Le Forum Catholique

Les apparitions de Notre Dame d'Akita ont été reconnues par l'Eglise.

Le 3 août 1973 (le mouvement de résistance à la nouvelle liturgie avait commencé à se structurer et la FSSPX existait déjà) à Akita, la Vierge Marie s'est adressée en ces termes à Soeur Agnès, novice de l’Institut des Servantes de l’Eucharistie :

Ma novice, toi qui veux être sans partage au Seigneur, pour devenir l'épouse digne de l'Époux, prononce tes vœux en sachant que tu dois être fixée sur la croix avec trois clous. Ces trois clous sont la pauvreté, la chasteté et l'obéissance. Des trois, l'obéissance est le fondement. Dans un total abandon, laisse-toi conduire par ton Supérieur (c-à-d. Mgr Itô, évêque de Niigata et fondateur de l’Institut des Servantes de l’Eucharistie).

Là, j’ai une question : quelle messe ce supérieur-évêque, en 1973, ordonnait-il que l’on célèbrât dans son diocèse et dans ce couvent des Servantes de l’Eucharistie ?

La “messe de Luther” !?!?!?!?

La Vierge apparaîtrait dans une communauté des SERVANTES DE L’EUCHARISTIE et elle ne les mettrait pas en garde du terrible dévoiement de l’essence même de leur vocation dont elles se rendent coupables ? Des Servantes de l’Eucharistie transformées en Servantes d’une “messe bâtarde” !!!!!

Que diriez-vous d’une mère qui laisserait ses enfants boire à une source empoisonnée ? Mériterait-elle le nom de mère ?

Mais il y a plus et je laisse la parole à la voyante, Soeur Agnès :

Le 2 octobre 1973, fête des saints Anges Gardiens :

Pendant la messe de six heures et demi, le matin, au moment de la Consécration, une lumière éblouissante a soudain jailli.... J'ai eu l'intuition que cette adorable splendeur était celle de la présence de Notre-Seigneur Jésus-Christ dans l'Eucharistie... Au même instant sont apparues des silhouettes d'anges en prière devant l'hostie rayonnante...Ils étaient au nombre de huit... et semblaient être enveloppés dans une sorte de lumière blanche... Devant un spectacle si étrange... je ne pensais plus à rien d'autre... Au moment de la communion, l'ange gardien s'est approché de moi qui restais prostrée pour m'inviter à avancer vers l'autel. À ce moment-là j'ai distingué nettement celui de mes compagnes qui se tenait tout proche de leur épaule droite...

N’est-ce pas un comble ? Des anges qui assistent pieusement à une “messe oecuménique”, à une messe qui “favorise l’hérésie”. Un ange gardien qui incite une religieuse à y communier. Cet ange était-il donc ignorant au point de ne pas connaître l’adresse de la FSSPX, l’oeuvre restauratrice du sacerdoce et de la messe catholique ? Et puis si Notre Seigneur lui-même se met à faire des miracles au moment de la consécration lors d’une “messe bâtarde”, où va-t-on ?

Donc pour rester dans le thème et jouer les avocats du diables (c'est une expression, qui n'entend porter aucun jugement de valeur !), notons que la reconnaissance des apparitions n'est pas un élément de foi !
On est peut-être même au cœur du complot visant à faire reconnaître par l'évêque une fausse apparition à l'appui de la nouvelle messe ?!
Et sans doute "y a t'il un problème sur la question des reconnaissances d'apparitions actuelles" ?! c'est sans doute en ces termes que vous pourriez avoir la réponse prudente que vous sollicitez...

Mais je constate que souvent les plus exigeants des tradis préfèrent croire un prétendu "secret" de La Salette qui n'a jamais été reconnu par l'Eglise et qui a même fait l'objet de condamnations régulières et anciennes (début du XXème), plutôt que des manifestations mystiques reconnues comme celles de Padre Pio, par exemple...

Quelques jours avant sa mort, il écrivait à Paul VI :

Très Saint Père,

[…] Que notre ordre [...] [prenne] un nouvel essor de vitalité et d'esprit intérieur, selon les directives de Vatican II, pour être de plus en plus disponible au service de notre Mère l'Eglise et prompt à accourir au moindre de vos signes.

