Le Forum Catholique

Le diocèse de Liège, celui de saint Lambert, Martyr, et de saint Hubert, diocèse qui a eu a souffrir des dérives modernistes, jusqu'à ce 2 novembre 2012, jour des morts, où "Monsieur" Jousten, épiscope de la fermeture du séminaire de Liège, a remis sa démission au Pape.

Ce diocèse a son sort entre les mains de Monseigneur Berloco, Nonce Apostolique !

Monseigneur sachez qu'un guignol brigue la mitre de "Monsieur".

Son "oui" n'est jamais "oui", son "non" n'est jamais "non".

Il porte le col romain, certes, mais non pas avec une chemise noire, mais grise, comme d'autres faux culs de son obédience !

Il interprète la Bible à sa façon :
http://minisite.catho.be/ericdebeukelaer/

"Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges, ni le Fils, mais le Père seul." (Matthieu 24, 36).

A ce chapitre dans la Grande Bible de Tours, traduite d'après la Vulgate, je lis "Or nul autre que mon Père ne sait ce jour et cette heure, pas même les anges du ciel". Ibidem.

Beaucoup plus logique, mais ce n'est pas du tout le même texte !

Ce que le Père sait, le Fils le sait et de même le Saint-Esprit, et ce de toute éternité !

Façon luthérienne de trafiquer la Bible, la parole du Christ qui sait qu'Il est Dieu, le Dieu de la même substance que le Père et le Saint-Esprit !

Peu importe ce qui est écrit après, car on ne peut faire confiance à qui déforme la parole du Christ dont saint Matthieu est ici l'historien contrefait !

Et pour qui n'est pas convaincu de l'esprit de l'abbé de Beukelaer, je vous rappelle que c'est lui et son collègue doyen et chanoine Pire (ce n'est pas un jeu de mot !), qui ont fait fermer toutes les églises de la ville de Liège le jour de la fête de l'Assomption de la Sainte Vierge Marie le 15 août 2012 afin d'obliger les catholiques à participer à une messe folklorique célébrée en wallon, dialecte liégeois que plus personne ne comprend à Liège, sur un autel dressé aux pieds de la marionnette du dit folklore. On n'est pas loin de l'idolâtrie !

Et, cerise sur le gâteau de l'Assomption, à 18h étaient prévues, dans la beuverie du moment, la bénédiction des familles (très bien mais lesquelles : recomposées ?), des amoureux (les préservatifs et les contraceptifs étaient-ils aussi bénits), et ... la bénédiction des couples homosexuels !!!

Ceci était annoncé comme tel par un quotidien, anciennement catholique et devenu plus que moderniste, voire franc-maçon, La Libre Belgique-Gazette de Liège du 14 août !

Des évêques comme cela, on en veut pas, Monseigneur Berloco, car des prêtres comme cela, fussent chanoines ou doyens, conduisent les âmes en enfer !

C'est d'eux dont le Christ parlait en disant : "Vous les tièdes, je vous vomirai de ma bouche !" Apocalypse, III, 16.

Aidez-nous, Monseigneur Berloco, car la cité des Princes-évêques se meurt !

Boanergues.

Certaines versions portent :
"De die illa nemo novit, neque angelus, neque Filius" (ni le Fils)

Avec un commentaire ad hoc ici :
http://www.documenta-catholica.eu/1198-1216-%20SS%20Innocentius%20III%20-%20Commentarium%20In%20Septem%20Psalmos%20Poenitentiales%20%5BIncertus%5D%20-%20MLT.pdf
(entre la référence 1093 A et 1093 B, vers les 3/4 du texte, qui explique que cela peut s'entendre des fils adoptifs de Dieu, et même de son Fils Unique considéré du point de vue de son humanité seule.)


Donc, n'accusez pas votre prétendant de falsifier l'Ecriture, cela peut vous discréditer.

"Quant à ce jour et à cette heure-là, nul ne les connaît, pas même les anges des cieux, pas même le Fils, mais le Père seul."

http://www.aelf.org/bible-liturgie/Mt/Evangile+de+J%C3%A9sus-Christ+selon+saint+Matthieu/chapitre/24

Force m'est de déduire que la Grande Bible de Tours traduite en français d'après la Vulgate et approuvée par Monseigneur l'Archevêque de Tours n'est pas fiable !

