Le Forum Catholique

Bonjour à tous
J'ai une question sur la mariage en forme "ordinaire".
C'est important : c'est pour un collègue avec qui je dialogue sur le sujet depuis quelques années et qui, enfin, m'annonce qu'après réflexion : il a pris la décision de se marier. Il a testé la forme extraordinaire de le Messe sur mes conseils mais il s'y sent pas assez à l'aise pour s'y marier, ce sera donc la forme ordinaire.
(Il vit avec sa future, non catholique elle, depuis quelques années)
Il est allé voir son curé, à Paris, et celui-ci leur a montré un livret de mariage avec les questions auxquelles ils devront répondre "Oui".
Apparemment (mais je ne suis pas très calé en rite ordinaire) le célébrant pose 4 longues questions concernant les "4 piliers du mariage" : fidélité, unicité, éducation des enfants, et "amour éternel" (sic! : ne riez pas !), bref.
Lui est baptisé, conscient de la situation bancale de sa vie hors mariage (d'où sa démarche), et d'accord pour se marier selon ce que l'Eglise entend par là.
Elle est athée, mais d'accord pour ne pas s'opposer aux engagements que le mariage imposera à son conjoint.
Mais : elle ne veut pas dire explicitement "oui" à des engagements auxquels selon elle seul un chrétien peut consentir sans mentir. Si on résumait les 4 phrases à celle-ci "Acceptez-vous de respecter les engagements que prend aujourd'hui votre conjoint catholique" elle dirait sincèrement "oui", mais elle refuse des formules comme "les enfants que Dieu vous donnera" (ne croyant pas en Dieu elle ne peut pas y dire oui), pareil pour l'éducation chrétienne des enfants : elle est d'accord pour qu'ils la reçoivent, mais pas pour s'engager à réaliser elle-même cette éducation chrétienne.
Apparemment le prêtre ne démord pas de ses formules.
J'en viens à ma question (pour ceux qui auront eu la patience de me lire !).
Sur le fond : quels sont les engagements que prend la partie non-catholique lors d'un mariage mixte ?
Sur la forme : en rite ordinaire existe-t-il une formule "acceptable" pour une partie non-catholique ?

Merci d'être constructifs : ce serait tellement plus simple à l'un comme à l'autre de dire oui à tout sans réfléchir, ou même de ne pas se marier ...
Question subsidiaire : où peuvent-ils s'adresser à Paris pour se marier si ce curé n'en démord toujours pas ?

cette formule est maladroite voire indélicate pour la future conjointe qui n'est pas croyante :

cela lui apparait-il que le couple n'est pas réel acteur de la procréation et que les enfants à venir sont du bon vouloir de Dieu?

Mais alors si ce couple n'a pas d'enfants qui seraient baptisés alors que des couples paiens ou athées en ont, qu'en tirer en matière de croyance?

amour éternel: quid après la mort?
Absurdité du terme: le mariage ne se rompt -il pas à la mort d'un des conjoints?
si l'amour humain était éternel, un veuf (terme neutre!) ne pourrait pas se remarier sauf à mentir à son nouveau conjoint ou juxtaposer plusieurs amours.
Quoique..

Il serait souhaitable d'adapter les formules dans un sens acceptable.
Comment prendre un engagement sur de tels textes?

Quel que soit la forme liturgique du mariage, et que les questions soient posées explicitement ou non, les deux conjoints mixtes ou non doivent souscrire aux piliers du mariage sinon celui ci est nul ! ( à ma connaissance ne tout cas)

donc :
Sur le fond : la partie catholique prends les mêmes engagements que la partie catholique.
Sur la forme : qu'elle dise ou non elle mentirait en disant le "OUI".

Réponse subsidiaire : chez les protestant ... pour la facilité (hérétique) ou chez un bon prêtre pour une bonne catéchése (catholique) !!!

Fraternellement,
petitClerc

Dans la question que le ministre pose aux futurs époux sur la fidélité, il ne s'agit bien évidemment pas d'amour éternel (sic), mais d'amour et de fidélité "pour toute votre vie".

Il en est de même pour la question sur la liberté " ... librement et sans contrainte", les formulations étant les mêmes pour un mariage mixte et pour un mariage non mixte.

Seule la question sur l'éducation des enfants diffère selon qu'il s'agit d'un mariage entre catholiques ou d'un mariage mixte :
- La formule normative pour deux baptisés est : "Êtes-vous prêts à accueillir les enfants que Dieu vous donne et à les éduquer selon l'Évangile du Christ et dans la foi de l'Église ?"
- La formule pour des futurs époux dont l'un n'est pas baptisé est tout simplement :"acceptez-vous la responsabilité d'époux et de parents"

Cela devrait rassurer votre interlocuteur.

