Le Forum Catholique

Selon Mgr. Dagens, en parlant des erreurs (sic) de la FSSPX, 'La tradition ne conserve pas'.

Peut-on me renseigner sur la position theologique de cet eveque?

Voir ici:

Osservatore Vaticano

Il dit exactement : "La tradition ne conserve pas, elle transmet, elle enseigne". Un peu paradoxal comme expression puisque si Elle transmet, elle ne peut que transmettre ce qui a été fidèlement "conservé". D'un autre côté, je comprends un peu ce qu'il veut dire.

En réalité, je me pose la question suivante depuis hier. Si quelqu'un peut répondre :

Depuis quand date cette expression : "la Tradition vivante" ? Depuis quand est-ce que l'on trouve pour la première fois cette expression ?

...est en tout cas employée à plusieurs reprises, et dès sa préface, par le P. Goupil dans son traité La Règle de la Foi (1941) :

Le Magistère vivant et infaillible enseigne la parole de Dieu ; cette parole il nous la livre de deux manières : oralement et par écrit. Oralement, par transmission, par Tradition vivante ; il redit sans interruption ce qu’il a entendu du Seigneur : « J’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai transmis ». (I Cor. XI, 23). Le fidèle qui écoute cet enseignement oral du Magistère vivant, est assuré d’entendre le Seigneur Lui-même : « Qui vous écoute, M’écoute » (Luc X, 16). Par écrit, sous l’inspiration du Saint-Esprit, l’Église nous livre aussi la parole de Dieu : c’est l’Écriture. « Ces choses ont été écrites afin que vous croyiez » (Jo. XX, 31). Tradition et Écriture sont les deux sources de la foi, où le Magistère vivant puise l’enseignement qu’il nous donne.

Notez la référence à la parole de saint Paul, celle dont Mgr Lefebvre avait fait sa devise ...

V.
 

"Il dit exactement : "La tradition ne conserve pas, elle transmet, elle enseigne". Un peu paradoxal comme expression puisque si Elle transmet, elle ne peut que transmettre ce qui a été fidèlement "conservé"."

Bien sûr! Ce qu'on ne conserve pas ne peut pas être transmis. Si Mgr. Dagens aurait dit 'la tradition n'est pas seulement conservateur', pas de problême. C'est cette expression nette, 'la tradition ne conserve pas', qu'on ne peut pas admettre.

c'est que Mgr Dagens fait une phrase complète et que vous, vous voulez n'en analyser qu'une partie...

C'est un procédé qui n'est pas possible en dialectique, car vous travestissez la pensée de l'auteur en enlevant de sa phrase ce qui permet de comprendre le sens global de sa pensée.

Complète, la phrase de Mgr Dagens est parfaitement conforme à la Doctrine catholique : la Tradition est faite pour les fidèles, pour l'Eglise enseignée. elle a donc pour objectif de transmettre les enseignements de NSJC. Or les enseignements du Christ sont vivants pour chacun de nous et nous sont transmis par le magistère vivant.

Le propos de Mgr Dagens s'analyse en terme d'objectif : l'objectif de la Tradition, c'est d'enseigner et donc de transmettre une parole vivante, ce n'est pas de la conserver, sinon il n'existerait pas de magistère vivant inspiré par le Saint Esprit... Car le Quod et accepi de St Paul ne vise pas que ce qu'il a reçu des autres Apôtres, lui qui n'a pas rencontré le Christ avant sa résurrection, mais ce que le Christ lui a directement appris après et donc après la fin de la Révélation. Ainsi, dans l'Eglise catholique, on ne se contente pas de se transmettre de génération en génération une parole prononcée par le Christ il y a 2000 ans, mais tous les jours le Christ parle par le magistère vivant de l'Eglise, dont la parole est ainsi la parole même du Christ, vivante et actuelle ou actualisée.

Bref, c'est bien de vouloir traquer l'erreur chez l'autre, mais le mieux, c'est d'étudier sa foi pour mieux la connaître...

'Tradidi quod et recipi'. En enseignant ce qu'on a reçu, on la conserve. Si la tradition – 'paradosis' – dans le sens de l'activité enseignante de l'Eglise – transmet la révélation divine reçu du Seigneur, elle conserve cette révélation. Cette conservation est l'essence de la tradition, et c'est dans cette transmission que la révélation est conservée. Sans conservation, pas de tradition.

je crains que vous ayez du mal à avancer en voulant simplifier autant le mystère de l'Eglise...

En fait, on conserve qq chose qui ne vit plus en essayant de faire en sorte qu'il ne se décompose pas !