[...] Je sais que votre coeur souffre beaucoup, ces temps-ci, pour le sort de l'Eglise, pour la paix dans le monde, pour les besoins de tant de peuples, mais surtout à cause du manque d'obéissance de certains, même catholiques, à l'égard de l'enseignement que vous nous donnez au nom de Dieu, sous la mouvance de l'Esprit-Saint.

[…] Une fois de plus je confirme ma foi et mon obéissance inconditionnelle à vos lumineuses directives.

San Giovanni Rotondo, le 12 septembre 1968

a pu bénéficier d'un indult de SS le Pape Paul VI l'autorisant à ne célébrer que la messe dite tridentine et donc à ne pas faire usage du missel catho-réformé!

bien cordialement

ptk

dès le carême 1965 devait être célébrée en Italie "ad experimentum" une messe modifiée en langue vulgaire. Et le saint Padre Pio demanda à Paul VI l'autorisation de continuer à dire la messe de saint Pie V. Autorisation qui lui fut accordée.

Qu'est-ce que cela prouve ? Des centaines de prêtres ont bénéficié d'un tel indult parce qu'ils ont jugé être trop âgés pour apprendre à célébrer selon le nouveau rite. Ce n'est pas pour cela que ces prêtres jugeaient le Nouveau Rite de la Messe (qui n'existait pas dans sa forme aboutie à la mort de Padre Pio) "dangereux pour la foi".

Par ailleurs, vous remarquerez que pour ne pas être astreint à suivre toutes les réformes liturgiques (car il en a suivi certaines, telles que la messe face au peuple), le Padre Pio a jugé nécessaire d'obtenir une permission ; sans permission il aurait obéi. Vous imaginez Padre Pio demandant la permission de ne pas faire quelque chose contre la foi ?

On nous bassine aussi beaucoup avec le Bref Examen Critique des cardinaux Ottaviani et Bacci (publié dans des circonstances contreversées). Ce que l'on entend moins souvent, c'est que le cardinal Ottaviani (je ne sais pas pour le cardinal Bacci) a concélébré publiquement et à plusieurs reprises selon le nouveau rite. Ne serait-ce que lors des obsèques de Paul VI et Jean-Paul Ier ainsi que lors de l'intronisation de Jean-Paul Ier et Jean-Paul II.

l'apprentissage de la messe moderne réclame un apprentissage soutenu!!! Nos séminaires diocésains (et pas seulement en France)sont particulièrement célèbre depuis 1969 pour les cours de liturgie et de célébration qui y sont dispensés!!!

Bizarre mais je me souvient d'avoir lu plusieurs témoignage de prêtre qui se lamentaient justement du contraire ou de prêtres de comunauté religieuse confessant n'avoir jamais appris à célébrer la messe à cause de la concélébration comunautaire!!!

Puis c'est vrai j'allais oublier la complexité des rubriques du missel Paul VI. Ca change à chaque messe donc c'est vraiment dur de les mémoriser.

des dictateurs de la nouvelle messe, toute la cruauté des évêques, et de Paul VI: on veut bien concéder aux vieux prêtres décrépits, incapables qu'ils sont de s'adapter à un nouveau rite, la messe ancienne, laquelle disparaîtra avec eux puisque nous interdisons absolument aux prêtres non grabataires de la célébrer.

Et puis ça n'a pas marché comme ça. Et puis les successeurs de Paul VI n'ont pas eu cette cruauté. Et nous avons eu Benoît XVI qui a rendu à la messe de saint Pie V toute sa dignité et a implicitement reconnu que Paul VI avait fait un abus de pouvoir...

Si vous êtes à ce point contre la messe de saint Pie V et ceux qui l'ont conservée contre vents et marées, je ne comprends pas ce que vous faites sur ce forum.

La FSSPX ne nie pas que la messe NOM correctement célébrée puisse être valide. A partir du moment où il y a validité, NSJC descend sur l'autel. Nul doute donc que la présence réelle soit alors réalisée. A partir de ce moment, tout ange (gardien ou autre) fléchit le genou devant son Créateur.

Mon explication est donc la suivante, pour terminer sur une pointe d'humour : nul doute que si c'était le VOM qui avait été célébré, ce ne seraient pas huit anges que soeur Agnès aurait vus, mais bien toutes les cohortes célestes réunies !