Ion

Petiticlerc a raison. A titre personnel j'ai fait un mariage mixte. La première chose qui m'étonne ici, c'est que normalement il y a une préparation au mariage qui dure plusieurs mois pendant laquelle ces questions sont abordées.

En effet pour se maier validement il faut : avoir l'intention de procréer et de faire baptiser les futurs enfants et de les éduquer chrétiennement. Ce genre de problèmes est donc bien étudié en avant. Et ici votre prêtre fait très bien son travail.

Je rajoute à titre personnel que mon épouse et moi-même avons même dû écrire tout ceci noir sur blanc dans une lettre envoyée à lévêque du lieu..

ormalement il y a une préparation au mariage qui dure plusieurs mois pendant laquelle ces questions sont abordées.

Evidemment : c'est précisément de cette préparation dont il est question ...

avoir l'intention de procréer

, certes, c'est manifestement le cas, mais comment faire accepter la formule "Les enfants que Dieu vous donne" à une athée ? Je ne peux pas croire que l'Eglise impose cette formule à un athée : c'est nier son athéisme et ce n'est pas en le niant qu'on le résoudra.

et de faire baptiser les futurs enfants et de les éduquer chrétiennement.

C'est aussi le cas mais cette personne ne veut pas (mais le peut-elle ???) s'engager personnellement à éduquer chrétiennement les enfants. Vous pourriez vous sans être catholique, éduquer quelqu'un chrétiennement ? Qu'y connait-elle ?
Là encore : je ne peux croire que l'Eglise impose cette formule à un athée...

La formule "Les enfants que Dieu vous donnera" est évidemment une formule toute faite, qu'on peut sans aucun inconvénient remplacer par : "les enfants qui seront engendrés".

De mémoire :
L'Eglise demande au catholique de s'engager à faire de son mieux pour que les enfants soient élevés chrétiennement.
(faire de son mieux : on ne promet pas de réussir)

Le conjoint non catholique déclare être au courant de cet engagement, et ne pas s'y opposer : il ne s'engage pas à baptiser les enfants, seulement ne pas s'y opposer.

Je n'ai sous la main que le rituel dit "Jounel des sacrements".
Voici ce que j'y trouve à partir de la page 588.
MARIAGE AVEC UN NON BAPTISE
...
CELEBRATION DU MARIAGE
Le prêtre
Devant tous ceux qui sont ici et en présence de Dieu, échangez vos consentements.
Le fiancé
N., veux-tu être ma femme ?
La fiancée
Oui (je veux être ta femme).
Et toi, N., veux-tu être mon mari ?
Le fiancé
Oui (je veux être ton mari).
La fiancée
Je te reçois comme époux et je me donne à toi.
Le fiancé
Je te reçois comme épouse et je me donne à toi.
Ensemble
Pour nous aimer fidèlement dans le bonheur ou dans les épreuves, et nous soutenir l'un l'autre, tout au long de notre vie.
Le prêtre
Désormais vous êtes unis par Dieu dans le mariage.

Ceci dit, mon "Jds" est antérieur à la réforme du rituel du mariage, il se peut que cela ait changé.
Il existait aussi une formule brève : si elle est encore valable et si elle est applicable dans le cas présent, elle devrait satisfaire tout le monde : les époux y ont très peu de choses à prononcer.

De toutes façons les engagements sont détaillés dans les déclarations d'intention, c'est pourquoi le rituel n'a pas besoin de fioritures.

Bon courage !
Votre dévoué Paterculus

... par les époux mais de l'invitation préalable faite par le prêtre ou le diacre.

Ion

Le prêtre
Vous allez vous engager l'un envers l'autre. Est-ce librement et sans contrainte ?
Les fiancés
Oui.
Le prêtre
Vous allez vous promettre fidélité. Est-ce pour toute votre vie ?
Les fiancés
Oui (pour toute notre vie).
Le prêtre
Dans le foyer que vous allez fonder, acceptez-vous la responsabilité d'époux et de parents ?
Les fiancés
Oui (nous l'acceptons).

ibidem p. 571.

Je dis que c'est pareil : on ne trouve rien qui puisse heurter un non-catholique conscient de ce qu'est le mariage, et de ce qu'il représente pour le conjoint catholique.

Avec les mêmes réserves que la fois précédente, sur la modification du rituel.

VdP

... renseignez-vous !

Ion

Références ici

Excellent lien !
... Qui confirme d'ailleurs tout ce que j'ai recopié ci-dessus.
VdP

Merci pour ce lien précieux.
Il existe donc bien des formules pour le cas précis d'un mariage avec une partie non catholique : c'est exactement ça qu'il fallait.
(Je ne pouvais pas croire que notre mère l'Eglise n'azvait pas prévu le cas)

Le mariage est dit mixte si l'une des parties n'est pas baptisée. Si l'une des parties est catholique et l'autre chrétienne d'une autre confession, il s'agira de la formule d'invitation "standard" car les deux futurs époux sont baptisés.

