Le Forum Catholique

Réflexions sur les récentes déclarations de Mgr Di Noia

C'est sur gloria TV

La pensée de l'auteur, surtout quand celui-ci la précise:
"Changement Majeur dans la compréhension théologique..."nouveauté, deviennent pour vous un changement qui marque une rupture nécessairement...?

Qui n'a jamais fait l'expérience, de trouver dans un texte, à sa relecture, une idée, un sens qui lui avait échappé, une première fois?
Cette nouvelle compréhension, doit elle être nécessairement une rupture?

parle de changement fondamental il faut donc se détourner du sens littéral: changement affectant l'essence ou les fondements.
Oui il y a eut changement fondamental, celui consistant à présenter de façon positive une fausse religion sous prétexte qu'elle contient des éléments de vérité. Mais cela ne change rien à la nature intrinsèquement mauvaise des fausses religions. Il fallut VII pour soutenir le contraire et présenter de façon positive toutes les doctrines fausses qui conduisent leurs adeptes à la mort.

parle de changement fondamental il faut donc se détourner du sens littéral: changement affectant l'essence ou les fondements.

Le changement fondamental, changement majeur, est un changement dans la compréhension, relisez le texte que vous citez.
Les fondements sont ceux de la compréhension, desquels jaillit un nouveau concept, ce concept nouveau est déjà présent dans le texte, mais n'était peut-être pas accessible aux générations passées.

Je ne fais qu'écouter un texte, sans parti pris, et je vous fais confiance sur le texte que vous lisez. S'il fut écrit autrement vous auriez peut-être raison.

Vous commencez par : le concile vatican 2, n'aurait rien changé à la doctrine catholique...; vous citez des textes, prétendant qu'ils enseigneraient autrement "si Rome le dit il faut le croire..." mais vous n'apportez aucune preuve, aucune démonstration, si vous le dites faut-il vous croire? Cela fait maintenant 4 souverains pontife qui le disent, et le dernier est non des moindres, il est théologien.

Sans démonstration, doit-on faire confiance à Rome et au Magistère que vous qualifiez étrangement, gesticulation de pantomime, écran de fumée...Ou bien à vos affirmations sans démonstration?

Bonne soirée à vous.

“ne dites pas: Nous avons Abraham..pour père”(Matth. III, 9 ; Lc III, 8) vs Jean Paul II
« Juif et chrétien sont les uns et les autres, en tant que fils d’Abraham , appelés à devenir une bénédiction pour le monde »( discours du 17 novembre 1980 à la communauté juive de Mayence)

L’ambiguïté de “N.A.” est de faire passer tous ceux qui descendent d’Abraham (sauf les arabes, ce qui est une sorte de discrimination raciale, puisqu’ils sont selon la chair fils d’Abraham) comme ayant des liens spirituels ou de foi avec l’Église chrétienne. Mais les choses ne se passent pas ainsi, la plupart des fils d’Abraham selon la chair ne croient pas à la divinité du Christ, seul “un petit reste” (Rm. IX, 27 - XI, 15) l’a accepté comme Dieu et Messie. Jésus le révèle “vous n’avez pas pour père )selon l’esprit ou la foi) Abraham, mais le diable” (Jn VIII, 44).
L’Église est “la société des baptisés, qui ont la même foi (au Christ), la même morale, participent aux mêmes sacrements et sont soumis aux légitimes pasteurs, les évêques ou successeurs des Apôtres et spécialement
au Pontife romain, successeur de Pierre” (st Robert Bellarmin). Il n’y a donc pas de conception de descendance ou de peuple dans cette définition classique, et communément admise, de l’Église. Il est donc tout à fait faux de parler de “si grand patrimoine spirituel commun aux chrétiens et aux juifs” (“N.A.”, n° 4f).

