Le Forum Catholique

Concernant l’abandon du latin, il faut préciser que le concile n’a fait qu’entériner un mouvement qui avait commencé sous Pie XII affirme le Père jésuite et journaliste Albert Longchamp àSwiss info
Est-ce vrai?

Au sujet du latin dans la liturgie, il est vrai que Pie XII avait permis la proclamation des lectures dans la langue du pays, mais c'est bien autre chose qui s'est passé après Vatican II, et l'abandon du latin s'est fait contre la volonté explicite des Pères Conciliaires.

Pour les autres sujets traités dans cette entrevue, il y aurait beaucoup à redire ! J'ai surtout retenu le passage où il dit que l'Eglise catholique a reconnu n'être pas seule dans la vérité, ce qui est faux : rien des dogmes qui nous différencient des autres "confessions" chrétiennes n'a été abandonné.

Votre dévoué Paterculus

Il est vrai que sous Pie XII, dans les grands séminaires, tout l'enseignement était donné en français, et non pas en latin. C'est mon expérience personnelle. Et je ne parle que de la France. Tandis que sous Pie XI encore, du temps de mon oncle, l'enseignement dans les grands séminaires était donné en grande partie en latin. Je ne saurais dire exactement quand et comment l'évolution s'est faite.

Quant à nous, nous avions une connaissance du latin purement livresque ou scolaire, mais nous étions incapables de le parler couramment.

Il faut dire que je ne faisais pas partie des élèves très doués....

Drôle d'interview de ce père jésuite (cravaté)..On se demande, à la lecture, si l'interviewé a été trahi dans l'exactitude de ses propos, par le journaliste (éventualité la plus probable, vu le degré d'ignorance de l'Eglise de la part des médias), ou si -plus grave- ledit membre de la Cie de Jésus a un peu perdu ses repères, ce qu'il ne faut pas souhaiter (pour lui et ses lecteurs mal informés). Un point mineur, de forme ; parler de "congrégations" pour évoquer les dicastères du Saint-Siège, atteste d'une singulière ignorance. Mais le reste semble à 'avenant : dire que la messe en latin n'était comprise par "personne"est assez "schématique" pour employer une litote. Nous avons tous le souvenir de messes en latin suivies, avant le concile, par des fidèles (n'ayant pas appris le latin) qui avaient l'air d'assez bien comprendre ce qui se passait...A la limite, cette assertion est une insulte vis à vis de générations de catholiques à qui il est asséné qu'ils ne comprenaient rien à rien...Mépris de lettré, de clerc, pour les "bouseux"? Le reste est de la même eau (pas du tout bénite!). Quant à l'affirmation, en ce qui concerne l'abandon de l'usage du latin, que le Concile n'a fait qu'entériner une évolution déjà largement entamée avant lui,chacun d'entre nous qui avons suivi la messe avant les années soixante sait ce qu'il en est en vérité. seuls les malinformés peuvent y ajouter foi. Et c'est là le malheur de tels propos : ils abusent ceux qui n'ont pas connu l'Eglise d'avant le Concile (et ils sont la majorité désormais). Père Longchamp, j'espère que vous ne pensez pas vraiment ce que vous dites!
PS : Merci pour nous avoir transmis ce lien!

Un point mineur, de forme ; parler de "congrégations" pour évoquer les dicastères du Saint-Siège, atteste d'une singulière ignorance.

Merci...

Michel.

Simple question de vocabulaire : les grandes directions de l'administration du Saint-Siège portent génériquement le nom de "dicastère"...même s'il est vrai qu'elles ont, pour la plupart (mais pas toutes), dans leur titre le nom de Congrégation (Congrégation pour la doctrine de la foi p.ex.). Mais, à la réflexion, c'est chipoter que de chercher noise sur des nuances administratives. Ma remarque était donc inutile.

Est-ce une citation ?
De quoi ?...

Parce que moi, tout ce que ça m'évoque, c'est plutôt le Syllabus, non ?...

est le seul prêtre que connaissent les journalistes de la RTS...

Il faut dire qu'à chaque fois il dit exactement ce qu'il faut, comme il faut...., a ce point qu'on pourrait même faire l'économie de l'inviter désormais et demander à n'importe quel petit journaliste stagiaire de faire le "P. Longchamp" de service.
Belle équipe, assurément!

Bertrand Decaillet
Employé RTS...

Ps. à l'att. de Paterculus: Pie XII a toléré (le mot est le bon, il ne l'a pas souhaité) que soit doublé éventuellement (en aucun cas remplacé) le chant en latin des lectures par une traduction en vernaculaire, il l'a concédé en 56 sur le pression féroce des évêques allemands, et, on peut le dire, à contre-cœur. (Si vous le souhaitez, je peux vous scanner le document dont la lettre et l'esprit sont très éclairants).