Ce qui peut en revanche se passer dans ce cas, c'est que le mariage soit célébré dans l'église ou le temple non catholique. Dans ce cas, le mariage ne sera reconnu valide par l'Eglise catholique que s'il y a eu préalablement dispense de l'Ordinaire. Et là, les formules du rituel seront, bien sûr, différentes.

Ion

Juste sur un point de détail, mais, étant fréquente, il vaut peut-être la peine de rectifier cette confusion terminologique :

le terme de « mariage mixte » désigne le mariage entre une partie catholique et une partie baptisée non catholique -- c'est bien dans ce sens que le code de droit canonique l'utilise, ainsi que les commentateurs (voir e. g. le site de Dominique Le Tourneau).

Le mariage entre un catholique et une personne non baptisée s'appelle « mariage dispar » ou « mariage avec disparité de culte ».

In Christo,
NéoAthanase

... pour la terminologie.

Ion

...mais le prêtre n'est pas là pour faciliter au maximum les mariages mixtes. En fait, je suis choqué qu'un catholique veuille se marier à une athée.

Du coup je me dis que le prêtre chicane peut-être pour de bonnes raisons. C'est peut-être dommage qu'il n'ait trouvé que ce biais là mais il a peut-être "senti" quelque chose. Peut-être qu'il a compris qu'elle n'est pas athée par ignorance invincible ou que sais-je.

A la place de ce prêtre, je dirais à votre ami : continue de chercher!

Certains sur ce fil essaie de trouver en réalité la parade pour amener le prêtre qui prépare le futur couple à lui forcer la main pour les marier alors qu'apparemment le prêtre a très bien compris que l'un des deux se mariait peut-être plus en raison de certains avantages qui n'ont rien à voir avec un sacrement !

Me moque de savoir si je porte le fer là où je n'aurais pas dû..

D'ailleurs dans le rituel qui est proposé, le fait de demander dans cette seule phrase :

Dans le foyer que vous allez fonder, acceptez-vous la responsabilité d'époux et de parents ?

signifie très exactement : acceptez-vous de faire des enfants (procréation) de les baptiser et de les élever chrétiennement ?

Mais je crois qu'il faut que certains redécouvrent la lecture de "Tartuffe" de Molière pour mieux saisir ....

Fastoche de juger ... une situation dont vous ne savez ... rien !
La fiancée est athée, cela doit-il empecher le fiancé de convoler ?
L'un et l'autre sont de bonne foi et acceptent de réaliser par le mariage ce que l'Eglise entend par là : unicité, indissolubilité, et fécondité.
Ne jouez pas sur les mots : qu'une athée ne puisse en conscience dire "Oui" dans une phase qui parle de Dieu tombe sous le sens. Ou alors c'est de la conversion forcée.
Qu'une athée s'angage à respecter le devoir d'éducation chrétienne des enfants confié à des tiers (dont le mari) est déjà bien : comment peut-elle s'engager à éduquer chrétiennement elle-même ? Vous en conaissez beaucoup des athée qui éduque chrétiennement ? Comment font-ils ?
Moi, je trouve que ses scrupules l'honorent.
Je touve aussi que si l'Eglise a prévu un rituel spécial pour les mariages avec une partie non chrétienne, il est anormal que le prêtre refuse de l'utiliser.

en l'occurence ici a très bien agi ! Le rituel est conforme à un mariage mixte. Les questions posées sont pertinentes. Maintenant si le conjoint ne peut piffrer Dieu.. alors qu'ils en restent au mariage civil pour l'instant : apparemment le dit conjoint n'a rien compris au film... ou préfère sa petite soupe !

Vos interventions sont décidément assez pathétiques.

Vous jugez de l'intention, vous persistez à ne pas comprendre les différences de formulations, vous confondez mariage et sacrement (là, vous n'êtes pas le seul), bref vous auriez, là encore, mieux fait de vous abstenir.

Ion

Quelqu'un a-t-il expliqué à cette jeune femme ce qu'est le mariage sacramentel? et, question annexe, si oui, comment fait-elle alors pour accepter de se marier à l'Eglise? Un changement de formule ne changera pas la réalité de ce qu'est le sacrement du mariage catholique! Se contente-t-elle de cette petite hypocrisie pour accepter de passer à l'autel?

si elle n'est pas baptisée, le mariage n'est pas sacramentel pour elle ! Le baptême seul peut ouvrir aux sacrements !

Lamy, vous dites "non-catholique", mais a t elle reçu le baptême, puis se serai éloignée du Christ à en devenir athée ou bien vient-elle d'une famille non-chrétienne ?
Parce que si elle est marquée du sceau du baptême, il ne s'agit pas d'un mariage mixte !!!

