Le Forum Catholique

je veux dire : c'est mort. Et je vais vous l'expliquer à la façon littéraire de ces avocats qui ne démontrent pas toujours mais qui racontent la plus belle histoire pour emporter l'adhésion du jury... C'est mon modeste point de vue, bien entendu.

Ainsi, le raidissement de Mgr Fellay depuis l'été dernier est un fait non contestable : il se traduit par une sorte de reprise en main avec l'adoption du discours simpliste sur le caractère pernicieux, intrinsèquement pervers, du Concile et de ses fruits, et l'élagage des branches pourries : la sortie de Mgr Williamson étant la partie immergée de l'iceberg.

Bien sûr tout ça est la faute du Pape !
Ainsi on réécrit l'histoire pour nous faire croire que c'est Benoît XVI qui a changé de pied : aucune démonstration, il suffit d'affirmer que le pape a décidé désormais d'imposer le Concile Vatican II, semble-t-il depuis juin dernier, et la "réécriture" du préambule doctrinal du projet d'accord final aurait tout fait échouer...

Cela fait fi de la réalité : dès la levée des excommunications, le Pape rappelait que le concile faisait partie du magistère mais qu'il n'était pas opposé à sa lecture à la lumière de la Tradition de l'Eglise, au contraire : il a lui-même activement œuvré dans ce sens, qui est celui de l'évidence ! L'Eglise a toujours considéré que sa doctrine était une, dans l'espace et dans le temps et qu'en conséquence, l'enseignement du temps présent devait être rattaché à l'histoire du magistère de l'Eglise tout entier. Il a démontré brillamment que le concile pouvait, devait, être interprété en cohérence avec la Tradition sur la plupart des points litigieux à travers des textes comme Domine Jesus en particulier.

Certes, je ne conteste pas que Mgr Fellay avait plutôt bien manœuvré et failli aboutir en juin dernier à un accord qui aurait exclu en pratique le postulat de départ du Pape : le concile n'étant plus traité dans le préambule doctrinal et ce préambule rappelant la foi de toujours (telle aussi que l'on peut et doit la comprendre à travers Vatican II) la Curie romaine en concluait que le concile était plus ou moins accepté par la FSSPX (d'autant plus que les discussions doctrinale n'avaient pu permettre aux « théologiens » de la-dite Fraternité de faire valoir des arguments compréhensibles et encore moins recevables) et de son côté, la FSSPX tablait sur cette ambiguïté pour amadouer et conserver les plus extrémistes de ses membres... Car il y avait plein d'autres arguments pour refuser clairement un accord et l'on ne peut être que sidéré de constater combien Assise IV a été aussi peu exploité, par exemple, malgré un démarrage en fanfare de la FSSPX qui est en France, vite calmée dans ses envolées lyriques...

Las, le Pape a effectivement vu cette ambiguïté et le piège qu'elle représentait pour l'Eglise ; dans le parfait respect de la ligne directrice dont il avait fait un principe de base de la négociation, il a bloqué l'accord in extremis... Aucun changement de pied : il manifeste sa fidélité aux principes qu'il a posés et au magistère de l'Eglise dont il estime, à raison, n'être que le dépositaire et non le propriétaire.

Mgr Fellay a, en revanche, changé de pied sur le concile Vatican II dont il nous a dit qu'il était acceptable moyennant des précisions et explications (première version du courrier de demande de levée d'excommunication) puis sur lequel il n'a fini de reculer pour reprendre en définitive les positions les plus excessives de ses sociétaires, en oubliant au passage que Mgr Lefebvre n'avait demandé que ce que le Pape a accepté d'emblée : lire le concile à la lumière de la Tradition, simplement, catholiquement...

Dès lors quelle est la situation ? Face au Pape vigilant gardien du dogme, de tout le dogme, Mgr Fellay a bien compris qu'il ne pourrait éviter de prendre une position définitive sur le Concile pour aboutir à un accord et pourtant, sortir de l’ambiguïté ne peut être qu'à son détriment, il le sait et c'est la marque de fabrique de la FSSPX en quelque sorte, dont le fondateur à souvent fait preuve d'une flottante indécision... Ainsi, coincé entre ses anti-conciliaires et ses accordistes, sa seule porte de sortie étant le flou et le louvoiement, ce flou lui ayant été refusé par le Pape qui impose en quelque sorte une profession de foi claire en application du fameux « est, est, non, non », il ne lui reste plus qu'une seule solution : le statu quo, c'est le choix qui a été fait, cette fois-ci pour longtemps, malheureusement.

Ce statu quo se traduit dans ses discours et celui du 11 novembre nous ressert toute la panoplie des vieilles rengaines intégristes en s'appuyant non sur la doctrine catholique, mais sur la mythologie du « Secret » de La Salette par exemple ! Il y a eu une apparition à La Salette et un message, c'est certain. Ce message dit des choses précises suffisantes... Les différents textes du prétendu Secret n'apportent rien et sont contradictoires, mais on préfère ce genre de littérature complotiste qui sert la position actuelle de la FSSPX plutôt que de croire dans les promesses du Christ d'indéfectibilité et d'inerrance doctrinale de l'Eglise et du Pape... On convoquera à son tour Léon XIII et sa prétendue vision (pas plus authentifiée que le secret de la Salette) en oubliant que ce grand Pape a dit de façon infaillible dans son encyclique Satis Cognitum l'exacte contraire de sa soit-disant vision : l'Eglise durera jusqu'à la consommation des siècles avec une hiérarchie et un pape...