Et il est vrai ce fut le coin dans l'embrasure de la porte: c'est par là qu'on cessé de comprendre le sens des lectures liturgiques... et ensuite, la brèche ouverte, de toute liturgie sacrée.

Selon moi en tout cas et c'est même à ce Missel que nous devrions revenir et non à celui de 1962 qui prend en compte des réformes très contestables de Jean XXIII comme la prière pour les juifs modifiée en 1959 et le déclassement de la fête de l'Epiphanie en 1960.

Le Missel de 1956, c'est le Missel qui prend en compte la modification de la liturgie pascale et qui reste parfaitement catholique !

Pour le reste, le Canon de l'Eglise doit rester en latin, d'autant que les fidèles le comprennent parfaitement et qu'il est normal que la partie la plus sacrée de la Messe soit dite dans la langue sacrée de l'Eglise latine !

Il ne me semble pas anormal, en revanche, que les textes soient lus ou relus dans la langue des fidèles. Imagine-t-on des sermons en latin ?

Personnellement, je suis heureux d'entendre la Passion lue le dimanche des Rameaux par trois prêtres en français et souffre quelque peu quand elle est simplement chantée en latin pendant près d'une heure !

le déclassement de la fête de l'Epiphanie en 1960

Comment cela?? Pouvez-vous en dire plus? Je ne suis pas au courant...

promulgué par Jean XXIII !

Voir ici

En tout cas, je crois, car je ne suis pas comme vous un rubriciste !

En tout état de cause, dans mon Missel Feder 1956, la fête de l'Epiphanie est une "double de 1ère classe, avec Octave provilégiée de 2ème ordre (ornements blancs)", ce qui en faisait la 3ème plus grande fête chrétienne après Pâques et la Pentecôte et la véritable fête du Christ-Roi.

Or, depuis 1960, ce n'est plus le cas et vous pouvez le vérifier dans votre Missel de 1962.

Vous pouvez également lire ici Mgr Fellay où il aborde le problème dès les premières paroles de son sermon sur le renouvellement d'Assise.

dans mon Missel Feder 1956, la fête de l'Epiphanie est une "double de 1ère classe, avec Octave provilégiée de 2ème ordre

Votre missel, bien qu'imprimé sans doute en 1956, était en retard sur les réformes en cours. En effet, le Décret général pour ramener les rubriques à une forme plus simple de la S. C. des Rites (23 mars 1955) stipule ceci :

11. On ne célèbre que les octaves de Noël, de Pâques et de la Pentecôte, toutes les autres, soit dans le calendrier universel, soit dans les calendriers particuliers, étant supprimées.
In La Documentation Catholique, t. 52 (1955), n° 1199 (15 mai 1955), col. 601.

Le n° 64 du Code des Rubriques de 1960 reprend presque mot pour mot cette disposition.

Vous dites aussi que

Mgr Fellay (...) aborde le problème

Or, l'évêque dit que l'Epiphanie est une "fête qui jusqu'à Jean XXIII comptait parmi les plus grandes de toute l'année liturgique".
Il me semble que cela signifie : jusqu'aux réformes de Jean XXIII comprises...

Au passage, je ne vois pas pourquoi il dit qu'après, ce ne fut plus le cas, parce que les Normes universelles de l'année liturgique de 1969 rendent à cette fête son caractère obligatoire. En effet, à moins de dispositions particulières, comme l'Indult Caprara en France, dans les pays où le 6 janvier n'est pas férié, on pouvait ne pas fêter l'Epiphanie. Désormais, on doit alors la célébrer le dimanche qui tombe du 2 au 8. Mais bon, c'est vrai que tout ce qui vient après 1962 est affreux, horrible, à vomir...

Ce déclassement, dès 1955 donc, est dommage.

L'Epiphanie venait après Pâques et la Pentecôte, mais avant Noël et l'Ascension !

On a sans doute voulu entériner en quelque sorte l'importance de Noël en Occident qui est donc passé devant l'Epiphanie.

La liturgie de l'ancienne semaine sainte était beaucoup plus belle et profo,de. Il y a eu ici à ce sujet des articles comparatifs très convaincants.

Pour les lectures je suis partisan du latin suivi de la traduction : il faut que les fidèles s'imprègnent du texte de la Vulgate.

J'aimerais beaucoup avoir le document dont vous parlez. Pouvez-vous le scanner en effet ? Merci.

En outre, je n'ai pas ici chez moi de "scan" ; seulement au bureau.

mon clavier a "fourché", si je puis dire. C'est à M. Decaillet que je voulais m'adresser.

mais les textes dont vous parlez m'intéresseraient beaucoup. Pourriez-vous me les procurer ? Grand merci.

