Le Forum Catholique

Dimanche dernier, pas celui là mais l'autre, nous sommes allés à la messe selon la forme extraordinaire en l'église Saint Eugène, Sainte Cécile à Paris .

Alors je ne sais si des liseuses ou liseurs du FC participent à sa chorale, mais c'est extraordinairement beau !!!

Et heureusement que nous étions devant ! parce que sinon, vu la beauté des chants, on en viendrait à zapper la messe ......


Ce qu'à Dieu ne plaise ...


M... ( sous le choc encore .....)

C'est vrai, les chants sont d'une splendeur et aident à la beauté de la liturgie.
Je pense qu'il est juste dommage que l'assemblé ne chante que peu (même sur les messes connues comme celle en ton royal de du Mont). Dans les parties grégoriennes, quand c'est notre tour de chanter, il nous manque un soutien pour nous aider. Il faudrait peut être privilégier une alternance voix masculines et féminines sur le grégorien.
Mais mis à part cela, c'est magnifique. Merci à tous les chanteurs.

la schola possède un site internet.
http://www.schola-sainte-cecile.com/

près de Rouen ... pour la première messe solennelle de Monsieur l'abbé Raffray et c'était une splendeur !


De plus notre excellent archevêque, Monseigneur Descubes, avait prêté les plus beaux vêtements liturgiques du trésor de la cathédrale.


Je conserve de ces cérémonies un souvenir ébloui !


Pierre.

Je suis partagé sur les messe concert ! De plus des pièces baroques dans une église gothique.... (idem pour la paramentique mais on ne va pas refaire le débat !)
Je préfère m'en tenir au grégorien !

Certes ce fut beau et heureusement il y eu une pièce ancienne (qui convenait mieux à du Roman) !

... et savez-vous pourquoi, pendant plus d'un siècle, elle n'a pas été consacrée ?


Mon respectueux souvenir à Tite Rose, et très amicalement.


Pierre.


N.B. : Un indice, qui fait qu'un ami lors d'une cérémonie m'a dit que l'acoustique n'y était pas excellente ...

qu'elle est néogothique...Mais les pièces musicales néogothiques ne sont pas.... Non, je vais m'attirer la foudre...

... que vous allez attirer la foudre ! Vous brûlez sur ma question et je suis sûr que vous êtes près de trouver : "Pourquoi cette église n'avait pas été consacrée ?".


Pierre.

Qu'est-ce qu'on gagne ?

C'est en effet en rapport avec l'acoustique, et comme à Notre-Dame du Travail, ça dépend où l'on est placé.

... mon ami musicien ne parlait pas d'acoustique, mais de sonorité particulière à cette église ... en raison de ? La même raison qui fait que l'Eglise avait refusé de la consacrer !

Un des matériaux de la Passion devrait vous donner la bonne piste.

Je suis sûr, cher Monsieur Daoudal que vous allez trouver !


Pierre.

Et depuis près de 30 ans... La preuve: mon allusion à Notre-Dame du Travail. Et il s'agit bien d'acoustique, comme je l'avais remarqué particulièrement lors des concerts du Choeur de Radio France (à Notre-Dame du Travail). Mais pour l'orgue, à Saint-Eugène, c'est très bon. Mieux que sur la Tour Eiffel.

Dîtes le nous !!!!


Parce que personnellement je ne sais pas et ça m'énerve de ne pas savoir !


Bien à vous.


M...

Vous citez la Tour Eiffel et comment surnomme-t-on la Tour Eiffel ?

"La Dame de ..." !


Et comment est construite Saint-Eugène ?


Pierre.

... et pour cette raison, pendant un bon siècle, l'Eglise a refusé de la consacrer, juste une bénédiction.

C'est le curé de Saint-Eugène qui me l'avait expliqué en 2000, et elle n'avait été consacrée que deux ou trois ans plus tôt !

L'Eglise ne consacrait que des édifices construits majoritairement de pierre et de bois ... Pas de métal !

Bon l'argument de dire que le métal, par ses clous, est instrument de la Passion ne "tient pas la route", car le bois (de la Croix) et la pierre (du Tombeau) entrent aussi dans le symbolisme de la Passion !