Cordialement
Meneau

La FSSPX affirme que la messe selon le missel de Paul VI est intrinsèquement mauvaise, et que quiconque la célèbre pèche, au moins matériellement. C'est du moins là où je me suis arrêté dans la doctrine piédiste.

Vu sous cet angle, on a plus de mal à imaginer des anges qui s'agenouillent devant ce qui ne peut plaire au Seigneur. A moins qu'il s'agisse d'anges de l'autre bord.

Le message d'Akita est un message qui parle de la crise dans l'Eglise. C'est cela surtout qui est important et qu'occulte Candidus !

Voir ici ici

" L'action du diable s'infiltrera même dans l'Église, de sorte qu'on verra des cardinaux s'opposer à des cardinaux, des évêques contre d'autres évêques. Les prêtres qui me vénèrent seront méprisés et combattus par leurs confrères, les églises, les autels saccagés, l Église sera pleine de ceux qui acceptent les compromis et le démon poussera beaucoup de prêtres et de consacrés à quitter le service du Seigneur."

Le démon s'acharne surtout contre les âmes consacrées à Dieu. La perspective de la perte de nombreuses âmes est la cause de ma tristesse. Si les péchés croissent en nombre et en gravité, il n'y aura plus de pardon pour ceux-ci."

Avec courage, parle à ton Supérieur. Il saura encourager chacune d'entre vous à prier et à accomplir des œuvres de réparation."

Sur tout ce que la TSVM a dit à Akita, vous ne semblez retenir que ceci:

" L'action du diable s'infiltrera même dans l Église, de sorte qu'on verra des cardinaux s'opposer à des cardinaux, des évêques contre d'autres évêques. Les prêtres qui me vénèrent seront méprisés et combattus par leurs confrères, les églises, les autels saccagés, l Église sera pleine de ceux qui acceptent les compromis et le démon poussera beaucoup de prêtres et de consacrés à quitter le service du Seigneur."

Or ça, je pense que tout le monde peut être d'accord là dessus, tradis comme non tradis.

Par contre, je ne vois pas trop comment vous pouvez tirer des conclusions pratiques de ce constat posé par la TSVM. Cette dernière ne dit pas "quittez votre couvent et filez à Ecône", mais plutôt "obéissez à votre prieur et priez beaucoup".

Si je ne nie pas les sentiments de la FSSPX concernant la nouvelle messe dans les années 70, si je ne nie pas les controverses qui font que nombre de prêtres "conseillent" le rit dit extraordinaire pour la certitude de la Transmission de la Foi AUJOURD'HUI au XXI° siècle.... Je serai bien étonné que vous me montriez un texte de la FSSPX qui dise "noir sur blanc" que la nouvelle messe est "intrinséquement mauvaise".... Je dis même que la FSSPX reconnaît la validité du NOM... Non ?

Voyez ici, par exemple. Ce texte remonte à 2001. Je regarderai si j'ai plus récent.

Clic

C'est en tout cas ce qui est enseigné au séminaire, l'abbé de Jorna n'ayant pas changé d'un iota son enseignement sur le sujet. Posez la question au prieur le plus proche, il vous sortira à 99% la même réponse : intrinsèquement mauvaise. Ce qui ne l'empêche pas d'être valide, au même titre qu'une messe noire, par ailleurs.

qui est certaine que la messe dite actuellement par la dite Rome n'est pas valide ... C'est "ouf" cette histoire !

Pour avoir assisté à plusieurs messes ordinaires un peu loufoques; je me suis posé la question si c'était vraiment catholique!

La FSSPX ne met pas en doute la validité de cette messe relookée, par contre elle éloigne complètement de la Foi.

Voilà son inconvénient parmi tant d'autres.

Où sont les fruits de la forme ordinaire?

Si le Padre Pio a voulu garder la forme extraordinaire,ce n'est pas pour rien; c'est même révélateur!

Bien à vous.

Miserere

Padre Pio est mort plus d'un an avant l'entrée en vigueur du rite ordinaire... (décès en septembre 1968, entrée en vigueur 30 novembre 1969)
Donc il n'a voulu se soustraire qu'à une forme modifiée du rite extraordinaire comme Luc Perrin le rappelle au-dessus.