Moi, si, je suis Paterculus.
Et moi, aussi, je suis intéressé.
Pouvez-vous nous mettre cela sur le forum, ou nous donner une référence ? Avec ne serait-ce que la date, je pourrais peut-être le retrouver dans les oeuvres complètes de Pie XII.
D'avance merci.
VdP

Vous le mets demain dans ce fil.

Une petite erreur dans ma manière de présenter le document de mémoire hier: ce ne sont pas les évêques allemands mais les évêques français qui ont fait cette requête (épîtres et évangiles en français) au Pape. Les évêques allemands, eux , suite aux audaces du congrès de Vienne étaient déjà un cran plus loin en sollicitant la possibilité de chanter des cantiques allemands pendant la messe et de doubler le kyriale lu par le prêtre en le chantant allemand...

Le document est adressé à Mgr Martin, Président de la Commission épiscopale de Pastorale et de Liturgie, par le Secrétaire d'Etat, le Cardinal Pizzardo. Je l'ai, personnellement, dans la Revue Grégorienne n°1-2, 1957, p. 71. Aussi je joins à ce post le commentaire de la RG qui ne manque pas d’intérêt, lorsqu'on connait la suite de l'histoire...


11 octobre 1956.

Excellence Révérendissime,

Par une lettre présentée à cette Suprême Sacrée Congrégation, le 13 septembre dernier, par S. Ém. le Cardinal Pierre Gerlier, archevêque de Lyon, Votre Excellence Révérendissime, au nom de tous les Cardinaux et Archevêques de France, sollicitait du Souverain Pontife quelques concessions relatives à la célébration de la messe.
Après l'exposé des motifs pastoraux particuliers, Votre Excellence demandait que, «dans tous les diocèses de France, les ministres sacrés à la messe solennelle, et le célébrant lui-même à toute messe avec assistance de fidèles, quelle soit chantée ou lue, puissent proclamer l’Epitre et l’Évangile d’abord en latin, puis en langue vulgaire ».
Accueillant la requête avec bienveillance, cette Suprême Sacrée Congrégation a décidé d’y répondre « affirmativement ».
Votre Excellence demandait en outre au nom des Cardinaux et Archevêques de France, qu’aux Ordinaires de cette nation, par permission spéciale du Souverain Pontife, « il soit accordé, au moins ad experimentum, de pouvoir permettre que, là où les circonstances le demanderaient, le célébrant de la messe basse proclame l'Epître et l’Evangile au peuple uniquement en langue vulgaire, les dimanches et jours de fête de précepte ou lorsqu’il y a un grand concours de peuple, à la condition toutefois que la traduction alors employée soit exclusivement celle qui aurait été approuvée pour cela par les évêques ».
Après avoir bien examiné toutes les circonstances à envisager, cette Suprême Sacrée Congrégation a estimé qu’à une telle demande il n’était pas possible de donner une réponse affirmative.
Les décisions ci-dessus, que je vous communique par la présente lettre, ont été soumises à l’auguste approbation du Souverain Pontife, dans l’audience accordée le n octobre à Son Excellence le Substitut de la Secrétairerie d’État.
En vous assurant, etc.

J. Card. PIZZARDO, Secrétaire.


Dix ans après la première démarche du regretté Mgr Harscouët (1947), la permission de proclamer en français les lectures bibliques de la messe, après leur lecture ou leur chant en latin, vient d’être étendue à tous les diocèses de France.
A plusieurs reprises nous avons dit notre façon de voir à ce sujet : c’est assurément une facilité d’ordre pastoral, qui cependant, pour opportune qu’elle soit, ne résout pas tout, loin de là ! Ce que le R. P. Roguet disait si finement à Assise du rite qui doit rester « mystère », est non moins vrai de la Parole même de Dieu : une intelligibilité accrue « éveille la curiosité des fidèles plus encore qu’elle ne l’apaise ». Et une Revue étrangère se demandait si la culture biblique du clergé serait partout à la hauteur de la situation ainsi brusquement créée...
[Nous pouvons aujourd'hui, en 2012, répondre par les faits à cette demande !!! - dnr]
Mais en accordant cette facilité — qui, à notre connaissance, n’a jamais été refusée aux évêques qui la demandaient (et tous les évêques français l’ont demandée par l’intermédiaire de l’Assemblée des Cardinaux et Archevêques) -— le Saint-Office a refusé, même ad experimentum, la permission de ne faire ces lectures qu’en français, fût-ce dans une traduction spécialement approuvée. Ce refus est significatif : la concession accordée est une facilité d’ordre pastoral, non une étape vers une liturgie nationale en langue vulgaire. Ainsi le Saint-Office manifeste-t-il un égal souci et d’assurer dans les limites du possible les adaptations souhaitables des formes liturgiques, et de maintenir en même temps l’universalité qui leur est essentielle."

Revue Grégorienne, 1957, N°1-2, p.75

C'est en effet très instructif.
VdP

également, Vassilissa