Pierre.

J'ai plus d'une fois exprimé mes réserves sur ces messes-concert à St Eugène.

On se plaint de ce que l'assemblée ne chante pas mais MEME les répons de l'assemblée sont chantés par la chorale en polyphonie (amen, et cum spiritu tuo...). Que voulez-vous qu'un simple fidèle ose s'y interposer?

Par ailleurs, un certain archéologisme, louable dans un cadre purement musical, enlève à certaines fêtes de l'année leur caractère "familial". Je veux parler notamment de la veillée de Noël où il n'y a quasiment aucun chant traditionnel (exit l'assemblée donc).

Enfin, au niveau liturgique, on atteint un certain degré d'absurdité dans la fidélité aux rubriques puisque désormais, pour les grandes fêtes, TOUTES les lectures sont chantées en latin PUIS toutes traduites en français, allongeant d'autant la cérémonie.

Les familles apprécieront.

Qu'on ne vienne pas me dire qu'il y a d'autres paroisses à Paris et que je n'ai qu'à aller ailleurs. Cette paroisse a une liturgie et une chorale magnifiques mais qui tendent à fonctionner hors de la sphère des fidèles. Une espèce d'ADAF en quelque sorte (Assemblée Dominicale en Absence de Fidèles).

Très joli !

1.Pour les chants traditionnels (Minuit Chrétien, Adeste Fideles, les anges dans nos campagnes, il est né le divin enfant), vous les aurez TOUS, comme chaque année à la messe de Noël.

2. Pour les répons polyphoniques, vous pouvez chanter avec... c'est la voix de ténor, excellent exercice d'oreille.

3. Pour les lectures, elles sont toutes effectivement chantées, selon le souhait de la rubrique récente, il est vrai que nous pourrions nous passer de la traduction d'autant que les livrets de messe sont bien faits. C'est un souhait de M.le curé de conserver la traduction.

4. Une messe à St Eugène dure 1h30 environ...est-on si pressé pour ne pas donner un quart d'heure supplémentaire à Dieu?

En Union de prières...polyphoniques!

Ne changez rien. Nous faisons le déplacement une fois par mois en moyenne, précisément pour les raisons décriées dans ce fil : beauté des chants, rubriques respectées à la lettre, esthétique de l'Eglise, qualité du service de messe, etc. Nous venons pourtant avec trois enfants en bas âge. Si le petit dernier ne suit pas encore, les deux ainés (5 ans et bientôt 4 ans) aiment beaucoup. Ils sentent une différence. Et ils ne voient pas le temps passer!

Alors, non, vraiment, ne changez rien!

Merci pour vos précisions. Je reprends vos arguments.

1 - Les chants de Noël seront chantés à la messe de Noël. Je suppose qu'il s'agit de la messe de minuit...il est tout de même regrettable que des chants comme douce nuit, ou d'autres plus "populaires" ne trouvent pas leur place à la veillée de Noël, seule période de l'année ou ils peuvent être chantés.

2 - Chanter les répons derrière la chorale c'est certes possible mais avouez que ce n'est 1) Ni tentant (à qui s'adresse-t-on, à chorale ou aux fidèles?) 2) Ni éducatif : en effet on se plaint à juste titre que les fidèles ne chantent pas mais chanter les répons en même temps qu'eux (dans la pratique, à leur place) revient à les encourager dans leur passivité. Est-ce le but recherché?

3 - Sur les lectures, cette messe a connu toutes les variantes : lecture en français uniquement, lecture en latin uniquement, enfin lecture en latin PUIS en français. Ca n'est pas la messe d'1h30 des dimanches qui est en question, ce sont les grandes fêtes. Je ne citerai que deux exemples : 1) la veillée du samedi saint avec ses nombreuses lectures TOUTES doublées en français. 2) La cérémonie des confirmations, au milieu de laquelle s'est inexplicablement introduit un office qui a eu pour effet d'en rallonger substantiellement la sauce. Dans les deux cas, j'ai vu des paroissiens partirs au fur et à mesure. Est-ce le but recherché? Il est trop facile de critiquer les paroissiens "qui ne peuvent donner 1/4h de plus au bon Dieu". En l'occurence, cela me donne l'impression que ce sont les chantres qui se donnent 1/4h de plus (voir plus parfois) de bon temps...

