Le Forum Catholique

« Dans son message, explique le P. Federico Lombardi, le pape présente ses vœux au président pour ce nouveau mandat et il l’assure de sa prière pour que Dieu l’assiste dans ses très hautes responsabilités, vis-à-vis de son pays et de la communauté internationale, et afin que les idéaux de liberté et de justice qui ont guidé les fondateurs des Etats-Unis d’Amérique continuent à resplendir sur le chemin de la Nation ».

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Il n'est pas une intervention polemique. Il s'agit, chers amis, d'un exemple des difficultés que je rencontre à croire que les enseignements de Benoît XVI sont orthodoxes.

Lisez en outre ce qui dit le directeur de la salle de presse du Saint-Siège, le père Lombardi s.j.:

« C’est pourquoi, ajoute-t-il, nous souhaitons tous au président Obama, reconfirmé aujourd’hui dans sa fonction par le élections qui viennent d’avoir lieu, qu’il réponde aux attentes que ses concitoyens ont placées en lui, pour qu’il puisse servir le droit et la justice pour le bien et la croissance de chaque personne, dans le respect des valeurs humaines et spirituelles essentielles, dans la promotion de la culture de la vie et de la liberté religieuse, - depuis toujours si précieuse dans la tradition du peuple américain et de sa culture- ; pour qu’il puisse trouver les voies les meilleures pour promouvoir le bien-être matériel et spirituel de tous ; pour qu’il puisse promouvoir efficacement le développement humain intégral, la justice et la paix dans le monde ».

Il n'y a pas besoin de discuter s'il s'agit d'une "liberté religieuse" conciliable avec la doctrine catholique ou pas. Il est dit clairement et sans ambages que la liberté religieuse ainsi comme conçue dans la culture américaine est bonne et qu'elle sert au développement de l'humanité, à la promotion de la justice et de la paix! Mais nous savons bien que la liberté religieuse propre des Etats-Unis n'est pas catholique. Tout le contraire!

C'est extraordinaire comme certaines expressions (ici, "liberté religieuse") agit sur certains comme la muleta sur le taureau de corrida. Ce pourrait n'être qu'anecdotique, mais l'ennui, c'est que c'est prétexte à s'en prendre encore et toujours à l'"orthodoxie" de notre Saint Père. Il me semble que dans son message de félicitations, Benoit XVI agit en tant que chef d'état (du Vatican) vis à vis d'un autre chef d'état. La liberté religieuse dont il est question est donc d'ordre socio-politique et non moral ou religieux. Je ne sache pas que le catholicisme soit particulièrement entravé dans son exercice par la constitution des Etats Unis, ou l'action personnelle de leurs présidents successifs, comme ça l'est dans tellement d'autres pays où ces mêmes Etats Unis ont quand même une influence non négligeable (pays arabes, Pakistan... pour n'en citer que quelques uns). Je crains bien sûr que cela ne reste qu'un voeu pieux, M. Obama ayant sûrement des soucis autrement plus pressants (de son point de vue, bien sûr). Mais pour autant, attaquer le Saint Père là dessus, c'est aller un peu loin.

Benoit XVI propose comme modèle non pas la libeté et la justice catholiques, mais la liberté et la justice des fondateurs des Etats-Unis d'Amérique! D'après vous il est normal qu'un chef d'Etat catholique promeut des idéaux de liberté et de justice anti-chrétiens? Il n'est pas seulement question de liberté du catholicisme, mais également de liberté des fausses religions. Est-il normal que le porte-parole du Saint Siège exprime des sentiments d'adoration pour une liberté religieuse anti-chrétienne?

vous suivez vos idées sans chercher à comprendre ce que l'on vous explique. Mon intervention était essentiellement en défense du Saint Père (qui n'en a pas vraiment besoin, mais quand même) contre les habituelles calomnies.

... qu'il s'agit de colomnies.

