compter que certains horaires clef (10h30 pour les familles) seraient forcément squattés par l'un ou l'autre rite (à moins d'organiser une alternance annuelle).

2 - Sur l'aspect famille : d'un point de vue pratique, il est en effet très difficilement vivable (hors cas de persécution) et encore plus difficilement admissible si on considère l'égalité de droits des rites, pour une famille de devoir faire des kilomètres pour assister à un rite exclu de sa paroisse, tandis que des paroissiens NOM peuvent aller au coin de la rue.


S'agit-il d'une égalité de droits du rite mais d'une inégalité de droits du paroissien?

Cordialement.

Leopardi

Donc il y a eu mon interversion entre NOM et VOM, encore merci à ceux qui me l'ont signalée.

Ceci dit, il est évident qu'il faut que tous puissent aller à une messe dite selon le missel qu'ils préfèrent.

Il est non moins évident que deux messes ne peuvent être dites en même temps au même autel.

Il est donc tout aussi évident que certains devront faire des sacrifices, et le bon sens veut :
- primo : que les plus nombreux aient la priorité ;
- secundo : qu'on ne demande pas toujours aux mêmes de faire des sacrifices.

Avec cela, à chaque pasteur de faire pour le mieux, sachant que là où il n'y a qu'une seule église, le problème est difficile, mais que là où il y a plusieurs lieux de culte, il est en général facilement soluble, si chacun fait preuve de bonne volonté.

VdP

me confirment plus que tout de continuer d'aller où je vais. Merci à la Fraternité saint-Pïe X d'exister et de nous sauver de la mauvaise foi.