Et je ne sais pas franchement ce que ce souhait révèle ?! sûrement qu'il était trop vieux et trop proche de la mort pour changer sa façon de célébrer (plus de 80 ans et décédé quelques jours plus tard) mais certainement pas ce que vous voulez prouver car cela ne se rapporte pas au Novus Ordo Missae !

A force de vouloir prouver sans nuances, on se prend les pieds dans le tapis.

Padre Pio vu son âge était complètement gaga et incapable de comprendre l'ineffable beauté du rite réformé de Paul VI. "Incapace di intendere e volere" diraient les italiens. On se demande alors pourquoi il était encore autorisé à célébrer????

Si donc son problème était lié à son grand âge, à plus de 80 ans c'était un vieux croulant, on peut se poser des questions sur la santé intellectuelle de notre pape et ses 85 ou 86 ans biens sonnés.

Et puis accessoirement le votre est le sempiternel argument des Nomistes et de nos évêques: Seuls les vieux veulent encore de cette liturgie ringarde et élitiste. Les jeunes, eux, se sont tous tournés avec enthousiasme vers la nouvelle messe.

ce que j'ai écrit ?!

Padre Pio est mort au moins 6 mois avant que ne soient publié le novus ordo missae de Paul VI... (3 avril 1969...)

J'espère que vous aurez la courtoisie de vous excuser.

que le Padre Pio avait demandé à ne pas devoir célébrer était une étape vers le NOM. C'était contre toutes les nouveautés introduites (déjà à l'époque) que le Padre Pio s'était élevé.

Un article sur Salve-Regina, concernant ce rite, à mi chemin entre VOM et NOM.

la première partie de la messe est en gros celle du rite de Paul VI ; l’Offertoire et le Canon sont ceux du rite Romain traditionnel.

Cordialement
Meneau

La lettre de Padre Pio date du 12 septembre 1968, soit bien longtemps après la mise en place du rite de 1965.

Vous auriez intérêt à lire le fil car Luc Perrin a expliqué qu'il s'agissait d'une réforme propre à l'Italie dont Padre Pio a demandé à être exonéré qq jours seulement avant sa mort. C'est donc bien en raison de son âge et de sa fatigue qu'il semble avoir écrit au Pape.

A priori, Padre Pio, contrairement à vos assertions, n'a pas demandé à être exempté des modification de 1965.

Donc votre argument tombe...

Cordialement

Luc Perrin dites-vous ? Je ne le vois pas dans ce fil. De quel fil parlez-vous ?

Ensuite, les réformes introduites à l'époque, que ce soit en Italie ou dans d'autres pays d'Europe, sont bien toutes des "avancées" sur la voie du NOM, des expérimentations en avance de phase, "ad experimentum".

Que la "lettre ne date que de 1968" ne suffit pas à écarter l'argument : peut-être Padre Pio a-t-il fini par être sensible à une réforme de trop après toutes celles qu'il n'avait pas appréciées, ou peut-être à l'instar de beaucoup à l'époque (cf post de Luc Perrin ci-dessus) tout simplement pas appliquées.

Enfin, de quelle lettre parlez-vous ? Le 12 Septembre 1968, j'ai trouvé cette lettre-là, qui n'est pas une demande de dispense. En a-t-il écrit deux ce jour-là ?

Cordialement
Meneau

là où je serais prêt à vous concéder du terrain, c'est sur les motifs invoqués pour la dispense.

Il semble que ce soit plus pour raisons de santé que par opposition formelle et motivée au nouveau rite.

Cordialement
Meneau

Il n'est pas question ici de savoir si la messe de Paul VI est valide ou non. Il s'agit de savoir si elle est intrinsèquement mauvaise. Jusque à, la réponse de la FSSPX (et accessoirement des liseurs piédistes) est OUI. Si elle l'est, on ne peut pas, par principe, y assister. Corollairement, si on refuse par principe d'assister à la messe de Paul VI, c'est qu'on la reconnait comme intrinsèquement perverse.