Comme d'habitude, vous affirmez sans preuve et même contre toute l'histoire des USA. Il faut quand même un solide toupet pour énoncer que la liberté religieuse aux USA est par essence anti-chrétienne. Je dirais même plus une ignorance crasse de l'histoire du catholicisme américain devenu 1ère confession chrétienne dans ce pays dans le cadre du Premier amendement précisément alors que le régime de la religion d'État que vous idolâtrez - j'use du verbe à dessein - a, au contraire, étouffé, freiné, bloqué le catholicisme sous la période coloniale avant 1776. Rappelons qu'il n'y avait qu'un catholique James Caroll parmi les Founding Fathers, tellement les catholiques étaient peu nombreux en proportion. En 2012, le vice-président est catholique et la majorité des juges à la Cour suprême.

La liberté religieuse peut être utilisée négativement, ainsi de certains aspects de l'Obamacare certains seulement, mais ce n'est en rien intrinsèque, plutôt un détournement par le camp libéral de cette liberté. Tout n'est pas parfait aux USA mais votre angle d'attaque est ici plutôt comique : il atteint moins encore le Saint-Père qui ne fait ici qu'enfoncer des portes ouvertes.
La liberté religieuse a été mise en avant par l'USCCB dans son combat contre les aspects coercitifs contestables de l'Obamacare et elle ne dispense en rien de combattre pour la foi catholique : l'épiscopat états-unien le démontre amplement. Rome, par ailleurs, a rappelé sous Jean-Paul II ce primat de la vérité, y compris au dessus de la Constitution américaine. Je vous renvoie à la myriade d'allocutions/textes magistériels à ce sujet, lors de ses voyages aux USA notamment ainsi qu'au texte sur la tâche des hommes/femmes politiques. Signalons que Jean-Paul II a choisi saint Thomas More comme patron des politiques : voilà qui devrait vous rassurer...

Quant au pape, il n'est pas premièrement, comme vous dîtes de façon amusante, un "chef d'État" catholique : il l'est certes pour les 44ha de la Cité du Vatican mais ce qui importe aux gouvernements, c'est le chef de l'Église - le Saint-Siège en termes diplomatiques - qui dirige, plus ou moins, un milliard d'entre nous.

« C’est pourquoi, ajoute-t-il, nous souhaitons tous au président Obama, reconfirmé aujourd’hui dans sa fonction par le élections qui viennent d’avoir lieu, qu’il réponde aux attentes que ses concitoyens ont placées en lui, pour qu’il puisse servir le droit et la justice pour le bien et la croissance de chaque personne, dans le respect des valeurs humaines et spirituelles essentielles, dans la promotion de la culture de la vie et de la liberté religieuse, - depuis toujours si précieuse dans la tradition du peuple américain et de sa culture- ; pour qu’il puisse trouver les voies les meilleures pour promouvoir le bien-être matériel et spirituel de tous ; pour qu’il puisse promouvoir efficacement le développement humain intégral, la justice et la paix dans le monde ».

Comme quoi on souligne ce qu'on veut.

Cela dit, même si je suis d'accord avec vous pour dire que la liberté religieuse au sens de la constitution américaine n'est pas la (seule) liberté religieuse de la (seule) vraie religion, mais bien la liberté de toutes les religions, que voulez-vous que le pape dise à Obama qui vient d'être réélu ? Félicitations, espèce d'hérétique ?

Je trouve au contraire le communiqué du St Siège assez diplomate, sachant qu'il ne s'agit pas ici d'un énoncé de la doctrine catholique, mais d'un message diplomatique. Et les éléments que j'ai soulignés indiquent assez finement ce qui éventuellement n'est pas acquis dans le gouvernement Obama.

Cordialement
Meneau

Comme quoi on souligne ce qu'on veut.

Bonum ex integra causa, malum ex quocuinque defectu

que voulez-vous que le pape dise à Obama qui vient d'être réélu ? Félicitations, espèce d'hérétique ?

Il devait dire ce qu'ils ont dit aux présidents des Etats-Unis les Pontifes Romains.

Je trouve au contraire le communiqué du St Siège assez diplomate, sachant qu'il ne s'agit pas ici d'un énoncé de la doctrine catholique, mais d'un message diplomatique. Et les éléments que j'ai soulignés indiquent assez finement ce qui éventuellement n'est pas acquis dans le gouvernement Obama.

Malheureusement, il y a aussi des éléments anti-chrétiennes. Ce qu'il ne devrait pas etre.

