Le Forum Catholique

Le Catéchisme de Saint Pie X dit que les juifs sont hors de la communion des saints:

124. Chi è fuori della comunione dei santi?
E' fuori della comunione dei santi chi é fuori della Chiesa, ossia i dannati, gl'infedeli, gli ebrei, gli eretici, gli apostati, gli scismatici e gli scomunicati.

Comment concilier cette doctrine avec l'idée que les juifs ne sont pas reprouvés par Dieu?

Cordialement

Ils sont hors de l'Eglise, au même titre que les schismatiques, hérétiques, etc.

Est-ce que Séraphin de Sarov ("saint" pour les Russes) est "réprouvé" ?

Ou les martyrs anglicans de l'Ouganda ? (on a canonisé les martyrs d'Ouganda catholiques, mais il y avait aussi des martyrs anglicans qui n'ont pas été canonisés, évidemment. Ils n'ont pas eu de chance, parce qu'à mon avis ils n'étaient pas en mesure d'effectuer un choix éclairé en connaissance de cause...)

Dire que la religion judaïque est réprouvée est une autre façon de dire qu’en refusant de reconnaître Jésus-Christ comme le Messie, elle a été privée du rôle spécial que Dieu lui avait assigné : par elle-même, elle détourne désormais ses adeptes du bonheur éternel.

Les personnes auxquelles vous faites allusion, qui parviennent au paradis sans avoir appartenu visiblement à l’Église catholique sont mortes unies à son âme. Et parmi elles, ceux des adeptes de la religion judaïque (réprouvée) qui n’ont pas reconnu la divinité de Jésus tout en cherchant sincèrement à accomplir la volonté de Dieu.

V.
 

...au passage, alors que la question portait sur les juifs qualifiés de réprouvés, vous passez discrètement à la religion judaïque réprouvée (au sens de désapprouvée, désavouée, déchue de son rôle d'origine), ce qui n'est pas la même chose.

Dire que telles personnes sont réprouvées, cela signifie dans le langage traditionnel de l'Eglise que ce sont par définition de futurs damnés.

Or certains peuvent (et attention à ce "peuvent"...) se sauver (et se sauvent de fait, dans une proportion qui n'est connue que de Dieu seul, mais...).

...chez les auteurs chrétiens (et déjà chez les apôtres) : ils parlent des juifs, ou du “peuple juif”, pour désigner l’ensemble des adeptes de la religion juive, sans prétendre pour autant que chacun d’entre eux se damne. Ce qu’ils veulent signifier, c’est que leur adhésion à une religion réprouvée est en soi un obstacle à leur salut, ce qu’elle n’était pas pour les fidèles de la religion mosaïque avant la crucifixion.

Ce qui m’avait fait réagir, c’est votre expression “rien à voir” : il y a bien un rapport, mais il n’empêche pas les adhérents de bonne foi d’échapper à la damnation.

V.
 

décidément, vos sentiments vous aveuglent car la question des Juifs est une des plus subtiles de la théologie : il suffit de relire St Paul aux Romains... Et vous voudriez la traiter d'un coup de plume en disant que la "religion juive est réprouvée"...

C'est une parfaite absurdité car vous ne démontrez rien et vous seriez bien en peine de citer un passage du magistère universel allant dans votre sens.
Il vous faut lire le traité de St Augustin contre les Juifs dont je vous extrais le passage suivant (chapitre III) :

Le peuple de Dieu, qui est maintenant le peuple chrétien, n'est point obligé d'observer les lois des temps prophétiques, non qu'elles aient été condamnées, mais parce qu'elles ont subi une transformation. Les mystères prédits par les anciens rites ne devaient point non plus disparaître, mais il fallait que les signes de ces mystères fussent appropriés aux époques diverses auxquelles ils étaient destinés.

Selon St Augustin, la loi mosaïque n'est plus d'actualité, mais elle n'a pas été condamnée. On est très loin de vos termes définitifs et absurdes qui partent plus de présupposés politiques que théologiques, non ?

Selon St Augustin, la loi mosaïque n'est plus d'actualité, mais elle n'a pas été condamnée. On est très loin de vos termes définitifs et absurdes qui partent plus de présupposés politiques que théologiques, non ?

... dit que la loi mosaïque n'a pas été condamnée, et non pas les juifs.

"une religion réprouvée est en soi un obstacle à leur salut" dites-vous... en vous appuyant vaguement sur "les auteurs chrétiens et les Apôtres" (on aimerait bien des citations précises)

Ben St Augustin, lui, ne pense pas du tout ça : pour lui, les prescriptions de l'ancienne loi ne sont plus obligatoires, elles sont devenues simplement inutiles...

