Le Forum Catholique

que théologique.
Je ne vois plus comment la FSSPX peut justifier un refus de normalisation canonique...
Faire comme si Vat. II n'avait pas existé est impossible pour le pape. La seule solution est dans le discours de 2005 à la Curie.
Permettez-moi de raconter ma vie :
Je suis à l'aise avec le magistère anté conciliaire et suis un "adepte" de la doctrine qui concerne la Royauté sociale de NSJC. Je suis aussi monarchiste et même un peu intransigeant... et vis bien dans l'Eglise, canoniquement si j'ose dire, même si je souffre de ce que je peux constater (mes péchés et ceux des autres)...
Je relis le Syllabus avec toujours autant de joie et suis un fervent du grand Saint Pie X.
J'aime bien aussi Evangelium vitae et Novo millenio ineunte, sans parler des catéchèses de Benoît XVI...
Aussi, je ne comprends pas les réticences de certains de nos amis de la FSSPX.
Oui, je crois que la blessure est avant tout psychologique : je t'aime, moi non plus.

Je ne comprends pas l’entêtement de la FSSPX a refuser une formule telle que “nous acceptons le concile Vatican II interprété à la lumière de la Tradition" ou "nous refusons toute interprétation de ces documents qui contredirait le magistère antérieur mais nous acceptons toutes celles qui s'harmoniseraient avec lui”. A une époque, Mgr Lefebvre avait pourtant accepté une telle formule.

Tous les documents du concile, y compris ceux qui ont provoqué le plus de polémiques, tels celui sur la liberté religieuse, sont susceptibles d’une interprétation orthodoxe.

C'est vrai que ces documents comportent des ambiguïtés. On peut et on doit le déplorer, mais en même temps chacun de ces documents peut être interprété d’une manière traditionnelle, sinon Mgr Lefebvre ne les aurait jamais signés.

Ainsi, au moins deux théologiens ont développé une interprétation traditionnelle de Dignitatis Humanae : le P. Basile du Barroux et le P. Harrison, S.J. On peut ne pas être d’accord avec leurs interprétations mais si le magistère nous propose ou nous permet de les adopter comme des interprétations légitimes de ce document, au nom de quoi refuserions-nous de le faire ?

Le magistère a tout de même le droit d'énoncer avec une autorité contraignante le sens qu'il veut que nous donnions aux documents qu'il propose à notre assentiment !

Je suis d'accord avec vous, cette situation a une dimension psychologique. Parce que la dernière position de Mgr Lefebvre a été celle d'un refus absolu du concile, les membres de la FSSPX auraient l'impression de trahir leur fondateur s'ils adoptaient sa position antérieure.

Merci d'apporter un élément de réponse au fil que j'ai proposé il y a quelques jours... Il ne me reste plus qu'à lire les deux ouvrages auquels vous faites référence.

Merci.

Il ne faut pas oublier que le pape Benoît XVI lui-même, témoin s'il en fut du concile et son interprète autorisé, en a d'une manière inattendue mais très claire, bien marquer les limites, non seulement de Gaudium et Spes, ce qu'on a surtout retenu, mais aussi de Nostra Aetate, le document sur les religions non chrétiennes.

“La tâche que celui-ci implique, les efforts qu'il faut encore accomplir pour distinguer, éclaircir et comprendre, apparaissent toujours plus évidents. Au cours du processus de réception active, une faille est peu à peu apparue également dans ce texte, qui est en soi extraordinaire : celui-ci parle de la religion uniquement de manière positive et ignore les formes malades et déviées de religion qui, du point de vue historique et théologique, ont une vaste portée ; c'est pourquoi, dès le début, la foi chrétienne a été très critique, que ce soit vers l'intérieur ou vers l'extérieur, à l'égard de la religion”. Préface à ses écrits relatifs au concile.

Et la faille ici signalée devient aujourd'hui de plus en plus visible. Cette prise de position très libre est à verser au dossier, concernant la réception de Vatican II.

Au cours du processus de réception active, une faille est peu à peu apparue également dans ce texte, qui est en soi extraordinaire : celui-ci parle de la religion uniquement de manière positive et ignore les formes malades et déviées de religion qui, du point de vue historique et théologique, ont une vaste portée (Benoît XVI)

Dans un article paru dans la Palestra del clero du 15 mars 1966 (p. 335), Mgr Carli, évêque de Segni, cite “la réponse officielle faite à un Père conciliaire qui demandait que la déclaration fournisse un exposé plus complet des vérités scripturaires relatives au judaïsme” (Sel de la terre, n° 54) :

“La déclaration n’entend pas donner une présentation complète des autres religions [...] Il ne s’agit pas ici de dire la vérité entière sur les juifs et sur leur religion, mais la vérité entière sur ce qui rapproche les juifs de l’Église.”