Donc ce qui est ouf, effectivement, c'est qu'on réintègre une fraternité qui prétend que le pape pêche matériellement tous les matins en disant sa messe. Ça, oui, c'est ouf. Et je comprend qu'in fine, on exige un minimum de la FSSPX en ce qui concerne la reconnaissance de la messe de Paul VI et du magistère des papes. Il y a aussi un moment où un peu de cohérence intellectuelle est nécessaire.

si cette messe est "intrinséquement" mauvaise, elle n'est pas valide. Point.

Je n'ergote pas, non. Une messe peut être mauvaise et valide en même temps. Exemple: certaines messes noires. Il suffit que les conditions de validité soient réunies. C'est bien le fond d'au moins une partie du débat qui dure depuis 40 ans.

Mais une messe intrinsèquement mauvaise peut-elle être valide ?
Pour l'exemple de la messe noire ce sont les circonstances qui la rendent mauvaise.

Pour qu'une messe soit valide, il faut:
- la matière (prêtre validement ordonné, pain et vin)
- la forme (les paroles de la consécration)
- l'intention de faire ce que l'Eglise veut. Il n'est même pas nécessaire de croire en la présence réelle.

Or, la messe de Paul VI, en soi, couvre bien le fond et la forme. Si le prêtre fait ce que l'Eglise veut, la messe est valide, point. Et c'est bien ce qui est reconnu par la FSSPX, qui affirme en parallèle que, par principe, on ne peut pas y assister ou la célébrer. Et là, ça pose problème.

Mais n'importe quoi ! Comment voulez-vous que Dieu valide celà ? C'est celà même la validité d'une messe !

Je peux comprendre que la messe NOM puisse être sujette à des débats concernant l'éducation du peuple à la Foi par le biais de l'enseignement donné dans la Liturgie. Je comprends donc que certains puissent dire que la nouvelle messe a provoqué un amoindrissement dans la Transmission de la Foi pour telle ou telle raison...

Mais le prêtre qui célèbre a été ordonné par un évêque qui, lui-même, a été mis en place par un pape qui, lui-même encore, est relié à la succession apostolique établie par le Christ.

De ce fait, quand la prêtre dit : "Ceci est mon corps, ceci est mon sang" dans une messe NON, cette messe me paraît tout à fait valide, non ? Dire qu'elle est "intrinséquement" mauvaise signifierait ni plus ni moins que cette validité même est absente parce que le prêtre qui célèbrerait la messe n'a pas été ordonné validement ! Dans le cas où le prêtre serait indigne, l'assistance ne le sachant pas, c'est - il me semble - Dieu qui supplée à l'indignité du prêtre qui répondra de ces actes à titre perso. Est-ce que je me trompe ?

Il me semblait que c'était la doctrine sédévacantiste mais pas le point de vue de la FSSPX ! Mais , bon... étonnant votre lien !

Fasciné par votre propension à asséner des erreurs et des sottises, le plus doctement du monde, en toute ignorance des rudiments en matières de théologie de base.

Ne pas savoir est une chose bien excusable. Prétendre savoir tout en beuglant que l'autre raconte n'importe quoi, et en se trompant du tout au tout est en revanche somptueusement agaçant. Renseignez vous avant de raconter des âneries.

je reprends vos propos ici :

Pour qu'une messe soit valide, il faut:
- la matière (prêtre validement ordonné, pain et vin)
- la forme (les paroles de la consécration)
- l'intention de faire ce que l'Eglise veut. Il n'est même pas nécessaire de croire en la présence réelle.

et par ailleurs:

Si le prêtre fait ce que l'Eglise veut, la messe est valide, point

Si je souscris enfin à ce que vous dites ici, ne m'affirmez pas tranquillement qu'une messe noire est valide ! Comme si dans ce cas, il y avait l'intention de faire ce que l'Eglise veut... Bien sûr que c'est n"importe quoi !

Faites juste une recherche google "validité messe noire", ce sera déjà un bon début. J'ai assez perdu de temps avec un fat qui prétend avoir raison sur tout sans jamais avoir ouvert un livre.

d'aller aussi loin que Google : il y a tout ce qu'il faut dans les archives du FC.

Cordialement
Meneau

Malheureusement.