On a cru un moment que la FSSPX pouvait devenir romaine, dans l'Eglise, et apporter ainsi son point de vue aux autres catholiques pour favoriser une interprétation orthodoxe du concile contre tous ceux qui souhaitent le faire dévier pour mieux aider à l'écroulement des dogmes... Mais non, la FSSPX préfère aider ces derniers, entretenir et appuyer la contradiction dans l'Eglise : pendant que l'on débat ici, que l'on tente de faire face aux curés qui veulent se marier, aux théologiens qui récusent les dogmes, aux catholiques-e-s contestaire-e-s LGBT, cela lui permet de se draper dans son lin blanc et de prétendre détenir désormais seule les promesses de la vie éternelle en clamant (comme les autres d'ailleurs) : wir sind Kirsche !

Mais que celui qui croit être debout prenne garde à ne pas tomber ! Car cette cuirasse de certitudes cache mal les défauts de l'armure et l'on découvre avec étonnement que dans cette Fraternité d'aucuns réclament l'excommunication comme un signe de piété avec les Jansénistes, que d'autres préfèrent obéir directement au Christ en oubliant son vicaire comme les Protestants et que la plupart s'estiment plus parfaits que la vulgaire chienlit humaine comme les Cathares... Le cloaque des hérésies ne serait finalement pas exactement où l'on pense ? Sans parler de sacrements qui, à défaut de licéité, ne peuvent être vecteurs des grâces que le Christ a confiées à son Eglise sans parler de leur validité... Ainsi, la FSSPX ne sera qu'un groupe de contestataires parmi les autres, utilisant un Concile à la formulation sans doute trop généreuse, comme le font les autres, pour saper la communion ? C'est la réalité objective, sans doute non voulue, certainement même, mais qui constitue concrètement et malheureusement les fruits que nous pouvons juger...

Mgr Fellay a décidé de poursuivre comme cela, c'est certain et on peut le prouver : en virant Mgr Williamson, il courrait le risque, en cas d'accord avec Rome, de se faire doubler sur sa droite par une nouvelle FSSPX de « stricte observance », ou « canal historique », reprenant à son compte le vieux fonds de commerce et récupérant l'héritage complet de ses 40 années d'histoire. En larguant Mgr Williamson, Mgr Fellay a brûlé ses vaisseaux : il ne peut pas signer car sinon, ce serait donner toute la légitimité à son expulsé qui est dans la position idéale pour démontrer qu'étant le seul à ne pas faire mouvement de son propre chef, il est forcément l'héritier réel et concret de ce que Mgr Lefebvre avait mis en place ! Le temps joue pour lui : il s'organise, se structure, appelle aux dons (déjà !...) et en cas de signature, n'aura même pas à se baisser pour reprendre le flambeau. Car les fidèles ont été bien conditionnés : puisque la version officielle dit que c'est le Pape qui change d'avis comme de chemise, il est clair que lui faire confiance c'est trahir maintenant. Ainsi, tout l'arsenal est en place pour transformer dans la bouche de Mgr Fellay le « tradidi quod et accepi » en « je maintiendrai » au iota près la seule structure matérielle qu'il a reçue de son consécrateur, comme une bouée à laquelle il s'accroche dans un opération «survie de la tradition» tradition qui ne remonte, en définitive, qu'à l'organisation matérielle approuvée par Mgr Charrière en 1970...

Mettons au crédit de Mgr Fellay d'avoir cru que c'était possible de réintégrer l'Eglise, mais de n'avoir pas été assez visionnaire pour y aboutir rapidement, d'avoir eu le sensus ecclesiae mais pas assez de sensus politicus... Certes la crise de l'Eglise est profonde mais cette situation en est sans doute l'élément le plus douloureux au moins pour nous, tradis, et pour le Pape... Nous nous sentirions tellement moins seuls tous ensemble.

Alors que faire ? Orate, oremus fratres... Oui prions avec nos frères de la FSSPX, ses membres comme ses fidèles, pour l'unité de l'Eglise, pour le Pape, et les uns pour les autres...
Et parce que nous croyons aux miracles.

Il manque une image à côté ou au milieu de votre texte :

... ce qui naturellement nuit à son argumentation !

Ainsi on réécrit l'histoire pour nous faire croire que c'est Benoît XVI qui a changé de pied : aucune démonstration, il suffit d'affirmer que le pape a décidé désormais d'imposer le Concile Vatican II, semble-t-il depuis juin dernier, et la "réécriture" du préambule doctrinal du projet d'accord final aurait tout fait échouer...

Tous ceux qui ont suivi d'un peu près le dossier savent bien qu'il y a eu une volte-face à Rome à un moment donné; volte-face du pape, ou de la curie, ou de la CDF ou des trois réunis, c'est moins clair. Mais le préambule a bien été réécrit.

Dès le début des négociations, Luc Perrin s'était demandé quelle était la volonté de Rome. Et la question était effectivement pertinente. Car là où je vous rejoins, c'est pour dire qu'il n'a jamais été question pour Benoît XVI de mettre de côté le concile Vatican II.

Malheureusement, à bâtir votre argumentation sur la négation d'une évidence, vous vous perdez en conjectures.