D'autre part, je vous serais reconnaissant de m'expliquer le sens de ce verset : "Unus es Deus, unus es Dominus : non in unius singularitate personae, sed in unius Trinitate substantiae." (Préface de la Sainte Trinité.)

Ce que le Père connait, le Fils et le Saint-Esprit ne le connaîtraient-Ils pas ?

Néanmoins, je ne changerai pas d'avis concernant l'état de délabrement du diocèse de Liège, comme de tous les diocèses de Belgique d'ailleurs : Les bilans sont là et aussi les preuves (La Libre Belgique-Gazette de Liège du 14 août) que le chanoine-doyen de Beuckelaer, même s'il manipule la Vérité, ce n'est que pour mieux faire passer l'erreur, celle énorme du 15 août 2012 par exemple...

Boanergues.

au moins sur ce point

"De die autem illa et hora nemo scit, neque angeli caelorum neque Filius, nisi Pater solus."
http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#24

il est vrai que dans la vulgate clémentine, on trouve :
"De die autem illa et hora nemo scit, neque angeli cælorum, nisi solus Pater."

mais le 'oudè os uios', s'il est omis dans certains manuscrits, se trouve dans une majorité, dans la tradition syriaque, la tradition copte, la vulgate de saint Jérôme.
Même problème en Mc 13,32.

Peu importe ce qui est écrit après, car on ne peut faire confiance à qui déforme la parole du Christ dont saint Matthieu est ici l'historien contrefait !

qui déforme quoi dans le cas présent ?

mais la question de fond est "comment interpréter cette ignorance du Fils au regard du dogme trinitaire ?"

J'avais fait récemment allusion à ce problème - qui est d'ailleurs l'un des lieux communs du Forum - en parlant du dernier combat eschatologique, annoncé dans le chapitre 20 de l'Apocalypse. ICI.

La durée de ce dernier combat, disais-je, est totalement inconnue, ignorée même du Fils de l'homme en tant qu'homme.

La date de la fin du monde est une décision divine, inhérente à l'acte même de création.

Le Fils de l'homme en tant qu'homme ignore donc la date de la fin du monde, non pas DANS, mais PAR sa nature humaine. Il ne la connaît, car il sait tout, même dans son intelligence humaine, que par révélation ou illumination divine, et il n'a pas mission lui-même de la révéler aux hommes.

Heureusement que nous ne connaissons pas la date de la fin du monde !

Plusieurs erreurs theologiques, mais je vous rassure pas d'erreur quant a la foi. Vous pouvez donc dormir en paix, vous n'etes pas heretique! Vous dites que le Christ sait tout, en tant qu'homme que par revelation ou illumination divine ! Ce n'est pas faire honneur a la raison et rabaisser la nature humaine du Christ. Le Christ est vrai homme et a ce titre a une ame humaine avec une faculte cognitive semblable a tout homme. Saint Thomas d'Aquin conclut donc logiquement qu'Il a une science creee comme vous et moi. Il va meme jusqu'a dire que s'il 'avait pas eu cette science creee, son ame humaine aurait ete assumee en vain car toute chose existe en vue de son operation. Je vous renvoie aux questions 9 et suivantes de la IIIA pars de la somme pour plus de precision.

Ensuite en ce qui concerne la connaissance de la fin des temps, il ne peut l'ignorer puisque Dieu, Il sait tout. Certes Saint Thomas a la question de savoir si le Fils de l'Homme connait toute chose, donne justument cet argument comme objection. Mais c'est justement une objection a laquelle il repond:

Arius et Eunomius ont appliqué ce texte non pas à la science de l'âme du Christ, dont ils n'admettaient pas l'exigences mais à la connaissance divine du Fils, prétendant qu'il était sous ce rapport inférieur au Père. Cette doctrine est inadmissible, car " par le Verbe toutes choses ont été faites", dit S. Jean (1, 3), et parmi elles également tous les temps. Or, rien n'a été fait par le Verbe qui fût ignoré de lui.

On doit donc dire que, dans ce cas, ignorer le jour et l'heure du jugement signifie ne pas le faire connaître. Interrogé en effet à ce sujet par ses Apôtres, le Christ n'a rien voulu leur révéler. C'est ainsi qu'en sens contraire nous lisons dans la Genèse (22, 12) : "Maintenant j'ai connu que tu crains Dieu", ce qui signifie : j'ai fait connaître que tu crains Dieu. On dit que le Père connaît le jour du jugement, parce qu'il communique cette connaissance au Fils. Dès lors cette expression : "si ce n'est le Père", signifie précisément que le Fils connaît le jour du jugement, non seulement selon sa nature divine, mais même selon sa nature humaine. Comme le montre en effet S. Jean Chrysostome," s'il a été donné au Christ homme de savoir de quelle manière il devait juger, à plus forte raison devait-il connaître l'époque du jugement, qui est une chose moins importante".