Or le dépôt de la foi est vivant car le St Esprit le vivifie en permanence et ainsi, la Tradition, le Magistère, ont une mission beaucoup plus complexe que la simple conservation/transmission, il s'agit de faire vivre en réalité l'enseignement du Christ et de la rendre vivant/vivable pour chaque génération de fidèles... Car le St Esprit vivifie par son Eglise.

Donc à ergoter indéfiniment sur une phrase que vous vous contentez d'interpréter dans un sens qui montre que vous ne connaissez pas l'ampleur du rôle de l'Eglise (mais on ne peut vous en vouloir, car on est en plein dans le mystère et je n'aurais pas la prétention non plus d'avoir toutes les réponses !) vous risquez de passer à côté de l'essentiel de ce que dit Mgr Dagens, mal sans doute, mais qui peut dire bien des mystères aussi profonds...

Tel est le problème FerdinandP !

Ceux qui ont inventé cette notion de "tradition vivante" savaient très bien ce qu'ils faisaient et qu'ils pouvaient se retrancher derrière l'ambiguité de leur propos en nous disant :

-"Mais l'Eglise est vivante, la Tradition doit vivre !" (Que répondre à cela ?!)

alors que leur véritable but était, bien entendu, de faire accepter en douceur, non l'approfondissement (ce que l'Eglise a toujours admis et fait), mais bel et bien la modification du contenu de la Tradition et donc du dépôt de la Foi !

Cette notion de "tradition vivante" aboutit à un renversement, puisque désormais ce n'est plus la Tradition qui fait le Magistère, mais le magistère qui fait la tradition et la soumet ainsi en réalité aux rapports de force dans la société et à toutes les modes idéologiques !

C'est même le cardinal Lévada lui-même qui l'a affirmé ! Voir ici

'la Tradition, le Magistère, ont une mission beaucoup plus complexe que la simple conservation/transmission, il s'agit de faire vivre en réalité l'enseignement du Christ...'


Mais cela veut dire que la révélation divine, en elle-même, est insuffisante pour faire vivre l'enseignement du Christ, sans l'aide du magistère: aide qui, ex hypothesi, ne consiste pas dans l'enseignement de cette révélation, mais plutôt dans un ajout humain quelconque, ajout qui permet la fade révélation divine de vivifier les âmes.

Certes, l'enseignement de la révélation divine conservé par la tradition n'est pas le seul moyen 'de faire vivre en réalité l'enseignement du Christ'. Il y a des autres moyens de grâce et sanctification dans l'Eglise – les sacrements. Il y a aussi des oeuvres de sanctification du Saint Esprit qui se portent sur la tradition elle-même. Mais ces oeuvres, ce sont le don de la foi, qui rend capable de croire la révélation transmise par la tradition, et les dons du Saint Esprit – sagesse, etc. - qui permettent de mieux comprendre et appliquer cette révélation. Cette sanctification ne se porte pas sur le contenu de la tradition, contenu entièrement hérité des apôtres.

Vous semblez découvrir que le Christ a voulu une Eglise composée d'hommes, avec des règles divines mais qui se traduisent par des actes posés par des hommes... et que cela fait partie des mystères de notre foi tout en nous rendant admiratifs de cette bonté divine qui donne des formes concrètes aux choses indicibles pour que les hommes limités puissent en profiter avec leurs sens...

Pour un sacrement, il faut un signe sensible, administré humainement avec des éléments matériels, le plus souvent : du pain, du vin, de l'huile, de l'eau... Croyez vous que Dieu ait besoin de ces matières pour parfaire ses dons ?! Franchement, on pourrait s'en passer, non ?!

Mais si vous refusez l'Incarnation de notre foi, vous tombez dans la gnose cathare et c'est symptomatique que le seul don du St Esprit que vous citiez soit justement la Sagesse !

Enfin votre présupposé "d'ajout humain" est une extrapolation qui vous est personnelle ! A partir du moment où cet ajout vient de l'Eglise, il vient de Dieu Lui-même, c'est cela que vous n'arrivez pas à comprendre car vous êtes rationaliste. Et je précise que ce que vous considérez comme un ajout, dès lors qu'il vient de l'Eglise, nous devons le considérer en réalité comme une explicitation de la Révélation dont notre connaissance s'enrichit et se développe tous les jours sous l'action du St Esprit, mais à travers l'Eglise...

...apprendre avant de “traquer l’erreur chez l’autre” ?

Car le Quod et accepi de St Paul ne vise pas que ce qu'il a reçu des autres Apôtres, lui qui n'a pas rencontré le Christ avant sa résurrection, mais ce que le Christ lui a directement appris après et donc après la fin de la Révélation.