C’est au numéro 4 que toute la rouerie de NA éclate, laquelle enseigne: “selon l’Apôtre, les juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance”. Mais saint Paul ne fait que dire que l’appel de Dieu ne change pas (“Egosum Dominus et non mutor”). Par contre la réponse humaine à l’appel de Dieu peut changer, comme ce fut le cas pour l’essentiel du peuple d’Israël, qui a mal répondu à l’appel de Dieu durant la vie de Jésus, c’est pourquoi reste cher à Dieu, ce qui signifie demeure en grâce, le seul “le petit reste” de ceux qui ont accepté le Messie Christ venu (N.T.), comme leurs pères dans l’A.T. acceptèrent jadis le Christ à venir.

Vous commencez par un texte de Jean-Paul II, un discours, l'extrait est insuffisant pour se faire une idée. Ce texte ne démontre pas, des erreurs éventuelles, dans les textes du Magistère.

Comment pourrait-il être faux, d'évoquer un si grand patrimoine commun, aux chrétiens et aux juifs...? l'ordre de Melchisedech appartient déjà au patrimoine commun.

Le Christ, les apôtres, la Sainte Vierge, Saint Joseph sont juifs et plus récemment, Sainte Thérèse d'Avila, Edith Stein...et d'autres encore.
Ces deux derniers exemples prouvent de plus que les enfants d'Israel savent répondre à l'alliance et à la loi accomplie, et qu'ils sont encore trés chers à Dieu.

Bonne soirée.

...en tant que juifs, mais en tant que chrétiens. À partir de la résurrection, tous (juifs, français, arabes, etc.) sont sur un pied d’égalité : quelle que soit leur origine ethnique, ils sont tous appelés à faire partie du nouveau “peuple élu” qui a pris la place de l’ancien, et qu’on appelle désormais l’Église...

C’est malheureusement cela que trop de juifs ont beaucoup de mal à admettre : que dans le plan divin, ils ne sont plus des privilégiés en tant que juifs.

V.
 

Si l'herméneutique de la continuité repose sur une théorie nouvelle propre à justifier le Concile dans un rapport imaginaire avec ce qui est (les fruits du Concile) et l'abstraction qui la sous-tend, alors ce qu'on appelle "l'herméneutique de la continuité" s'évaporera d'elle-même car elle ne résistera pas à l'épreuve des faits.

Inversement, si "l'herméneutique de la continuité" repose sur des fondements solides, vérifiés dans le réel, alors cette théorisation sera juste car adaptée à la vérité.

Il faut laisser le temps au temps d'une part et surtout avoir un clergé et des théologiens capables d'avoir suffisamment de bon sens. N'est-ce pas Saint Thomas d'Aquin lui-même qui disait que la connaissance intellectuelle commence par les sens ? Sens qui voient, sentent, touchent la réalité des choses ?

Bonjour jejomau,

1. Vous avez évidemment raison : rien ne vaut le réel, le recours au réel, et, dans le cas du Concile et de l'après-Concile, le retour vers le réel, pour mesurer le bien-fondé de cette orientation stratégique.

2. Dans cet ordre d'idées, je me permets la remarque suivante : la continuité doctrinale conciliaire EVENTUELLE ne garantit pas ou ne génère pas, notamment en Europe, une fécondité spirituelle post-conciliaire EVIDENTE, c'est le moins que l'on puisse dire.

3. C'est cela, à mon avis, qui risque de constituer le critère le plus important, pour mesurer la légitimité de l'herméneutique, ratzingérienne, puis bénédictine, du renouveau dans la continuité.

4. Je me démarque quelque peu de votre vision des choses sur un seul point : c'est quand vous dites qu'il faut laisser le temps au temps ; certes, mais les partisans et les pratiquants de cette orientation stratégique qu'a été et qu'est toujours le Concile Vatican II ont disposé d'un demi-siècle, et ont disposé de quasiment tous les lieux de pouvoir, dans l'Eglise, pour mettre en oeuvre cette orientation.