Cordialement

Bien sûr, je n'ignore pas l'adage scholastique (même si moi j'écris plutôt "quocumque" que "quocuinque").

Ensuite, moi aussi j'ai des adages. Par exemple "Qui peut le plus peut le moins" : si la liberté religieuse est chère au coeur des américains, alors ils peuvent peut-être progresser vers la vraie liberté religieuse de la seule vraie religion. Mais pour cela, ils ont encore des progrès à faire, ce que souligne parfaitement Benoît XVI dans son communiqué, finalement assez fin.

Encore une fois, il ne s'agit pas d'exposer la doctrine catholique, ce n'est ni une encyclique ni une proclamation ex cathedra... D'ailleurs à ce propos, vous pouvez vous interroger sur la valeur magistérielle et le degré d'autorité d'un tel communiqué ! Franchement, pas de quoi conclure au sédévacantisme !

Cordialement
Meneau

Bien sûr, je n'ignore pas l'adage scholastique (même si moi j'écris plutôt "quocumque" que "quocuinque").

Pardonnez ma distraction. Si vous n'ignorez pas l'adage, appliquez-le! :)

Ensuite, moi aussi j'ai des adages. Par exemple "Qui peut le plus peut le moins" : si la liberté religieuse est chère au coeur des américains, alors ils peuvent peut-être progresser vers la vraie liberté religieuse de la seule vraie religion. Mais pour cela, ils ont encore des progrès à faire, ce que souligne parfaitement Benoît XVI dans son communiqué, finalement assez fin.

Lisez bien, Monsieur:

« Dans son message, explique le P. Federico Lombardi, le pape présente ses vœux au président pour ce nouveau mandat et il l’assure de sa prière pour que Dieu l’assiste dans ses très hautes responsabilités, vis-à-vis de son pays et de la communauté internationale, et afin que les idéaux de liberté et de justice qui ont guidé les fondateurs des Etats-Unis d’Amérique continuent à resplendir sur le chemin de la Nation ».

Encore une fois, il ne s'agit pas d'exposer la doctrine catholique, ce n'est ni une encyclique ni une proclamation ex cathedra... D'ailleurs à ce propos, vous pouvez vous interroger sur la valeur magistérielle et le degré d'autorité d'un tel communiqué ! Franchement, pas de quoi conclure au sédévacantisme !

Pourquoi vous etes ainsi interessé à souligner qu'il s'agit de paroles peu importantes si d'après vous elles sont conformes à la doctrine catholique et elles témoignent de la vérité?

Cordialement

Pourquoi vous etes ainsi interessé à souligner qu'il s'agit de paroles peu importantes si d'après vous elles sont conformes à la doctrine catholique et elles témoignent de la vérité?

Je dis simplement qu'en politique il est permis, voire même parfois requis, de tolérer. C'est l'enseignement des papes, en particulier de Pie XII.

Et la tolérance, c'est peut-être justement de tolérer une liberté religieuse à l'américaine, quand il serait idéaliste d'exiger d'un chef d'état comme Obama la vraie liberté religieuse.

Enfin, je vous retourne la question, puisque vous êtes à l'origine de ce fil : pourquoi êtes-vous aussi intéressé de souligner que ces paroles ne seraient pas, selon vous, conforme à la doctrine catholique ?

Cordialement
Meneau

Je dis simplement qu'en politique il est permis, voire même parfois requis, de tolérer. C'est l'enseignement des papes, en particulier de Pie XII.

Et la tolérance, c'est peut-être justement de tolérer une liberté religieuse à l'américaine, quand il serait idéaliste d'exiger d'un chef d'état comme Obama la vraie liberté religieuse.

... Vous n'avez pas repondu à ma demande et vous réfusez encore une fois de lire soigneusement ce qu'il soutient Benoît XVI. En effet, il ne tolère pas la liberté religieuse à l'américaine: il la considère comme une chose bonne et digne d'approbation pour elle-même, en soi. Il espère "que les idéaux de liberté et de justice qui ont guidé les fondateurs des Etats-Unis d’Amérique continuent à resplendir sur le chemin de la Nation".
Et le porte-parole du Saint Siège insiste sur la necessité de la "promotion" de la liberté religieuse propre de la culture américaine et du peuple américain.