Bien à vous,
petitlerc

Car (et c'est pour répondre en même temps à Ion "qui-n'est-pas-constructif"): si le conjoint est dans le cadre d'une catéchèse qui le mène au baptême à ce moment-là ou qui va démarrer (un temps assez long pour un adulte) le mariage deviendra sacramentel ensuite !

On en revient toujours, dans ce cas précis ici : ce conjoint VEUT-il rejoindre l'Eglise ou a-t-il l'INTENTION de mener une vie païenne ?

Je crois que le prêtre qui s'occuppe d'eux doit en savoir un "rayon" pour qu'il insiste ("constructivement") autant....

Mais c'est avant tout LUI qui est baptisé et qui veut vivre dans le mariage avec elle : il a conscience de vivre "pas comme il faut".
Le ton suffisant et grand distributeur de leçon de certains posts (pas le votre Petitclerc) m'agace d'autant plus qu'ils ne répondent pas aux questions posées mais à celles qu'ils aimeraient voir posées.

Suite à nos nombreuses discussions, mon collègue est déjà retourné à la Messe, il souhaite à présent se marier religieusement, il avance.
A en croire certains je devrais lui conseiller de rompre avec cette personne (qui aura d'autant moins de chances de se faire baptiser si elle se fait jeter dans ces conditions !! Mais son salut n'est peut-etre pas important pour eux ...) ou carrément de renoncer au mariage et de rester dans une vie maritale pécamineuse.
Il y a des jours où les interventions de certains sont ... déprimantes.
Pour votre pénitence (pas vous Petitclerc): vous relirez trois fois la parabole du bon grains et de l'ivraie...
Non mais !

elle n'a pas, normalement, dans une Eglise dont les membres sont cohérents avec ce qu'Elle enseigne, accès aux autres sacrement qui sont : la confession, l'Eucharistie, la confirmation, le mariage, l'Ordre, ll'extrême-onction.

Exemple: Pour se marier à l'église, il faut être confirmé.

Accordez-lui que, pour des raisons qui lui sont propres, elle fait le pas que lui demande son compagnon, sans changer sa position -pour l'instant.

Et si, non membre de l'Eglise comme vous le dites, elle n'a pas accès au sacrement que recevra son époux, souhaitons qu'elle en soit suffisamment éclaboussée !

Ce qui me gêne c'est la posture de ceux qui ont pondu cette variante de la formule du rituel!! Ils l'ont changé en cherchant à dissimuler un aspect essentiel du mariage chrétien. C'est là que je trouve qu'il y a une certaine forme d'hypocrisie. Cela provoque, à mon sens, une grande confusion car certains tendent à penser que le mariage sacramentel est un dû qu'il suffit de demander.

Il n'y a aucune "petite hypocrisie " quelle condescendance vis-à-vis d'une telle honneteté ... j'en suis sans voix !
Elle comprend et accepte ce que le mariage chrétien représente pour son conjoint, et s'engage à respecter les engagements qu'il prend. C'est déjà bien non ?
Ce serait si simple pour elle de dire "oui" à tout et de ne pas faire de vague ...
Je vous rappelle que la Foi est un don de Dieu, si si, même la vôtre.
Alors un peu de respect pour les personnes qui le n'ont pas (encore) reçu ce don. Sans Dieu vous ne seriez rien, alors pas de fanfaronades, merci.

Selon le Catéchisme de l'Eglise catholique, les mariages avec disparité de culte ont besoin d'une dispense pour être valide. C'est à dire celle de l'évêque.

"Cette dispense suppose que les deux parties connaissent et n'excluent pas les fins et les propriétés essentielles du mariage [ oui, cette demoiselle va devoir s'engager à l'unité, l'ouverture à la fécondité et à l'indissolubilité! ce n'est pas à sens unique!]
"ainsi que les obligations contractés par la partie catholique concernant le baptême et l'éducation des enfants dans l'Eglise catholique" [donc le catholique éduque, le non-catholique y collabore, par exemple en conduisant les enfants au catéchisme si nécessaire].

Peut-être que le prêtre sous-entend : les enfants ne sont pas qu'un projet. Ce ne sont pas des objets. On ne peut les rejeter (avortement) ou les fabriquer (en laboratoire). Dieu est le créateur et le maître de la vie. Si Mademoiselle a des difficultés avec ce point, ça pose un sacré problème. Même si je ne pense pas que ce point est abordé pendant les préparations au mariage.

Au sujet des lieux possibles de mariage :
La paroisse d'un des deux fiancés, celle d'une résidence secondaire, ou celle des parents. Ailleurs, je crois qu'il faut l'autorisation du curé.

Je ne doute pas que la situation ne se débloque avec un peu de dialogue ou de médiation d'un couple accompagnateur, de formation (livres, cessions couple avec une communauté...), s'ils sont motivés pour le mariage catholique!

Amicalement