Origène il est vrai, entend ce texte du corps du Christ, qui est l’Église et qui ignore cette époque. D'autres enfin disent qu'il faut l'entendre du fils adoptif de Dieu et non de son Fils par nature.

(IIIa pars Q10 art 2) On peut aussi consulter la Catena Aurea sur Saint Matthieu pour y voir d'autres commentaires des Peres.

Un argument interessant: le Christ sera juge.... il convient bien au juge de savoir quand aura lieu le jugement !

Bon dimanche a vous

Non, il ne connaît certaines choses, dans son intelligence humaine, que par révélation divine, dont la date de la fin du monde. Pour le reste son intelligence était normale, et même supérieure à celle de tout autre créature.

Il est de foi catholique que le Christ savait tout.

mais la ce n'est plus ce que vous aviez dit plus haut !

C'est ce que j'avais voulu dire et que j'ai toujours pensé. Sans doute je m'étais mal exprimé.

j'arrive avec mes sabots, et je dis ce que m'a dit l'Eglise que Jésus était semblable à nous en tout hormis le péché.

Donc Jésus avait (au passé pour parler du Jésus d'avant la Résurrection) une raison discursive comme la nôtre, fonctionnant avec ses neurones. Et même si à coup sûr sa raison était plus performante que la mienne, il reste que cette raison ne connaissait pas davantage la date de la fin du monde que la théorie de la relativité.

D'autre part Jésus est le Verbe de Dieu, deuxième personne de la Trinité. Avec une connaissance incréée et intemporelle, immédiate et éternelle. Une connaissance qui n'en a pas davantage à cirer de la date de la fin du monde que de la théorie de la relativité...

C'est pourquoi il a pu dire que "le Fils" de Dieu (il dit bien "le Fils", pas "le fils de l'homme", et il le dit en relation avec "le Père") ne connaît pas la date de la fin du monde. Le Père seul la "connaît" en ce sens que ça le concerne dans sa personne de Père (et ne concerne donc pas la personne du Fils) parce que c'est le Père qui est le Créateur.

et en sabots que vous etes a bien raison... sauf en ce qui concerne la fin du monde qui concerne bien le Fils en personne (cf argument de saint Thomas que j'ai donne plus haut). C'est le Fils qui reviendra en tant que Juge. Notons que le Fils et le Saint Esprit sont Createurs tout autant que le Pere meme s'il est vrai que l'on attribue la creation au Pere en particulier.

dans le mystère des mystères où la pensée discursive est radicalement insuffisante...

Mais toujours en tant que paysan bas-breton, j'en reste au Credo:

Credo in Deum Patrem omnipotentem Creatorem caeli et terrae. Et in Jesum Christum Filium...

Et le prologue de saint Jean confirme:

Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο

Tout est venu à l'existence à travers le Verbe, par l'intermédiaire du Verbe.

(Pardonnez-moi, mais saint Thomas d'Aquin n'est pas une autorité à mes yeux, il faudra trouver plus haut.)

Saint Thomas est une autorite aux yeux de l'Eglise... Docteur Commun... c'est pas rien.

Saint Pie X, Pape et saint, ca vous suffira ? Donc question 29 de son catechisme, expliquant le premier article du Credo:

29. Le monde a-t-il été créé seulement par le Père?
Le monde a été créé également par les trois Personnes divines, parce que tout ce que fait une Personne concernant les créatures, les autres le font aussi dans un même acte.

279 " Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre " (Gn 1, 1). C’est avec ces paroles solennelles que commence l’Écriture Sainte. Le Symbole de la foi reprend ces paroles en confessant Dieu le Père Tout-puissant comme " le Créateur du ciel et de la terre ", " de l’univers visible et invisible ".

280 La création est le fondement de " tous les desseins salvifiques de Dieu ", " le commencement de l’histoire du salut " (DCG 51) qui culmine dans le Christ. Inversement, le mystère du Christ est la lumière décisive sur le mystère de la création ; il révèle la fin en vue de laquelle, " au commencement, Dieu créa le ciel et la terre " (Gn 1, 1) : dès le commencement, Dieu avait en vue la gloire de la nouvelle création dans le Christ (cf. Rm 8, 18-23).
...