Cordialement
Meneau

au débat démocratique.

La "panoplie des vieilles rengaines intégristes" et le "le vieux fonds de commerce" décrédibilisent malheureusement votre démonstration.

De toutes les façons, nul n'est besoin d'être prophète (ni d'ailleurs de lire votre déclamation alambiquée) pour savoir que par principe vous rejetez toute faute sur la fsspx et Mgr Fellay. D'autres en face vous dirons l'exact inverse : tout est de la faute de Rome.
Dans un cas comme dans l'autre vous et vos alter ego de l'autre bord raisonnez sur du vide : pour vous la fsspx, pour les autres rome, sont des blocs idéologiques pernicieux, politiciens et sans nuance.

Nul besoin donc de s'épancher sur ce qui aurait très bien pu se trouver dans un journal type la vie de votre côté ou fideliter de l'autre.

Reste que derrière votre plume faussement affligée mais qu'on sent triomphante sur l'air du "je vous l'avais bien dit!" il y a le drame de chrétiens qui d'un côté comme de l'autre attendent avec sincérité, espoir et charité et que vous le vouliez ou non il y en a autant à Rome, dans les instituts ED qu'à la fraternité saint pie X.

que mon affliction n'est pas feinte et que je continue d'espérer, contre toute espérance, et de prier.

Ma réponse détaillée a été brusquement effacée par le système quand j'ai cliqué sur "envoyer". Je ne peux la reprendre intégralement et je conseille aux liseurs de sauvegarder avant car c'est assez décourageant.

Simplement pour rebondir sur la conclusion de FerdinandP et le constat très juste de Mandrier, l'inertie actuelle de Rome est très préjudiciable. La fermeture précipitée de la voie des discussions était une erreur de la part du cardinal Levada au printemps 2011, plus encore à l'automne 2012 comme l'a fait Mgr Müller.

Mgr di Noia a-t-il été nommé uniquement pour faire prier les Dominicains américains et assister à la messe romaine traditionnelle ? Espérons que non en dépit de l'utilité de ces deux actions.

D'une manière ou d'une autre des discussions, si possible de façon institutionnelle et après tout c'est une des raisons d'être de la C.E.D. - des théologiens consulteurs ne pourraient-ils pas lui être donnés ? la ressource est-elle si maigre dans l'Église ? - doivent reprendre. Peut-être sur un autre plan, moins généraliste, thème par thème.
Les petits pas canoniques, en dehors d'une reconnaissance inatteignable actuellement, sont possibles : ils l'ont été avec des Églises orientales séparées, pourquoi serait-ce impossible avec la F.S.S.P.X ? Le cas des mariages, celui de la confirmation avec le geste fort et louable de Mgr Bonfils pourraient faire l'objet d'un modus vivendi entre Rome et Menzingen.
Tout ce qui peut contribuer à éradiquer les racines du mal sédévacantiste doit être fait de part et d'autre.

L'échec est là, la marge de manoeuvre tant à Rome (recul papal de juin 2012, choix de Mgr Müller) qu'à Menzingen (conditions draconiennes du chapitre général de juillet) est plus réduite qu'auparavant en 2009. Tout échec se paie.
Toutefois ce n'est pas une raison pour ne rien faire et en rester là. Au contraire.

Analyse de courte vue, comme celles dont la réjouissance est à peine feinte, comme dans La Vie et La Croix.

La vérité est ailleurs...

Si le camp progressiste a réussi à faire planter les accords, à force de pressions et de souffler le chaud et le froid, Rome et la FSSPX souhaitent désormais repartir sur des bases saines.

Pour cela, il y avait un certain nombre de préalables.

Du côté de Rome, la tête a été changée, avec l'arrivée de Mgr Di Nioa, dont la mission est de ne pas se faire court-circuiter par tout un tas de bavards qui soufflent le chaud et le froid, et d'arriver à un règlement.
Par ailleurs, par la voix notamment de Mgr Müller, dont les propos ont été déformés par La Croix, Rome a indiqué que le dialogue était toujours ouvert et qu'elle attend la réponse de la FSSPX.

Du côté de celle-ci, il fallait faire taire les voix qui parasitent ce dialogue. Mgr W. exclu, Mgr Fellay a donc, par 2 sermons successifs, dénoncé les voix contradictoires de la Curie romaine.

Il reste donc à la FSSPX à prendre son premier rendez-vous avec Mgr Di Noia pour un dialogue franc et direct.

Bonjour et merci, FerdinandP.

1. La réactivation, réaffirmation, réimplantation ou réintégration, dans et par la FSSPX, d'un instrument de pensée, bien ou envcore mieux organisé et utilisé, en vue d'une pensée bien ou encore mieux argumentée et explicitée, constitue, à mon sens, une tâche urgente à accomplir.

2. La pensée de la FSSPX est souvent placée sous le signe de ce qu'il est convenu d'appeler un mode de pensée critique, que je ne confonds évidemment pas avec la pensée critique, dans l'acception moderne du terme,

- que ce soit dans l'acception édificatrice ou fondationnaliste, "organiciste", kantienne, du terme,

ou

- dans l'acception émancipatrice ou libérationniste, "spontanéiste", freudo-marxiste, du terme.