Nous appartenons à cette nouvelle alliance et elle ne nous force point d'observer les rites prescrits sous l'empire de l'ancienne : au lieu de nous reprocher l'abandon de l'antique Testament, à nous qui possédons le Nouveau promis à nos pères, pourquoi les Juifs ne reconnaissent-ils pas qu'ils sont demeurés les observateurs d'un culte devenu caduc et inutile ? (adversus Judaeos, ch. VI)

En aucun cas il ne dit que leur pratique serait "réprouvée" et conduirait à la damnation ! Ses propos sont mesurés et on ferait bien de s'inspirer de cette mesure...

n'est pas l'ancienne religion mosaïque, dont le christianisme est l'héritier, mais le judaïsme talmudique issu du pharisaïsme !

c'est quoi le "judaïsme talmudique issu du pharisaïsme" ?

c'est réprouvé où et par qui ?

En tous cas, par par l'Eglise catholique... à moins que vous n'ayez des éléments qui m'échappent !

vous vous payez de mots, maître, déformation professionnelle ?...

(ou talmudique), FerdinandP, vous pouvez vous instruire en lisant ceci !

19.Ils lui dirent donc: "Où est votre Père?" Jésus répondit: "Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père: si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père."

(...)
24.C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché."

(...)
33.Il lui répondirent: "Nous sommes la race d'Abraham, et nous n'avons jamais été esclaves de personne;
comment dites-vous: Vous deviendrez libres?
34.Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque se livre au péché est esclave du péché.
35.Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; mais le fils y demeure toujours.
36.Si donc le Fils vous affranchit, vous serez vraiment libres.
37.Je sais que vous êtes enfants d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne
pénètre pas en vous.
38.Moi je vous dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez vu chez votre père."
39.Ils lui répondirent: "Notre père, c'est Abraham." Jésus leur dit: "Si vous étiez enfants d'Abraham, vous
feriez les œuvres d'Abraham.
40.Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu.
Ce n'est point ce qu'a fait Abraham. Vous faites les œuvres de votre père."
41.Ils lui dirent: "Nous ne sommes pas des enfants de fornication; nous avons un seul Père, qui est Dieu."
42.Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je
viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
43.Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez entendre ma parole.
44.Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été
homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en
lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur et père du mensonge.
45.Et moi, parce que je vous dis la vérité, vous ne me croyez pas.

Cordialement
Meneau

à tous ceux qui ne L'ont pas reçu, cher Meneau !

Et en l'occurrence, NSJC ne dénonce pas le talmudisme rabbinique !

Non, car cela s'applique à tous ceux qui ne L'ont pas reçu, cher Meneau !

Et les juifs (talmudiques rabbiniques) ne font pas partie de cette catégorie de ceux "qui ne L'ont pas reçu" ?

De sorte que la parole de NSJC "car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché." ne peut s'appliquer à eux ?

Cordialement
Meneau

et les héritiers des pharisiens.

Ils sont adeptes du judaïsme rabbinique et talmudique, justement parce qu'ils ont refusé le christianisme et donc le Christ !

Ils ne sont pas hors de l'Eglise au même titre que les schismatiques, hérétiques, etc. au moins parce que ils furent élues, au contraire des autres. En ce sens là, la réprobation a quelques chose à voir avec les paroles de Saint Pie X.

pour eux et pas pour les autres ? !!!

..., tous simplement il me semblait que quelqu'un avait mis en doute que la doctrine selon laquelle le juifs ont été réprouvés par Dieu, n'est pas une doctrine de l'Eglise Catholique.
Cela dans un autre fil http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=649270 .

Il n'y a pas de texte du Magistère de l'Eglise qui parle de la "réprobation" des Juifs comme s'il s'agissait d'une doctrine à tenir par les catholiques. Au contraire, les seuls enseignements de l'Eglise (Concile de Trente et Vatican II) disent l'inverse.

Ce texte de Saint Pie X met bien sur le même plan tous ceux qui sont en dehors de l'Eglise, sans distinction particulière entre les Juifs et les hérétiques ou les excommuniés par exemple, donc il faudrait dire que tous les hérétiques, les schismatiques, les infidèles, sont réprouvés ? ainsi vous voulez lui faire dire des choses que ce texte ne dit pas : on ne voit vraiment pas ce que ça apporte au catholique dans sa foi et dans la morale...

Alors quel intérêt de poursuivre un débat sur le sujet ? Soyons clairs : l’antisémitisme est une doctrine politique que l'Eglise a toujours condamnée.

... a toujours condamnné le judaisme. Pourquoi d'après vous le Catechisme de Saint Pie X dit que les juifs sont hors de la communion des saints si le judaisme est bon?

Monsieur, vous faites beaucoup de confusion.

Cordialement

sa formulation ( où "ossia" veut dire "à savoir") énumère tous ceux qui sont hors la communion des saints ; or, pourquoi mentionner les Juifs et non, par ex., les musulmans, alors que le texte à déjà mentionné globalement les infidèles ? Juifs, musulmans, animistes et tutti quanti sont des infidèles, alors pourquoi repréciser "les Juifs" ? Mystère.

dans ce qui vous semble être une erreur, puisque les paragraphes immédiatement suivants de son catéchisme sont respectivement intitulés

- qu'est-ce que les infidèles ?
(et de distinguer parmi eux les idolâtres des mahométants)

- qu'est-ce que les Juifs ?