5. Or, celle-ci a montré qu'elle portait en elle bien des apories, et une assez grande part d'utopie, dès la première année de mise en oeuvre du Concile, et n'a pas cessé de le montrer par la suite, malgré les recadrages et recentrages pontificaux successifs.

6. Le Concile de Latran V s'est terminé en 1517, et la réforme protestante a commencé la même année ; entre autres choses (je pense ici à un contexte européen occidental qui se prêtait mal à une réception sereine, et même à une réception tout court, de ce Concile), cela a fait, à plusieurs titres, du Concile de Latran V, un Concile qui a donné lieu à une mise en forme sans véritable mise en oeuvre.

7. Et LA mise en forme attentive, courageuse, énergique, qui a été suivie par une véritable mise en oeuvre, nous l'avons eue entre trente et cinquante ans après, au Concile de Trente.

8. Comparaison n'est pas toujours raison, un raisonnement par analogie peut avoir des limites, et je ne plaide pas, à titre personnel, pour un Concile Vatican III, mais enfin, le Concile Vatican II s'est terminé fin 1965, et, deux ans après, nous avons eu le début de l'année 1968...

9. Les catholiques, depuis un demi-siècle, font ce qu'il est convenu d'appeler l'expérience du renouveau ; puisque cette expérience n'est pas, c'est le moins que l'on puisse dire, totalement concluante, totalement fécondante, pour persévérer dans cette direction, même modérée ou tempérée, rééquilibrée ou reparamétrée, par une herméneutique qui, faut-il le rappeler, a été montinienne et paulinienne, avant d'être ratzingérienne et bénédicitine ?

10. En d'autres termes et pour conclure, pourquoi ne pas aller (encore plus) clairement et fermement en direction d'une réorientation stratégique, laquelle serait placée sous le signe de la transmission dans la continuité, sous l'angle doctrinal comme sur le plan spirituel ?

Ce Concile est probablement, ne serait-ce qu'en partie, un échec, et ce n'est certainement pas la première fois, dans l'histoire de l'Eglise, qu'un Concile est un échec ; c'est cela, et pas autre chose, qu'il faut avoir le courage et la franchise de dire, afin et avant d'en tirer les conclusions, remédiatrices, qui s'imposent, ce qui nécessite un examen de conscience sans complaisance, sur la nature et la portée des liens de causalité qui existent, entre le Concile lui-même et l'après-Concile, que "le Concile" et "le contexte" ont donné à l'Eglise.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Bonsoir et merci, Theonas.

Voici :

1. en français :

Transcription de la citation.

2. en anglais :

Transcription de la citation..

A bientôt.

Scrutator.

Rebonsoir,

Ceci n'est qu'une tentative de formulation, la plus modeste, prudente, concise, précise, possible.

A mon sens, chacune de ces deux phrases est fausse ; j'y vois une grande partie du caractère dramatique de toute cette affaire.

Dans les deux phrases qui suivent, "également" est synonyme de ceci : "d'une manière égale", au sens de : "d'une manière continue".

Première phrase erronée :

" Le Concile Vatican II s'inscrit, également et entièrement, dans la continuité, vis-à-vis du Magistère pontifical antérieur, situé en amont immédiat de Vatican II lui-même ; vous POUVEZ donc SOUSCRIRE à la totalité du Concile, en toute confiance en l'Eglise. "

Deuxième phrase erronée :

" Le Concile Vatican II fait, également et totalement, autorité, en chacun de ses textes, par le seul fait qu'il s'agit d'un Concile oecuménique de l'Eglise universelle ; vous DEVEZ donc vous SOUMETTRE à la totalité du Concile, en toute fidélité à l'Eglise. "

A mes yeux, en effet,

- d'une part, le Concile Vatican II ne s'inscrit certainement pas, d'une manière totalement homogène, ni d'une manière totalement exhaustive, dans la plus grande et la plus stricte continuité, vis-à-vis du Magistère pontifical qui lui est directement antérieur ;

- d'autre part, le Concile Vatican II ne fait certainement pas totalement autorité, de la même manière, ni sur toutes les matières, en chacun de ses textes, de par sa propre nature, pastorale, et de par ses propres précisions, qui figurent notamment et surtout à la fin de DV, à la fin de LG, au début de GS.