3. Mais on se demande parfois si l'analyse critérisée y a autant de place que l'appréciation négative ; on se demande parfois, en d'autres termes, si la prise d'information la plus objective possible, nécessaire et préalable à toute appréciation, même négative, la moins subjective possible, y a, précisément, autant de place que cette appréciation négative elle-même.

4. Par ailleurs, à mon sens, le recours à un mode de pensée critique implique le recours à des éléments de critique externe et à des éléments de critique interne.

I. Sur les éléments qui relèvent ou semblent relever de la critique externe :

A) Je peux comprendre que la FSSPX, conformément à la cohérence qui lui est propre, recoure à des éléments de critique externe, à des points d'appui situés dans l'Ecriture, dans la Tradition, dans le Magistère pontifical, dans la théologie néothomiste antérieur(e) à la mort de Pie XII, ou encore dans l'histoire de l'Eglise, donc à des points d'appui situés à l'extérieur des textes du Magistère contemporain, quand elle se propose de soumettre ces textes à une analyse critérisée, afin et avant d'en souligner les limites et / ou les mérites.

B) Mais j'ai déjà un peu plus de mal à comprendre que, parmi les éléments de critique externe auxquels elle recourt, la FSSPX, par la voix de tel ou tel de ses responsables, place ou semble placer tel ou tel message, officiel ou secret, de la Sainte Vierge, adressé par celle-ci à La Salette ou à Fatima.

C) Je suppose qu'il est facile, non de faire dire ce que l'on veut à la Sainte Vierge, mais de recourir à l'un ou l'autre de ses messages,

- ce qui peut permettre de faire l'économie de ce qui est nécessaire et préalable, et de ne pas soumettre, premièrement, le texte du Magistère contemporain dont il est question à une analyse critérisée,

et

- ce qui peut permettre de recourir à l'arme létale absolue, au feu nucléaire, en quelque sorte, et de soumettre, uniquement, le texte du Magistère pontifical dont il est question à une appréciation négative.

D) Mais que peut-on objecter à quelqu'un qui recourt à tel ou tel message, reconnu ou supposé, de la Sainte Vierge, pour condamner ou dénoncer le Magistère actuel ou la pastorale actuelle, sinon ceci : ne recourt-il pas, ou ne risque-t-il pas de recourir, à un registre de discours au sein duquel l'indémontrable le dispute à l'invérifiable, puisque tel ou tel message de la Sainte Vierge peut aussi bien correspondre à la situation de l'Eglise au XIX°, au XX°, ou au XXI° siècle ?

II. Sur les éléments qui relèvent ou semblent relever de la critique interne :

Ici, me semble-t-il, la question qui s'impose est à peu près la suivante : quel est le mode d'appropriation intellectuelle du Magistère contemporain, de la pastorale contemporaine, au contact du contenu et du devenir mêmes de ce Magistère et de cette pastorale, par les cadres dirigeants de la FSSPX ?

A) D'aucuns pourraient se dire : la réception du Magistère et de la pastorale actuel(le) par la FSSPX n'est pas FLIALE, mais est REBELLE, et cette attitude introduit un biais cognitif et culturel d'une telle ampleur et d'une telle portée, que l'on ne peut pas sérieusement raisonner en termes d'appropriation intellectuelle, a fortiori en termes d'appropriation intellectuelle la plus objective possible.

B) Je voudrais pouvoir, en quelques mots, aller un peu plus loin, en posant un peu plus la question de la critique interne à laquelle recourt la FSSPX au contact du Magistère pontifical contemporain.

C) Je suis convaincu, pour ma part, que les textes plus approfondis, les plus intéressants, écrits par des clercs "gravitant" au sein ou autour de la FSSPX, sur, et contre, le Concile, d'une part, le Magistère et la pastorale post-conciliaires, d'autre part, sont assez peu connus, je dirais même assez peu promus, au sein même de la FSSPX.

D) Et je suis également convaincu que les responsables de la FSSPX devraient davantage faire appel aux capacités de discernement qu'aux préjugés négatifs des personnes auxquelles ils s'adressent, ad intra ou ad extra, sur, et contre, au moins une partie du Concile et de l'après-Concile, notamment en recourant au mode de raisonnement qui est utilisé dans les actes des congrès théologiques de Si Si No No et les actes des symposiums théologiques des années 1990 et de la première moitié des années 2000.

5. Seulement voilà : il n'est pas facile, ne serait-ce que pour des raisons d'ordre "logistico-matériel", et il peut-être est dangereux, ou, en tout cas, délicat, d'exposer les gens auxquels on s'adresse à autre chose qu'à des slogans, même s'ils sont en partie fondés, au contact et au moyen desquels ils ont leurs habitudes, même si elles sont en partie légitimes, et leurs repères, pour ne pas dire leurs repaires.

Cela peut en effet donner à certains d'entre eux le désir et les moyens d'aller plus loin, d'approfondir, et de s'apercevoir que ce qu'on leur dit, d'une manière négative et schématique, n'est pas nécessairement intégralement erroné ou infondé, mais n'est pas non plus si simple, et est un peu plus compliqué, contrasté, et appelle donc un jugement plus nuancé.

6.

- je déplore fréquemment le fait suivant : dans le catholicisme contemporain, L'AFFECT s'est beaucoup, ou, en tout cas, s'est souvent, substitué au CONCEPT ;

- mais je déplore tout autant le fait suivant : dans le catholicisme contemporain, le SLOGAN a, tout autant, tendance à se substituer au CONCEPT.