J'invite Etienne à assister à la prochaine veillée pascale et nous en reparlerons.

Je le dis d'autant plus que j'ai une particulière affection pour cette église.

En union de prières

...vous pourriez m'en dire plus ?...

Pour les lectures, elles sont toutes effectivement chantées, selon le souhait de la rubrique récente,

Michel (ignorant, mais qui se soigne)

Je ne peux ne pas répondre à cette attaque d'une messe qui me semble reprendre des ficelles trop grosses.
"Les familles apprécieront..." La mienne apprécie, je vous assure!

je ne comprends vraiment pas ce qui peut vous permettre de dire que les fidèles ne participent pas. Ce n'est pas parce qu'on ne beugle pas les repons en chantant faux qu'on ne participe pas ou qu'on ne sanctifie pas son dimanche.

Personnellement, lorsque je vais à cette messe j'y trouve de nombreuses graces indépendamment de la musique. Cela ne m'empêche pas d'être un habitué d'un garage amélioré de la fsspx dans une autre ville, où de nombreuses personnes chantent faux (et fort) des chants "traditionnels" connus de tous et d'où je tire aussi de grandes grâces.

Mais par pitié, ne nous enlevez pas la joie de voir une messe traditionnelle, où l'art et le Beau sont aussi présents, denrée hélas bien rare dans toutes nos églises et chapelles.

Enfin, je ne sais pas ce que vous appelez le caractère "familial" d'une messe, je sais qu'il existe à saint Eugène pour la paroisse, quant à la messe je ne sache pas qu'elle nécessite d'être familiale, et les messes "des familles" ou "des enfants" que j'ai eues à subir dans ma jeunesse me sont des souvenirs particulièrement désagréables.

La Beauté est offerte à Dieu et les arguments répétés ici par quelques liseurs tendent à se rapprocher de ceux des progressistes des années 60-70 qui voulaient dépouiller les églises de leurs dorures, de leurs oeuvres d'art et ont bazardé les ornements séculaires pour les mêmes raisons.

Pardonnez-moi si j'ai dépassé votre pensée et vos reproches et si c'est à vous que je me suis adressé, mais la critique ironique et burlesque de certain m'a attristé.

Mon fil ne se voulait pas polémique, mais bon ! le FC est un forum
de discussions et donc ça discute !

Mais par pitié, ne nous enlevez pas la joie de voir une messe traditionnelle, où l'art et le Beau sont aussi présents, denrée hélas bien rare dans toutes nos églises et chapelles.

Oui !
J'aime profondément la petite chapelle du Bon Jésus à Marseille où nous avons une messe chantée, mais là à St Eugène on monte d'un cran dans le beau ! C'est extraordinairement beau ...
Après tout, le Saint curé d'Ars souhaitait les plus belles choses pour son église et les processions ...
Alors quand on peut le faire, pourquoi ne pas offrir le plus beau à Dieu ?

Je sors peu de ma cambrouse et de ma chapelle, mais j'ai voulu exprimer ici mon bonheur d'avoir assisté à une telle messe.

Encore bravo à la Schola !!!
Et continuez ainsi à nous rapprocher du Ciel .


M...

Je vais sans doute m'atirer les foudres de beaucoup, mais est-il vraiment besoin de traduire les lectures? Chez moi, les lectures sont uniquement en latin. Chantées, bien sûr, à la grand-messe, et lue à la messe basse. Je n'aime pas les lectures en langue vernaculaire à la messe basse, car elles brisent l'unité de la célébration.

Le dimanche, à l'entrée, les fidèles peuvent prendre le bulletin de la semaine, dans lequel est insérée une feuille avec la truduction des lectures. Ainsi, ceux qui n'ont pas de missel oeuvent suicre. Cela marche très bien, personne ne se plaint, et il n'y a pas d'allongement de la messe pour des raisons inutiles.

P.S.: S'il y a une traduction orale, j'estime que sa place est avant le sermon. Et je réprouve la pratique, ici et là, de lire la traduction tout de suite après la proclamation de la lecture en latin.