Je comprendrais évidemment que l'on ne soit pas d'accord avec ma manière de résumer mon point de vue sur la question, ou avec mon point de vue lui-même, mais cette fois-ci j'ai vraiment fait un effort de brièveté.

Bonne nuit.

Scrutator.

Il me semble que toute la question de l''herméneutique de la continuité' tourne sur l'alternative entre fait et volonté. Si on soutient que la continuité entre Vatican II est un fait, elle est tres contestable. Si on propose cette herméneutique comme une volonté, une volonté d'interpréter les textes de ce concile en harmonie avec les enseignements magistériaux antérieurs, c'est un plan d'action tres louable - mais qui n'a pas encore été mis en action.

Bonjour et merci, John L.

1. S'il y a bien eu une volonté d'autorité non équivoque, au cours et au sein du Concile, alors pourquoi y a-t-il eu la précision qui délimite, voire restreint, l'autorité magistérielle du Concile, précision que l'on trouve à la fin de DV et de LG ?

" La commission doctrinale renvoie à sa déclaration du 6 mars 1964, dont nous transcrivons ici le texte.

«Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels.

«Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique.» "

2. S'il y a bien eu une volonté de continuité, au cours et au sein du Concile, alors pourquoi y a-t-il eu une semaine noire, au terme de la troisième session du Concile ?

S'il y a bien eu une continuité endogène, au Concile, une continuité inhérente au Concile, alors pourquoi Paul VI a-t-il eu besoin d'imposer à l'assemblée conciliaire, entre le 14 et le 21 novembre 1964,

- des correctifs, peu nombreux mais importants, correctifs que l'on trouve à l'intérieur de UR et surtout à la fin de LG ?

- un renvoi à la session suivante du Concile de l'achèvement de la discussion et de la rédaction relatives à DH ?

2. S'il y a bien eu une volonté de pérennité, au cours et au sein du Concile, alors pourquoi y a-t-il eu un tel avant-propos, au tout début de GS ?

" La Constitution pastorale « L’Église dans le monde de ce temps », si elle comprend deux parties, constitue cependant un tout. On l’appelle Constitution « pastorale » parce que, s’appuyant sur des principes doctrinaux, elle entend exprimer les rapports de l’Église et du monde, de l’Église et des hommes d’aujourd’hui. Aussi l’intention pastorale n’est pas absente de la première partie, ni l’intention doctrinale de la seconde. Dans la première partie, l’Église expose sa doctrine sur l’homme, sur le monde dans lequel l’homme est placé et sur sa manière d’être par rapport à eux. Dans la seconde, elle envisage plus précisément certains aspects de la vie et de la société contemporaines et en particulier les questions et les problèmes qui paraissent, à cet égard, revêtir aujourd’hui une spéciale urgence. Il s’ensuit que, dans cette dernière partie, les sujets traités, régis par des principes doctrinaux, ne comprennent pas seulement des éléments permanents, mais aussi des éléments contingents. On doit donc interpréter cette Constitution d’après les normes générales de l’interprétation théologique, en tenant bien compte, surtout dans la seconde partie, des circonstances mouvantes qui, par nature, sont inséparables des thèmes développés. "

4. S'il y a bien fécondité sans équivoque, depuis la clôture du Concile, donc depuis le début de sa mise en oeuvre, alors

- pourquoi avoir d'abord adossé, à une première herméneutique du renouveau dans la continuité, le NOM, en 1969 ?

- pourquoi avoir adossé, à une deuxième herméneutique du renouveau dans la continuité, la réhabilitation du VOM, en 2007 ?