7. Ce que j'appelle le sens du concept, le sens de la conceptualisation, c'est l'exigence de recours à une appropriation intellectuelle, la plus objective possible, en amont de toute appréciation, que celle-ci soit plutôt positive ou plutôt négative.

8. Je m'efforce ainsi de résister

- à la tentation du fidéisme "servile", qui se répand parfois en valorisations hyperboliques, que ce soit à propos du Concile ou du Saint Père

- à la tentation du schématisme "rebelle", qui se traduit parfois par de la diabolisation systématique, que ce soit au sujet de Vatican II ou du Souverain Pontife.

9. Et je reviens à ma question : quel est donc l'instrument de pensée des responsables de la FSSPX ?

Cet instrument de pensée relève ou semble relever d'un mode de pensée paradoxal, en ce qu'il est à la fois critique et dogmatique, ce qui ne le rend pas nécessairement incohérent, inconséquent, inconsistant, ni, surtout, inconstant.

En quoi cet instrument de pensée leur permet-il de recourir à la fois à des arguments qui relèvent de la critique externe et à des arguments qui relèvent de la critique interne ?

En quoi cet instrument de pensée leur permet-il de faire en sorte qu'une analyse critérisée précède, dans toute la mesure du possible, et le plus fréquemment possible, une appréciation équilibrée, même quand elle est, finalement et globalement, plutôt négative ?

Et surtout, en quoi cet instrument de pensée est-il excessivement auto-centré, au point ou au risque de constituer un mode de blocage, et non un mode de perception, au contact de la réalité, magistérielle ou pastorale, que l'on se propose d'analyser puis d'apprécier ?

Bonne journée, et je vais ESSAYER de faire plus court, à l'avenir.

Scrutator.

je crois que nous pensons la même chose de la capacité d'analyse critique de la FSSPX qui est plutôt de l'ordre de la réaction un peu pavlovienne (sur la base de slogans et de phrases toutes faites éventuellement attribuées à la St Vierge pour faire plus d'effet -on se croirait au moyen-âge on l'on donnait plus de place aux statues miraculeuses et aux reliques qu'à l'échange doctrinal mais les gens étaient plus simples et plus croyants-) que du fruit de réflexions construites...

En fait, comme on est dans une logique de combat, ce qui compte c'est l'importance psychologique du coup porté, même s'il est doctrinalement sans profondeur, voire erroné... Du coup, on ne construit rien en dehors de la structure matérielle qui reste, en définitive, la seule raison de continuer à exister...

Ensuite, il faut tenter de combler le vide intellectuel, avec des moulinets et des gestes encore plus grands... mais c'est un vrai cercle vicieux.

(j'ai trouvé sur le net le début d'un roman étonnant qui semble présenter les choses sous cet aspect et je mettrai le lien prochainement, mais j'attends une petite vérification...)

Cependant, Scrutator Sapientiam, je ne suis pas certain de comprendre tout ce que vous dites et me perds dans les méandres de vos propos !

je crois que nous pensons la même chose de la capacité d'analyse critique de la FSSPX qui est plutôt de l'ordre de la réaction un peu pavlovienne (...) que du fruit de réflexions construites..

Je pense qu'il y a les deux. Les réactions pavloviennes se comprennent de par les expériences passées, et de par l'âge de la FSSPX : on commence malheureusement à voir des fidèles de la FSSPX qui, désabusés ou meurtris par les expériences passées, écoutent sans réfléchir les slogans qui leur sont répétés à n'en plus finir, y compris en chaire.

Mais il faut bien voir plusieurs choses derrière ces slogans :

- d'une part ils ne sont pas nés par génération spontanée, mais en général à la suite d'une réflexion menée par l'un ou l'autre des portes-paroles ou des dirigeants de la FSSPX. Réflexion qui, elle, a été fouillée et argumentée, mais ceux qui se contentent de répéter le slogan ne vont pas forcément voir la phrase dans son contexte pour comprendre ce qu'a voulu dire l'auteur à ce moment-là, et pourquoi. Il s'ensuit que le slogan est utilisé inévitablement dans son sens le plus extrême. Mgr Lefebvre par exemple, est l'auteur de "petites phrases assassines", de "slogans", prononcés au détour de tel ou tel sermon ou de telle ou telle conférence de presse. Mais on ne saurait réduire sa position à ces petites phrases, et faire l'impasse sur tous les livres qu'il a écrits.

- d'autre part ces slogans sont éventuellement acceptés aveuglément sans autre réflexion car ils rappellent à chacun les expériences douloureuses qu'il a pu vivre, ou des choses qu'il a pu entendre ou voir lui-même. Quand ils les entendent, ils opinent alors du bonnet car cela chatouille leurs mauvais souvenirs enfouis. Mais là on est en plein pathos et c'est dommage pour l'analyse de la situation présente

- enfin, il est inévitable que lorsque la FSSPX est elle-même attaquée sur ses positions par des slogans sans démonstration ni fondement, voire même par des attaques brutales qui relèvent de la bêtise, la réaction pavlovienne soit... pavlovienne et donc par définition non-réfléchie. Les vieux slogans ressortent alors forcément. Pour user d'une image, quand deux "manifs" se rencontrent, elles échangent des slogans, pas des argumentations construites des positions de l'un et de l'autre. Quand deux belligérants se rencontrent sur le champ de bataille, ils échangent des balles, pas de la réthorique.