Commentaire de Mgr Carli :

“De fait, contrairement à ce que semble promettre le titre « De Ecclesiæ habitudine ad religiones non christianas » (*), elle offre une vision partiale des rapports du christianisme avec les autres religions, en s’attardant sur des éléments communs qui sont secondaires et en omettant au contraire les nombreuses et substantielles différences.”

Pourquoi, dans ces conditions, persiste-t-on à nous faire avaler que ce mensonge par omission est garanti par le Saint-Esprit ?

V.

(*) “Les relations de l’Église avec les religions non-chrétiennes”
 

Je ne comprends pas l’entêtement de la FSSPX a refuser une formule telle que “nous acceptons le concile Vatican II interprété à la lumière de la Tradition" ou "nous refusons toute interprétation de ces documents qui contredirait le magistère antérieur mais nous acceptons toutes celles qui s'harmoniseraient avec lui”.

Très probablement parce que, de ce qui a pu transparaître, ce n'est justement pas le genre de formules qui a été proposé !

Cordialement
Meneau

mais si le magistère nous propose ou nous permet de les adopter comme des interprétations légitimes de ce document,

Le Magistère s'est-il positionné sur l'interprétation légitime à retenir ? C'est celle du Père Basile ou celle du Père Harrison qui a été retenue ? Ou celle de l'abbé Lucien ? Ou celle du frère Jehan de Belleville ? Ou celle de ....?

Cordialement
Meneau

Plus bas vous renvoyez à ce message.
A moins de ne pas vous comprendre, vous donnez l'impression d'une dérobade.

Le Magistère s'est-il positionné sur l'interprétation légitime à retenir ?

Dans les trois conditions de la Fraternité Saint Pie X, citées par vous, rien sur le concile, ne semble exiger.

Votre réponse, vient se perdre dans la validation d'une interprétation du Magistère par le Magistère. Cependant dans ce cas précis c'est sur la RECEPTION DU CONCILE donc du MAGISTERE que porte un des points de friction.

Alors je vous pose cette question : la réception du Concile par la Fsspx ne poserait elle plus de problème?

... vous n'avez pas l'air d'avoir compris ce que j'ai dit.

S'il y a un interprète autorisé du Magistère, c'est bien le Magistère. Si donc il y a une interprétation autorisée de DH, qui permet d'accorder DH avec la doctrine catholique avec laquelle DH semble contradictoire, c'est au Magistère de la produire ou de la ratifier.

La question qui était posée était :

si le magistère nous propose ou nous permet de les adopter comme des interprétations légitimes de ce document, au nom de quoi refuserions-nous de le faire ?

Ce pourquoi je posais la question : quelle est, parmi celles que l'on m'a proposées, l'interprétation officiellement reconnue par le Magistère ? Celle du RP Basile, du RP Jehan, du RP Harrisson, de l'abbé Lucien ? Une autre ? Car vous maîtrisez sûrement suffisamment le sujet pour savoir que ces interprétations se contredisent entre elles.

Si le Magistère se positionnait officiellement, en y engageant son autorité magistérielle donc (éventuellement infailliblement), sur la question, le problème de la réception du Concile par la FSSPX se résoudrait de lui-même. Mais pour l'instant ce n'est pas le cas..

La dérobade n'est pas de mon côté.

Pour répondre enfin à votre dernière question :

Alors je vous pose cette question : la réception du Concile par la Fsspx ne poserait elle plus de problème?

Justement si, il y a toujours un problème et cela transparaît dans la 1ère condition :

Liberté de garder, transmettre et enseigner la sainte doctrine du magistère constant de l’Eglise et de la Vérité immuable de la Tradition divine. Liberté de défendre la vérité, corriger, reprendre, même publiquement les fauteurs d’erreurs ou nouveautés du modernisme, du libéralisme du concile Vatican II et de leurs conséquences

D'aucuns prétendent que cette condition est moins contraignante que celles qu'avait pu poser Mgr Lefebvre ou la FSSPX par le passé. Je ne crois pas pour ma part, et je pense que c'est même politiquement bien mieux adapté : si ce qui est exigé par Rome est l'acceptation sans explication et sans discussion de Vatican II dans son ensemble, ce qui semble être le cas après la volte-face du Vatican cet été, cette condition s'y oppose. Implicitement, mais non moins catégoriquement.

C'est plus clair ?