Enfin, je vous retourne la question, puisque vous êtes à l'origine de ce fil : pourquoi êtes-vous aussi intéressé de souligner que ces paroles ne seraient pas, selon vous, conforme à la doctrine catholique ?

Parce que ces affirmations hétérodoxes me posent de graves problèmes de conscience et parce que je crois qu'elles sont une forte contribution à la ruine des âmes et aussi à l'injustice dans ce monde. Le fait que ici il y a beaucoup des gens qui, au contraire, pensent que tout ce qu'il dit Benoît XVI est orthodoxe, il est une bonne raison pour expliquer mes préoccupations ici afin verifier si mes convictions sont fondées ou non.

Cordialement

si la liberté religieuse est chère au coeur des américains, alors ils peuvent peut-être progresser vers la vraie liberté religieuse de la seule vraie religion. Mais pour cela, ils ont encore des progrès à faire, ce que souligne parfaitement Benoît XVI dans son communiqué, finalement assez fin.

La liberté religieuse, de la vraie religion, est celle définie par DH, n'est ce pas? Ou bien, y aurait-il, une autre vraie religion?

La liberté religieuse, de la vraie religion, est celle définie par DH, n'est ce pas? Ou bien, y aurait-il, une autre vraie religion?

Pas vraiment. Mais c'est un autre sujet.

Cordialement
Meneau

Vous parlez d'enseignement de Benoît XVI...

Or
- vous citez non pas un texte de Benoît XVI mais des propos du Père Lombardi. Le Père Lombardi n'est pas Benoît XVI...

- Il s'agit d'un message politique qui n'a aucune valeur d'enseignement pour l'Eglise universelle, c'est un message de pure circonstance adressé à Obama et qui n'a pas vocation à enseigner les fidèles... C'est un message privé rendu public.

Bref, votre obsession avouée (trouver l’hétérodoxie dans les propos de Benoît XVI) devient inquiétante tant elle s'appuie sur des éléments malhonnêtes.

Vous parlez d'enseignement de Benoît XVI...

Oui.

Et aussi, dans ce cas specifique, de ce que le Saint-Siège dit à travers son porte-parole Lombardi.

- vous citez non pas un texte de Benoît XVI mais des propos du Père Lombardi. Le Père Lombardi n'est pas Benoît XVI...

- Il s'agit d'un message politique qui n'a aucune valeur d'enseignement pour l'Eglise universelle, c'est un message de pure circonstance adressé à Obama et qui n'a pas vocation à enseigner les fidèles... C'est un message privé rendu public.

Monsieur, je compris votre embarras face à les déclarations de Benoît XVI et du p. Lombardi, mais vous ne pouvez pas chaque fois refuser de répondre sur le fond de ce qui est dit.

Par ailleurs, votre tentative de ne pas admettre que Benoît XVI a dit des choses que ne sont pas conformes à la doctrine catholique elle n'a pas été gérée très bien. En effet, vous essayez de déplacer l'attention depuis le contenu des affirmations aux sujets qui réellement les ont faites ("vous citez non pas un texte de Benoît XVI mais des propos du Père Lombardi. Le Père Lombardi n'est pas Benoît XVI...") et, ancore, depuis le contenu à la valeur theologique ("Il s'agit d'un message politique qui n'a aucune valeur d'enseignement pour l'Eglise universelle", "c'est un message de pure circonstance", "C'est un message privé rendu public").

Je me demande: pourquoi vous etes ainsi interessé à souligner qu'il ne s'agit pas de paroles de Benoît XVI et qu'elles sont paroles peu importantes et d'aucune valeur si d'après vous elles sont conformes à la doctrine catholique et elles témoignent de la vérité? Répondez s'il vous plait.

Bref, votre obsession avouée (trouver l’hétérodoxie dans les propos de Benoît XVI) devient inquiétante tant elle s'appuie sur des éléments malhonnêtes.

Il me semble que l'obsédé c'est vous.

Cordialement

Vous ne connaissez pas cette doctrine.