Mais les réflexions construites ne manquent pas. Et des gens qui essayent de réfléchir, il y en a aussi. Simplement il ne faut peut-être pas aller les chercher que sur des forums de discussion sur le net !

La FSSPX se place dans une position où, tout en reconnaissant l’autorité du pape actuel (et de ceux qui l’ont précédé), elle résiste cependant sur de nombreux points, et cautionne certaines désobéissances tout en refusant de faire schisme.

Au-delà des aspects théologiques de la question et des difficultés qu’elle pose, une telle position ne me semble tenable sur le plan de la pratique quotidienne que si l’on s’attache toujours, dans un véritable amour de l’Eglise, à obéir à ladite Eglise. Non pas une obéissance aveugle aux hommes d’Eglise, comme le voudraient certains, mais une obéissance filiale à l’Eglise. Comme le dit Saint Thomas, il y a trois sortes d’obéissance : « l’une, suffisante au salut, obéit en tout ce qui est d’obligation; la seconde, parfaite, obéit en tout ce qui est permis; la troisième, excessive, obéit même en ce qui est défendu. ». Ce qui est défendu, c’est s’écarter de la doctrine orthodoxe véhiculée par des siècles de Tradition. Ce qui est d’obligation, c’est de croire en l’indéfectibilité de l’Eglise et en l’assistance divine auprès d’un pape que l’on reconnaît pape. Au milieu, quelle attitude pratique avoir ?

Il me semble que l’attitude consistant à scruter perpétuellement les actes de l’Eglise à la recherche des différents points d’achoppement est mauvaise, tout au moins lorsque c’est fait dans le but de nous conforter dans notre position en marge de l’Eglise. Cette position doit être perpétuellement regrettée, elle doit rester douloureuse. « Souvenez-vous toujours que vous n’êtes pas l’Eglise ». J’y reviendrai.

Une autre mauvaise attitude serait de s’appuyer perpétuellement sur la méfiance issue de quelques décennies de rejet en marge de l’Eglise pour faire des procès d’intention à Rome. Si nous, nous ne guettons pas les signes positifs qui nous conduiront vers la fin de la crise que nous déplorons, et si chaque signe positif ou plus ou moins positif de Rome, nous l’ignorons superbement au nom des persécutions passées, voire nous le rejetons comme une manœuvre diabolique et machiavélique visant à nous « rallier » de force sans conditions, à nous berner, alors jamais nous n’en sortirons. Prudence n’est pas synonyme d’obstruction.

La bonne attitude est, à mon sens :
- de ne rien céder sur le domaine de la doctrine
- d’observer, pour employer une expression souvent employée de façon impropre, les « signes des temps » : recevoir avec reconnaissance et joie les signes positifs que nous envoie Rome. Etre prêt à sentir le vent tourner le jour où il tournera.
- de ne pas oublier que l’Eglise est divinement assistée, et que les enseignements du pape sont divinement assistés, voire, dans certaines conditions, infaillibles.
- et enfin, et seulement en fin et compte-tenu des points précédents, de déplorer les signes négatifs s’il y en a. Mais une critique prudente, constructive, et emprunte de charité et de piété filiale. La forme que prend la critique ici-même dans ce forum est souvent condamnable, voire outrageante. A mon sens de nombreuses critiques formulées ici tombent sous le coup du droit canon, y compris l’ancien (canon 2344 ci-après en annexe) . Cela n’exclut pas la désobéissance, comme le montre St Paul (Gal 2,11 : « je lui [Cephas = Pierre] résistai en face parce qu’il était digne de blâme …/… ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Evangile». Voir commentaire de St Thomas plus bas en annexe) mais, tout le monde n’étant pas St Paul, il convient d’user de la plus grande prudence.
- de prier toujours.

La position est sans nul doute celle d’un équilibriste : d’un côté ne pas céder aux courants dévastateurs qui ravagent l’Eglise, de l’autre faire attention à ne pas verser dans le schisme en s’installant dans le confort de la situation actuelle en marge de l’Eglise, en fonctionnant en vase clos, et en radicalisant toujours plus la position (confort certes relatif : cf Amiens, cf certaines régions désertifiées en matière de sacrements ; mais confort tentant lorsqu’on a la chance de disposer des sacrements traditionnels pas trop loin de chez soi).
Nous devons subir notre mise en marge de l’Eglise, et non pas la provoquer.

Les temps ne sont pas encore venus pour un « ralliement », les fossés creusés sont loin d’être comblés, notamment du côté théologique et doctrinal. Mais il y a suffisamment de gens qui veillent à les creuser toujours plus, gardons-nous d’en faire partie ; et même aidons ceux qui travaillent à les combler. Il ne s’agit pas ici de céder sur le plan théologique et doctrinal ou de faire comme si le fossé n’existait pas, nous sommes bien d’accord ; il s’agit de mener honnêtement et filialement le dialogue doctrinal que souhaite la FSSPX.

Vous n'êtes pas l'Eglise. Vous ne serez jamais l'Eglise. L'Eglise elle est à Rome et vous devrez retourner à Rome dés que Rome montrera un sentiment favorable envers vous.