291 " Au commencement était le Verbe (...) et le Verbe était Dieu. (...) Tout a été fait par lui et sans lui rien n’a été fait " (Jn 1, 1-3). Le Nouveau Testament révèle que Dieu a tout créé par le Verbe Éternel, son Fils bien-aimé. C’est en lui " qu’ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre (...) tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toute chose et tout subsiste en lui " (Col 1, 16-17). La foi de l’Église affirme de même l’action créatrice de l’Esprit Saint : il est le " donateur de vie " (Symbole de Nicée-Constantinople), " l’Esprit Créateur " (" Veni, Creator Spiritus "), la " Source de tout bien " (Liturgie byzantine, Tropaire des vêpres de Pentecôte).

292 Insinuée dans l’Ancien Testament (cf. Ps 33, 6 ; 104, 30 ; Gn 1, 2-3), révélée dans la Nouvelle Alliance, l’action créatrice du Fils et de l’Esprit, inséparablement une avec celle du Père, est clairement affirmée par la règle de foi de l’Église : " Il n’existe qu’un seul Dieu (...) : il est le Père, il est Dieu, il est le Créateur, il est l’Auteur, il est l’Ordonnateur. Il a fait toutes choses par lui-même, c’est-à-dire par son Verbe et par sa Sagesse " (S. Irénée, hær. 2, 30, 9), " par le Fils et l’Esprit " qui sont comme " ses mains " (ibid., 4, 20, 1). La création est l’œuvre commune de la Sainte Trinité.

(Catéchisme de l'Eglise catholique)

C'est à peu près ce que le prêtre vient de nous dire à Saint-Nicolas de Nantes, dans son homélie, il y a moins d'une heure. L'évangile du NOM de ce dimanche était en effet Marc 13, 24-32, 33e dimanche du temps ordinaire.

la traduction de la Vulgate dans la Grande Bible de Tours. Et ce, en toute bonne foi !

Mais :

1. Une question fondamentale reste sans réponse dans le verset cité par rapport à la Sainte Trinité.

2. Le chanoine-doyen de Beuckelaer ne cesse de louvoyer utilisant une Vérité écrite dans la Vulgate (je rectifie) pour faire passer plusieurs erreurs monumentales, déjà citées, qui ne vont pas dans le sens du salut des âmes.

Ce procédé est connu pour ne pas être catholique...

La mitre fut très mal portée par Monseigneur "Monsieur" Jousten, l'abbé de Beuckelaer la coifferait jusque devant les yeux et les oreilles.

Pitié Seigneur !

est Marc 13, 32 (aucun manuscrit grec n'omet ici le Fils).

Alors que les bonnes versions de Matthieu 24, 36, tant en grec qu'en latin, n'ont pas le Fils, qui a été ajouté dans certains manuscrits par contamination de Marc.

C'est pourquoi la néo-"Vulgate", une fois de plus, a tort.

"Il faut distinguer dans les actions du Verbe incarné :

- celles qui sont accomplies par la Personne divine du Verbe dans la nature divine, en union avec le Père et le Saint-Esprit. Exemple : la création et la conservation du monde : "Le Fils ... conserve toute chose par la puissance de son Verbe ... (Hébreux, I,3) ;

- celles qui sont accomplies par la Personne divine dans la nature humaine, comme avoir sommeil, faim, soif, souffrir, mourir ;

- celles qui sont accomplies par la Personne divine dans la nature divine, se servant de la nature humaine comme d'un instrument. C'est le cas des miracles."

"Le Christ rencontre de deux amours", Dom Charles Massabki, OSB,
Editions de la Source (1957).

a la vision béatifique, la science infuse et une connaissance acquise qui repose sur l'expérience et sur le travail de l'esprit sur cette expérience.

S'agissant de la science infuse, elle est une connaissance mise directement dans l'intelligence par Dieu et en vertu de laquelle cette dernière connaît toutes les réalités créées, en elles-mêmes, dans leur essence. De la résulte que Jésus connaissaient les choses éloignées et les secrets des coeurs.

Jésus a toujours connu la date de la fin du monde, comme homme et comme Dieu, mais il n'avait pas reçu mission du Père d'en faire connaître l'heure et le jour !

"Jésus connaissait", bien entendu !