Cordialement
Meneau
PS : je précise que je ne suis en aucun cas porte-parole officiel de la FSSPX, ni même membre de la FSSPX, mais simple fidèle de la FSSPX, et que donc ce que je dis ici n'engage que moi et n'est que mon interprétation de la position de la FSSPX

Mais cela me parait assez flou, non pas votre explication, car vous avez répondu à l'interrogation posée.
Flou, car l'on ne sait, si cela passe par la réception ou non du concile Vatican II.
Le fait de critiquer de reprendre certains points du libéralisme du concile Vatican II, peut se faire dans deux cas différents :
-En ayant reçu le Magistère de Vatican II
-En refusant de le recevoir comme actuellement.

Un accord, dans quelles conditions ne serait-il pas la preuve de la réception du Concile ?

Peut-on être en communion avec le successeur de Pierre, et ne pas avoir reçu le même Magistère ?

Tous les documents du concile, y compris ceux qui ont provoqué le plus de polémiques, tels celui sur la liberté religieuse, sont susceptibles d’une interprétation orthodoxe.

Monsieur,

est-ce que pouvez-vous me donner l'interprétation orthodoxe de cette affirmation de Vatican II:

"...les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture" (Nostra Aetate)?

Je rappelle que le Pape Saint Pie V professait exactement le contraire:

"Le peuple juif, autrefois élu par Dieu, puis abandonné pour son incrédulité, mérita d’être réprouvé, parce qu’il a avec impiété repoussé son Rédempteur et l’a tué d’une mort honteuse." (Bulle Haebreorum).

Merci.

Bien cordialement.

A ce petit jeu-là, on pourrait aussi opposer St Pie V au Concile... de Trente :

« Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute [la crucifixion], ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la Croix, à coup sûr, ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés, et Le couvrent de confusion. Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’Apôtre, s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides. »

Catéchisme du concile de Trente (1re partie, chapitre 5, § 3)

C'est au magistère de nous dire comment concilier cette citation du concile de Trente avec celle de st Pie V, comme c'est au magistère de nous dire comment concilier cette dernière avec Nostra Aetate.

Excusez-moi d'être aussi prosaïque, mais "chacun à sa place et les vaches seront bien gardées".

... Le texte du Concile de Trente ne dit pas que le peuple juif n'est pas réprouvé par Dieu (comme le dit Nostra Aetate). Il rappelle la distinction entre la cause efficiente de la mort de Notre Seigneur (c'est-à-dire l'action du peuple juif), et la cause finale (c'est-à-dire les péchés de toute l'humanité).

Donc, la question demeure ouverte. Comment l'on peut réconcilier les deux doctrines, celle de Nostra Aetate et celle qui a été toujours professé par l'Eglise? Le peuple juif a été réprouvé par Dieu ou pas?

Bien cordialement

Entre ces deux erreurs il existe une troisième voie : le développement homogène de la doctrine, son approfondissement, son désenveloppement. Le Cardinal Newman a écrit de très belles pages sur cette notion.

Quoi de commun entre un gland et un chêne ? Et pourtant, il y a une solution de continuité.

Si vous voulez jouer au jeu des apparentes contradictions magistérielles dans le temps, je peux vous donner des pistes encore plus spectaculaires que celle que vous évoquez.

Par exemple, la question de l'esclavage, du prêt à intérêt, du salut des enfants morts sans baptême (allez voir ce qu'en pensait st Augustin et comparez-le avec l'enseignement du catéchisme de st Pie X), etc. Et pourtant, chaque fois, malgré une contradiction apparente, il existe une solution de continuité (qui intègre toujours la notion de développement homogène), qu'il appartient aux théologiens de rechercher dans diverses directions puis au magistère de déterminer, s'il le juge opportun.

Et pourtant, chaque fois, malgré une contradiction apparente, il existe une solution de continuité (qui intègre toujours la notion de développement homogène)

Lapsus révélateur des doutes qui assaillent encore votre subconscient, Candidus ? Une solution de continuité – vous l’auriez su en consultant un bon dictionnaire tel que le Robert – est le contraire d’une solution dans la continuité : c’est très exactement une interruption de la continuité (“solution” est ici l’équivalent de “dissolution”). Synonymes : interruption, hiatus, rupture.

V.
 

Je suis d'accord avec votre pensée, mais il me semble que vous prenez l'expression 'solution de continuité' à contresens. Elle signifie rupture de continuité.

Entre le gland et le chêne il n'y a pas, malgré les apparences, solution de continuité. Il y a effectivement continuité.

J'écris sons le contrôle du Grand Robert que j'ai sous les yeux.