. On sait la douleur profonde que ressentait l’auteur de cette phrase lorsqu’il la prononça. On sait également ce qu’il entendait par « un sentiment favorable » : les conditions de ce retour sont importantes et sans doute pas encore réunies. Mais la douleur, elle, doit être constamment présente à nos esprits. Interrogeons-nous de temps en temps : ressentons-nous nous-mêmes cette douleur ?

Cordialement
Meneau

je rajouterai que nous jugeons aussi un certain nombre de choses 40 ans après, en ayant oublié (car nous les avons pourtant vécues pour beaucoup) les situations d'inconfort, voire de persécution, des années 70 et 80 en particuliers...

ce texte de "une Âme" est effectivement très mesuré et bien vu (comme quoi, cher Meneau, on trouve aussi le meilleur sur les forums )
Il rappelle des choses essentielles que je trouve de plus en plus oubliées voire niées : l'indéfectibilité de l'Eglise, l'assistance divine du Pape, sans parler de son infaillibilité dans certains cas.

Je rajouterai aussi que l'on devrait, par principe, faire confiance à l'autorité et choisir, de deux interprétations d'un texte ou d'une parole, celle qui lui est la plus favorable et donc la plus conforme à la Doctrine : en général on y arrive... Ce que je reproche c'est de choisir presque systématiquement l'inverse...

Alors le problème ce sont ces procès d'intention ou ces discours imbécilement excessifs sur "le pape qui est agnostique" qui sont malheureusement suivis et repris, au détriment du sensus ecclesiae, et surtout de la maîtrise des bases du catéchisme.

Je crois que si l'on revenait à une position aussi mesurée que celle de "une Âme", la réintégration deviendrait une pure formalité... Et je retiens sa dernière proposition de prier toujours, pour ne pas perdre le sens de l'Eglise et pour son unité.

Je crois que si l'on revenait à une position aussi mesurée que celle de "une Âme", la réintégration deviendrait une pure formalité...

Non, car le même "Une Ame" considère qu'il y a des points doctrinaux toujours pas tranchés. D'autant plus que :

Je rajouterai aussi que l'on devrait, par principe, faire confiance à l'autorité et choisir, de deux interprétations d'un texte ou d'une parole, celle qui lui est la plus favorable et donc la plus conforme à la Doctrine : en général on y arrive... Ce que je reproche c'est de choisir presque systématiquement l'inverse...

D'autant plus disais-je que ce ne sont pas toujours les tradis qui "choisissent systématiquement l'inverse", mais parfois même des organes du Magistère, ladite autorité donc...!

Il me semble que cette position que vous dites mesurée est peu ou prou celle qu'a tenue Mgr Fellay au début des négociations, jusqu'à sa réponse à la lettre des trois évêques, ce qui lui a valu les foudres des "purs". Ensuite un ou plusieurs éléments ont brisé la confiance et cela s'est terminé comme on sait.

Donc une formalité, pas vraiment. En revanche une nécessité : celle de reprendre avec bonne volonté, et dans une confiance à rebâtir de part et d'autre, les négociations (peut-être différemment, certes, si l'on veut vraiment aboutir à un résultat) le jour où Rome le proposera. Je le redis encore une fois : on ne PEUT PAS, sauf à verser dans le sédévacantisme, se satisfaire d'une position en marge de l'Eglise, et l'on doit chercher le moyen d'être réintégré. Mais pas une réintégration canonique de façade au prix de la doctrine et de ses convictions, de sa Foi. Le travail d'équilibriste n'est pas fini. Et je pense que les fameuses "conditions" posées par le chapitre de la FSSPX ne sont pas si sottes et ne versent ni dans un extrême ni dans l'autre. Il ne s'agit pas de poser un ultimatum au pape, mais de s'engager dans d'éventuelles négociations ultérieures sur une base saine sans s'auto-renier, notamment du point de vue de la doctrine, des convictions et de la Foi.

Cordialement
Meneau

Un bon ami, longtemps liseur et parti pour d'autres cieux ("reviens, veux-tu" comme dit la chanson), a attiré mon attention sur ce texte que Meneau cite, une contribution de Une Âme" en 2008...
Elle reste brûlante d'actualité...
À lire et relire....


Mais où est donc passé Une Âme ???

... il est pas loin.

Cordialement

me ne  U

Bonjour et bon dimanche, FerdinandP.

1. Tout d'abord, merci beaucoup pour votre message ; je pense moi aussi que l'une des caractéristiques de la FSSPX est qu'il arrive

- que la "logique de combat" ait pour conséquence que l'on y procède périodiquement à des piqûres de rappel, parfois un peu manichéennes, à usage interne, notamment pour reconsolider et remobiliser le corps de bataille auquel on s'adresse,

- que ce qui compte, alors, c'est "l'importance psychologique du coup porté", et non avant tout ni seulement la cohérence ou la pertinence des arguments, même quand ils ont vraiment une part de cohérence et de pertinence, non approfondie ou développée.

2. En ce qui concerne ce que j'appelle "l'analyse critérisée" du passé et du présent du catholicisme contemporain, en ses aspects doctrinaux et pastoraux, depuis le début du pontificat de Léon XIII, je me démarque peut-être de vous en vous précisant que mes "instruments de pensée" préférés ou principaux ont été "fabriqués" par Romano AMERIO et par Marcel DE CORTE.