Etienne a parfaitement raison. Comment Dieu valide-t-il cela ? Tout simplement parce qu'Il a institué des sacrements qui sont efficaces "ex opere operato" et non pas "ex opere operandis". En français, efficaces par le fait même de la chose accomplie, et non pas par le fait du ministre.

Et c'est tant mieux, sinon comment aurions-nous l'assurance qu'un sacrement est valide, s'il nous fallait juger de l'état de grâce ou de la dignité du ministre ?

Le prêtre indigne qui célèbre devra certes en rendre compte à Dieu. Mais la validité n'est aucunement engagée.

Cordialement
Meneau

avoir l'intention de faire ce que l'Eglise veut faire ! Est-ce bien le cas lors d'une messe noire ?

puisqu'en général l'intention du prêtre consécrateur d'une messe noire est effectivement de consacrer validement pour ensuite pouvoir profaner le Saint Sacrement, l'offrir en culte à satan, ou que sais-je.

Il a donc bien l'intention immédiate première de réaliser le Sacrement au sens où l'entend l'Eglise, de faire ce que fait l'Eglise.

Cordialement
Meneau

c'est très interessant et plus "fourni" qu'avec Etienne qui-en-connait-un-rayon-sur-les-messes-noires... curieusement (et toc!)...

Pour en revenir à ce sujet, je note - dans les archives proposées - cette question :

comment ce prêtre satanique peut-il consacrer validement une hostie alors qu'il n'a pas l'intention de faire ce que fait l'Eglise, à savoir offrir le sacrifice pour la gloire de Dieu et le salut du peuple chrétien ?

et je remaruqe cette réponse:

si un prêtre prononce les paroles de la consécration sur la matière requise, avec l’intention de consacrer, en se passant de tout ce que nous avons dit : local, autel, calice et corporal consacrés, et les autres objets réglementés par l’Église, il consacre bien réellement le corps du Christ

Pour résumer, concernant maintenant la messe noire telle que :

1 )- il faut éliminer d'emblée les pseudos-sacrifices dont on parle parfois (avec un anîmal par exemple) et qui n'utiliserait pas la matière suivante : l'hostie et le vin. Ceci n'est pas vraiment une messe noire.

- Il faut donc, pour parler vraiment d'une messe noire, que tout : matière, forme, etc.. soit identique à une vraie messe et donc éliminer d'emblée ce qui brouille la compréhension

2 )- il faut que le but soit mauvais

- Enfin, on voit bien que - et c'est là ce que certains d'entre nous n'arrivent pas à comprendre avec cette notion de "validité" dans la messe noire - cette messe, bien que valide (pour l'Eglise) n' a en fait aucun fruit spirituel ( voilà qui fait que je ne voyais pas en quoi la messe noire est dite "valide". Mon terme n'est pas correct dans ce cas.. ). Je vois deux cas :
. ceux qui assistent en toute connaisssance de cause à ceci ainsi que celui qui fait cette messe sont en grave péché mortel
. ceux qui assistent à cette messe sans savoir que le prêtre qui officie agit dans ce but... ne peuvent pas être concernés (dites moi si je me trompe) . Dans ce cas, L'Eglise ne supplée-t-elle pas au défaut de la consécration qui n'a pas eu lieu pour des fidèles venus en toute bonne foi ?

Candidus,

ou bien votre post est une immonde farce, ou bien vous vous croyez plus catholique que le pape, les évêques et la Très Sainte Vierge?

Pandaboy

Euh... J'ai du mal à vous suivre...

C'est pourtant très simple,

Je cite vos propos:

"N’est-ce pas un comble ? Des anges qui assistent pieusement à une “messe oecuménique”, à une messe qui “favorise l’hérésie”. Un ange gardien qui incite une religieuse à y communier. Cet ange était-il donc ignorant au point de ne pas connaître l’adresse de la FSSPX, l’oeuvre restauratrice du sacerdoce et de la messe catholique ? Et puis si Notre Seigneur lui-même se met à faire des miracles au moment de la consécration lors d’une “messe bâtarde”, où va-t-on ? "

Je réitère donc ma question du post précédent: C'est une blague, ou considérez vous la FSSPX comme plus catholique que le pape et la Très Sainte Vierge? Car "messe qui favorise l'hérésie" montre peu d'attachement à la messe que célèbre le pape, à moins que ce soit une blague?