... et pas de jeux, Candidus. Mais la Foi.

Les contradictions entre la doctrine de Nostra Aetate et la doctrine "précédente" sont si peu apparentes (mais réelles), que le juifs aiment la doctrine "nouvelle" et détestent l'"ancienne".

Quant à l'application dans ce cas là de la théologie du développement homogène, j'attends la démonstration que la doctrine de Nostra Aetate est un approfondissement de la doctrine de Saint Pie V et des autres Papes et Pères de l'Eglise.

Merci.

ça...

On ne peut en aucun cas considérer que Haebreorum Gens est la doctrine de St Pie V ou de l'Eglise sur les Juifs !

Nostra Aetate est un approfondissement du catéchisme du Concile de Trente en revanche !

n'est pas un texte magistériel.

C'est un document de gestion des peuples des Etats du Vatican et donc un document administratif de St Pie V, agissant comme souverain temporel de ses Etats.

(Il en va de même des textes ultérieurs des différents papes qui à chaque fois légiféraient pour leurs Etats : Sixte V, Clément VIII...)

En aucun cas vous ne pouvez lui donner une portée doctrinale pour une Eglise particulière et encore moins pour l'Eglise universelle.

Sur ce sujet complexe, la Doctrine catholique c'est donc le catéchisme du Concile de Trente que vous a rappelé Candidus et Nostra Aetate. Haebreorum gens n'est pas du tout sur le même plan.

... Ferdinand, quel est votre préoccupation?

Peut-être que la raison de votre distinction sur la "portée doctrinale" parmi les divers documents elle est donnée du fait que même pour vous il y à contradiction parmi eux?

Cordialement

un texte concernant le gouvernement des états pontificaux avec des textes qui concernent la doctrine : donc vous confondez la politique et le magistère.

Aux yeux d'un catholique, le catéchisme du Concile de Trente et Nostra Aetate sont des textes qui enseignent les fidèles.

Ce n'est pas le cas d'Haebreorum Gens, qui est un texte qui concerne autant l'Eglise que si St Pie V avait écrit un livre de recettes de cuisine... ça peut avoir un intérêt historique, ça n'a aucune portée magistérielle et ça n'a pas à être comparé avec des textes doctrinaux.

Est-ce plus clair ?!

... votre opinion sur la portée non magiterielle de Haebreorum gens. Ma question était different: je voulais savoir si pour vous la doctrine professée par Saint Pie V sur le peuple juif (la valeur de laquelle est d'après vous comparable à celle d'une recette de cuisine) elle est en contradiction avec la doctrine de Nostra Aetate.

Merci.

Il faut vous le dire comment ???!!!!

il ne s'agit pas d'une position de Doctrine de Saint Pie V sur le sujet !

Saint Pie V ne professe aucune doctrine sur les Juifs, ce sont des considérations qu'il fait en tant que chef civil, et pas en tant que Pape de l'Eglise catholique.

Donc en tant que catholique, je me fous de savoir si les remarques de tel ou tel gouvernant temporel, que ce soit St Pie V, Charles-Quint ou même Wiston Churchill, sont ou non en contradiction avec la Doctrine de l'Eglise catholique telle que nous la donne Nostra Aetate, c'est un sujet qui ne concerne pas l'Eglise, c'est clair ?!

J'ai compris que pour vous il ne s'agit pas d'une doctrine et que vous n'êtes pas intéressé à savoir si ce que Saint Pie V a dit dans la Bulle Haebreorum sur le peuple juif (c'est-à-dire que avec la mort de Notre Seigneur ce peuple a été réprouvé par Dieu) il est en contradiction avec la doctrine de Nostra Aetate (laquelle dit que le peuple juif n'a pas été réprouvé). J'ai compris. Je voulais savoir, tout simplement, si d'après vous les paroles de Saint Pie V pour lequelles le peuple juif a été réprouvé par Dieu (appelez ça comme vous voulez: opinion, considération sans valeur, etc) sont en contradiction ou pas avec la doctrine de Nostra Aetate. Je sais que pour vous n'est pas importante, mais elle est celà la question que je vous avais posé depuis le principe.

Pouvez-vous répondre s'il vous plait?

Merci. Cordialement

Il y a une sorte de braquage chez eux. Ils sont dans la logique de plus on est dur, meilleur c'est. Or à force de vouloir devenir ultra catholique, ils finissent ultra tout court. Souvenons nous que l'association de l'Eglise, avec des idées ultra a mené aux pires catastrophes.