On peut, bien sûr, ne pas être d'accord avec eux, de même que l'on peut, évidemment, ne pas être d'accord avec moi, mais il me semble que

- les mises en analyses, lexicales ou linguistiques, sémantiques ou thématiques, de contenus de discours magistériels, que l'on doit à AMERIO,

et

- les mises en perspectives de contextes relevant de l'histoire des idées, littéraires, poétiques, politiques, religieuses, que l'on doit à DE CORTE,

ne sont pas négligeables, même si on ne souscrit pas à leurs conclusions.

3. En particulier,

a - le recours, par AMERIO, à de nombreux néologismes, pour interroger et interpréter le contenu de nombreux textes du Magistère conciliaire, stricto sensu, ou du Magistère post-conciliaire, pontifical ou épiscopal, se comprend d'autant mieux, si l'on considère que Romano AMERIO a vu dans ces textes autant de modes de déploiement d'une même novlangue, pour ainsi dire, d'une même "langue étrangère appliquée",

- étrangère, en ce qu'elle est étrangère à la langue, scolastique ou tridentine, auparavant utilisée,

- appliquée, en ce qu'elle est appliquée à la totalité des domaines de pensée et d'action de l'Eglise ;

b - le recours, par DE CORTE, à des mises en perspectives historiques, dans lesquelles il montre bien toute l'importance, toute l'influence, et toutes les conséquences, de la crise de la conscience européenne (16685-1715), sur les idées politiques et religieuses du XVIII° puis du XIX° siècle, se comprend d'autant plus, si l'on considère que MARCEL DE CORTE a vu dans le modernisme, et peut-être plus encore dans le progressisme, le symptôme de la soumission de nombreux hommes d'Eglise, depuis le milieu du XIX° siècle, à des idées, à des valeurs, issues du monde moderne, cette soumission ne s'étant, selon lui, pleinement dévoilée qu'au moment et surtout qu'en aval du Concile.

4. Ces "instruments de pensée" sont bien connus par plusieurs clercs, au sein de la FSSPX, mais je déplore notamment que les auteurs de tels ou tels de leurs "billets d'humeur" s'expriment fréquemment exactement comme s'ils ne connaissaient pas, ou ne cherchaient pas à faire connaître, les raisonnements de l'un ou l'autre de ces deux auteurs.

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.

C'est cuit, c'est foutu, tout est la faute de la FSSPX, de ses membres les plus intransigeants, il y a un raidissement, Mgr Fellay s'est radicalisé, le Pape est allé au bout de ce qu'il était possible de concéder etc...

On nous ressort toujours les mêmes couillonnades jusqu'à la nausée.

L'accord n'est pas pour cette fois, peut-être sera-t-il pour la prochaine... Ou pour celle d'après...

Nous ne sommes pas pressés.

Le temps de Dieu n'est pas celui des hommes.

Et qu'on foute une fois pour toutes la paix à l'Un et aux autres !

la question n'est pas seulement de signer un accord mais aussi de tenir la parole donnée - et là il y a un précédent fâcheux : la signature suivie un mois plus tard d'un reniement en 1987.

De ce point de vue aussi l'élimination de Mgr Williamson est bienfaisante : il ne pourra faire de chantage à la démission en cas de signature. Les évêques et prêtres restés avec Mgr Fellay savent tous plus ou moins clairement qu'ils restent à la FSSPX dans la perspective du ralliement.

Je ne partage donc pas le pessimiseme de Ferdinand.

Merci Ferdinand pour cette démonstration bien construite et merci aussi à Scrutator et Menaeau pour leurs compléments.

Pour ma part, je n'ai pas d'idée précise sur d'éventuels changements de position du Pape Benoît XVI. Mais je note deux choses.

D'une part il est absolument invraisemblable qu'un Pape quel qu'il soit tienne pour nul et non avenu en tout ou partie un Concile qui a valablement délibéré et dont tous le actes ont été explicitement approuvés par Paul VI. Même si toutes les décisions prises ne sont pas forcément définitives et irréformables toutes ont été prises avec l'assistance du Saint Esprit et appellent au moins l'obéissance respectueuse.

Tout au plus peut on discuter de l'interprétation donnée et chercher à faire prévaloir une interprétation conforme à la Tradition - c'est la désormais célèbre herméneutique de continuité. Sans exclure une révision des décisions de nature disciplinaire.

D'autre part, je crois au contraire de Ferdinand que l'exclusion de Mgr Williamson lève deux hypothèques. La plus grave était d'avoir au sein de la FSSPX, parmi les 4 évêques de 1988, un opposant catégorique au ralliement ayant donc un droit de veto implicite sur tout accord aussi favorable soit il à la FSSPX et à ses thèses.
La seconde est de nature plus tactique : on sait que Mgr Williamson est capable de tenir des propos parfaitement absurdes et scandaleux de nature à épouvanter les médias et la majorité des fidèles "ordinaires". Comme lors de la levée des excommunications où il avait cru utile de communiquer à la presse suédoise (???) son opinion sur les chambre à gaz....On imagine le choc si au lendemeain de la conclusion d'un accord il avait professé publiquement je ne sais pas moi : sa haine de jean paul II ou Paul VI, son admiration pour Hitler... il était capable de discréditer par ses propos outranciers et absurdes la Tradition, la FSSPX, l'Eglise...