S'il n'est pas nécessaire d'être à la fois hypercritique et hypermnésique, pour ne pas adhérer à cette herméneutique, dotée d'une relative plasticité sémantique, a contrario, il est préférable d'être à la fois acritique et amnésique, si l'on veut y adhérer en lui accordant une confiance non seulement aimante, mais aussi aveugle.

Bonne journée.

Scrutator.

d'infuser le poison à petites doses.
Heureusement on a compris maintenant.

Vous êtes enrhumé ou avez-vous omis de retirer votre pince à linge avant l'enregistrement ?

XA

humblement, l’animal seul, monsieur, qu’Aristophane appelle hippocampelephantocamelos davoir sous le front tant de chair sur tant d’os! Je vous prie de m'en excuser...

y a des puristes, ici, que la lecture de la moindre coquille exaspère toute une journée.

..., en tous les cas dans le contexte des controverses actuelles et vous êtes du coup à côté de la plaque.

Il y a eu un Concile qui ne voulait justement pas continuer exactement comme avant, mais réformer ... dans la continuité.

D'où l'expression de Benoît XVI d'herméneutique de la réforme (dans la continuité) par opposition à une herméneutique de la rupture.

C'est donc réforme vs rupture et non continuité vs rupture ! Ce qui est beaucoup plus intéressant et plus subtil, mais cela vous avait, bien sûr, échappé.

Bref, il vous faut revoir votre copie. Dépêchez vous de réenregistrer quelque chose sur Gloria TV, sans pince à linge sur le nez, cette fois ! Mais j'avoue que je ne sais pas ce qui est le plus désagréable entre lire vos fautes d'orthographe ou entendre vos envolées nasillardes ... dans la mesure où dans les deux cas, le fond reste pathétique.

Ion

de choses Ion , mais il ne m'échappe pas le pathétique de votre réponse. C'est vrai que cela change tout de parler de l'herméneutique de la réforme dans la continuité plutôt que d'herméneutique de la continuité pour le problème dont je parle: la reconnaissance que VII a opéré un changement fondamental par Mgr Di Noia. Ce qui s'atteste, comme je l'ai démontré ici, par Nostra aetate qui change en effet la doctrine de l'Eglise sur le judaïsme.
De quels spectacles d'acrobatie nous serions privés sans les interventions des puissants esprits comme le vôtre.

Bonjour et merci, Ion.

Sur certaines questions, le dépassement dialectique du Magistère antérieur par le Concile est une question de constatation objective, tandis que le dépassement dynamique du Concile par la pastorale ultérieure est une question d'appréciation militante.

Voilà toute la différence

- entre la part de constatation objective qui réside dans "l'herméneutique de la rupture subie" qui est mise en avant par les catholiques traditionalistes,

- et la part d'appréciation militante qui réside dans "l'herméneutique de la rupture voulue" qui est mise en valeur par les catholiques humanitaristes.

En ce sens, il est approximatif de mettre ces deux herméneutiques de la rupture "dans le même sac", ou de les renvoyer "dos-à-dos",

- car si l'une prend acte de la part de rupture présente dans le Concile et dans l'après-Concile, c'est pour en dénoncer les origines et pour en déplorer les conséquences,

- et si l'autre prend acte de la même part de rupture présente dans le Concile et dans l'après-Concile, c'est pour se réjouir de ses origines et de ses conséquences.

Les uns ont sans doute tort de voir plus facilement "le négatif" que "le positif", au point de ne voir " que du négatif" dans le Concile et dans l'après-Concile, mais au moins ils ne sont pas dans le déni, vis-à-vis "du négatif".

N'est-ce pas là ce que d'aucuns leur reprochent parfois le plus, id est leur refus du consensus dans le déni ?

Mais les autres n'ont-ils pas grandement et gravement tendance à appeler "positif" ce qui est "négatif", et à appeler de leurs voeux un futurisme indéfini, un dépassement permanent de la lettre par l'esprit, voire une transmutation perpétuelle de résultats post-conciliaires objectivement négatifs en résultats post-conciliaires progressistement positifs ?

Bonne journée.

Scrutator.