C'est issue aussi de la dérive janséniste de la FSSPX, on se croit plus catholique que le pape, on est les purs et durs, et chez nous tout est clean. Or je sais par expérience que ceux se montrant sous un aspect pur et dur sont aussi les plus enclins à transgresser et à à avoir de nombreux vices. Qui fait l'ange, fait la bête. Ce qui nous ramène à Port Royal.

Ne le dites surtout pas cela, ils vont croire que vous faites partis de la conspiration judéo-maçonnique destinées à détruire l'Occident et la Chrétienté.

Pandaboy

Je suis bien d'accord avec vous cher JA

Il y a eu à l'origine de la FSSPX une indignation qu'on peut comprendre - au moins pour partie.

Mais avec le temps on peut se demander si les dirigeants qui ne sont que des hommes et donc pêcheurs nont pas cherché à justifier leur dissidence par d'autres éléments...

On les partage, ou on ne les partage pas, on les trouve bien, ou pas, en tout cas elles ont été clairement fixées par le Chapître Général de la FSSPX :

1 - Liberté de garder, transmettre et enseigner la sainte doctrine du magistère constant de l’Eglise et de la Vérité immuable de la Tradition divine. Liberté de défendre la vérité, corriger, reprendre, même publiquement les fauteurs d’erreurs ou nouveautés du modernisme, du libéralisme du concile Vatican II et de leurs conséquences

2 - User exclusivement de la liturgie de 1962

3 - garantie d’au moins un évêque

Voilà, pas plus pas moins. Donc un peu différent de ce qu'on peut voir affirmé à tort ou à travers dans ce fil : le Chapître Général ne demande pas à Benoît XVI de "faire comme si Vatican II n'avait pas existé", et ne refuse pas une formule du type "nous refusons toute interprétation de ces documents qui contredirait le magistère antérieur mais nous acceptons toutes celles qui s'harmoniseraient avec lui".

Et finalement ces trois conditions ne sont pas très différentes de ce qu'avait demandé Mgr Lefebvre. Il ne s'agit pas de "justifier la dissidence par d'autres éléments". Je ne parle même pas de "on se croit plus catholique que le pape, on est les purs et durs, et chez nous tout est clean".

Enfin, on n'y voit pas non plus ce que les ardents défenseurs de Mgr Williamson (les vrais, tout comme les hypocrites qui ne partagent pas les positions de Mgr Williamson mais jouent les vierges effarouchées après son exclusion) prennent pour un ralliement prochain faisant fi de la doctrine.

Cordialement
Meneau

Vous écrivez cher meneau "sainte doctrine du magistère constant de l’Eglise et de la Vérité immuable de la Tradition divine." Fort bien et je vous approuve enttièrement.

Je soulève deux petites impertinences :

Primo la liberté ou le refus de la liberté religieuse font ils partie de cette vérité immuable sachant que de l'antiquité à nos jours en passant par le Moyen âge la doctrine a fortement varié sur ce point : persécutions ? tolérance ? expulsions ? ...rien d'immuable avant d'arriver à l'état connu sous Pie XII ("tolérance" assortie en pratique d'une reconnaissance de la laicité et d'un refus absolu de la torture).

Secundo : qui a le pouvoirde définir cette saine doctrine ? le successeur de saint Pierre ou quelqu'un d'autre ?

La doctrine n'a pas varié jusqu'à Pie XII. Elle s'est peut-être précisée, mais le fond en a toujours été le même. La mise en oeuvre au plan civil de ladite doctrine a peut-être varié en intensité, en fonction de la prudence politique. Mais la doctrine n'a pas changé.

Quant à votre deuxième question, il me semble y avoir répondu implicitement plus haut dans ce fil (cf post intitulé "Voeu pieux").

Cordialement
Meneau

qu'un nombre certain de fidèles, pensent que l’église est corrompu volontairement de l’intérieur et s'expriment sans présupposer le meilleur de l'autre. Ils sont convaincus que la foi est en jeu.
Les plus hardis de ces fidèles vont jusqu'à nommer les conspirateurs.
Il existe aussi évidemment des fidèles qui présupposent le meilleur de l'autre au point d'oublier que le diable oeuvre à la division.
Dieu permet.
Les hommes constatent que chacun d'entre eux cherchent la Vérité.
Les hommes ne peuvent que prendre acte de cette LR.
Le Saint Esprit est à l'oeuvre pour ramener l'unité.
Le Diable est à l'oeuvre pour diviser.
Les hommes doivent se convertir et par la prière, le silence et l'exemple ....etc...

Ps: En lisant le fil, je m’aperçois que la définition de LR evolue en fonction des réponses. Il serait bon de définir.