Peut-être peut-on penser que le saint Pape a une bonne raison de faire cette distinction ?

que je trouve redondante, mais je n'ai pas parlé d'erreur.
Des "erreurs" dans un écrit d'un Saint ? Nenni.
Mais pourquoi cette distinction ? Hypothèse optimiste : il voyait les Juifs plus proches de la Rédemption que les autres infidèles, ou peut-être destinés à "rentrer en grâce" ?

parce qu'ils sont fidèles à une Alliance ancienne et dépassée, accomplie par l'avènement du Messie, fidèles à la loi de Moïse qu'évoque justement saint Pie X en parlant d'eux, mais loi et Alliance qui ont bel et bien été données par le seul vrai Dieu au Peuple qu'Il s'était élu.


Fidélité désormais vaine, et qui fait même obstacle à ce qu'ils participent de la Communion de saints, mais fidélité malgré tout à quelque chose du seul vrai Dieu, qu'Il leur avait donné.


Quoiqu'il en soit les Juifs ont toujours été à part dans l'économie du Salut, comme Peuple élu, comme nation d'où sont issus le Christ, la Mère de Dieu et les Apôtres et donc l'Eglise, et il est donc normal qu'ils soient aussi à part parmis ceux qui sont exclus de la Communion de saints.


Je suppose ...




Ps: la sainteté exclue l'hérésie, mais non pas l'erreur, ainsi du célèbre exemple du Docteur Commun rejetant la possibilité de l'Immaculée Conception de la sainte Vierge.

Je n'y mettais pas malice.

Et puis elles sont quand même rares chez les Saints.

autant un saint peut se tromper quant à une question que l'Eglise n'a pas encore tranchée, autant il est difficile d'envisager qu'un Pape, saint ou non, se trompe et donc trompe les fidèles dans le cadre d'un enseignement magistériel aussi important qu'un catéchisme !!

... selon Saint Pie X les juifs sont une catégorie speciale de personnes hors de la communion des saints. Ils furent élues, les autres non pas.

...
c'est tout

... car meme les "infideles" ne sont pas baptisés, mais le Catéchisme de Saint Pie X distingue entre "infideles" et "juifs".

Cordialement

...c’est qu’elle est d’origine divine, mais qu’elle a ensuite été abolie par Dieu :

“D’abord la mort du Rédempteur a fait succéder le Nouveau Testament à l’Ancienne Loi abolie ; c’est alors que la Loi du Christ, avec ses mystères, ses lois, ses institutions et ses rites, fut sanctionnée pour tout l’univers dans le sang de Jésus-Christ. Car tant que le divin Sauveur prêchait sur un territoire restreint – Il n’avait été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël (30) – la Loi et l’Évangile marchaient de concert (31) ; mais sur le gibet de sa mort Il annula la Loi avec ses prescription (32), Il cloua à la Croix le « chirographe » de l’Ancien Testament (33), établissant une Nouvelle Alliance dans son sang répandu pour tout le genre humain (34). « Alors, dit saint Léon le Grand en parlant de la Croix du Seigneur, le passage de la Loi à l’Évangile, de la Synagogue à l’Église, des Sacrifices nombreux à la Victime unique, se produisit avec tant d’évidence qu’au moment où le Seigneur rendit l’esprit, le voile mystique, qui fermait aux regards le fond du temple et son sanctuaire secret, se déchira violemment et brusquement du haut en bas » (35).

Sur la Croix, par conséquent, la Loi Ancienne est morte ; bientôt elle sera ensevelie et elle deviendra cause de mort (36), pour céder la place au Nouveau Testament, dont le Christ avait choisi les Apôtres pour ministres qualifiés (37). Grâce à la vertu de la Croix, notre Sauveur, qui déjà, il est vrai, dans le sein de la Vierge était le Chef de toute la famille humaine, en exerce pleinement dans l’Église la fonction.”

Pie XII, Mystici Corporis Christi.

(30) Cf. S. MATTH. XV, 24.
(31) Cf. S. THOMAS, Somme théol. I-II, q. 103, art. 3 ad 2.
(32) Cf. Eph. II, 15.
(33) Cf. Col. II, 14.
(34) Cf. S. MATTH. XXVI, 28, et I Cor. XI, 25.
(35) S. LÉON LE GRAND, Sermo LXVIII, 3, PL 54, 374.
(36) Cf. S. JÉRÔME et S. AUGUSTIN, Epist. CXII, 14 et CXVI, 16. PL 22, 924 et 943 ; S. THOMAS, Somme théol. I-II, q. 103, art. 3 ad 2 ; art. 4 ad 1 ; Concile de Florence : Décret pro Iacobitis, MANSI XXXI, 1738. Denzinger n. 712.
(37) Cf. II Cor. III, 6.