Justement non : la Révélation ne se termine pas avec le départ du Christ, que ce soit au moment de l’Ascension ou, encore moins, au moment de la Passion. Par exemple, dix jours après l’Ascension, le Saint-Esprit vient sur les apôtres “comme il ne devait plus venir sur personne” (Journet, L’Église du Verbe incarné, tome Ier, p. 144 : La juridiction extraordinaire ou Apostolat). Le Christ l’avait annoncé : “J’ai encore bien des choses à vous dire que vous ne pourriez supporter maintenant” et “Quand l’esprit de vérité sera venu, il vous conduira lui-même à toute la vérité”.

La Révélation se termine définitivement à la mort du dernier apôtre, et saint Paul fait partie de ceux-ci : c’est pourquoi l’Église a rangé ses épîtres parmi les livres “écrits sous l’inspiration de l’Esprit-Saint” (p. 156). “Et si le privilège de l’inspiration a pu être transmis à deux disciples d’apôtres, Marc et Luc, c’est, comme l’expliquait saint Irénée, que leurs évangiles ne sont, à proprement parler, que les évangiles de Pierre et de Paul ; et que le témoignage de Luc dans les Actes des Apôtres s’accorde et s’identifie à la prédication de Paul (Contra hæreses, lib. III, cap. I, n° 1 ; cap. XIII, n° 3).”

V.
 

la Révélation est close à la mort du dernier Apôtre, c'est la base...

On fait tous des erreurs, je vous remercie de l'avoir aussi gentiment souligné ;-)

Mais je ne crois pas que ça change quelque chose au reste de ce que j'ai écrit, merci néanmoins pour votre fraternelle correction.

Ça peut arriver à chacun de nous ! De mon côté, j’aurais pu m’abstenir de vous renvoyer le reproche que vous sembliez vous-même adresser à John.

Bon après-midi !

V.
 

... qu'il faille comprendre "conserve" au sens de rétention. La Tradition ne doit pas être un élément sclérosant et égoïste, mais au contraire une force de propagation de la Foi.
La phrase n'est pas heureuse dans sa formulation mais de là à la déclarer "effrayante" et à crier à l'hérésie !
fraternellement,
petitCLerc

vous avez raison, la phrase se comprend assez bien sans la moindre hérésie et le bon Mister John L. has clearly overreacted maybe because of a question of translation. Sous le coup, peut-être, de l'exclusion d'un évêque britannique de sa société de prêtres ?

Cela n'empêche que le sous-entendu explicité par Sénéchal est certain, conforme aux positions constantes, conservées hélas et comme gelées, de Monseigneur d'Angoulême et de l'Académie sur ce sujet.

Et si on insufflait un peu de vie dans cette analyse 1970, un peu de 2012, un peu même de XXIe siècle, de prospective ... sans modernisme aucun. Le "dictionnaire" épiscopal ou les "éléments de langage" en matière de traditionalisme ou d'intégrisme mérite un aggiornamento, à mon très humble avis.

'Cela n'empêche que le sous-entendu explicité par Sénéchal est certain, conforme aux positions constantes, conservées hélas et comme gelées, de Monseigneur d'Angoulême et de l'Académie sur ce sujet.'


Merci pour ces informations sur la position de cet évêque. Il se peut bien que Mgr. Dagens, en disant que la tradition ne se conserve pas, ne s'exprimait pas dans le sens littéral de ces mots; c'est pour cela que j'ai demandé des renseignements sur sa pensée. Cependant je comprends mal comment on peut concilier son rejet de la position de la FSSPX sur la tradition avec la foi catholique. On peut certes soutenir que la FSSPX est en erreur sur le contenu de la tradition, mais sa position sur la nature de la tradition elle-même est celle de l'Eglise catholique.

Sur le sujet de l'évêque britannique, on me confond peut-être avec quelqu'un d'autre? Je ne pense pas que Mgr. Williamson serait en accord avec mes sentiments exprimées ici-bas.

On doit cependant admettre que Mgr. Williamson a beaucoup aidé la reconciliation entre Rome et la FSSPX en provoquant son expulsion, et lui en faire gré, même si cela était loin de son intention.

forum catholique

Malheureusement je crains qu'en disant "La tradition ne conserve pas, elle transmet, elle enseigne", Mgr. Dagens - au-delà d'énoncer une évidence catholique - ne fasse une attaque en creux, chafouine, contre la FSSPX. Manière de dire (sans le dire explicitement): Eux, ces affreux, mettent la Tradition au congélateur, se la gardent pour eux, font du "repli sur soi" etc... etc... bref tous les préjugés rancis que subissent en permanence ceux qui sont taxés de traditionalisme.

J'aimerais que Mgr. Dagens et ses émules m'expliquent comment on peut à la fois reprocher à la FSSPX de ne pas transmettre, de ne pas enseigner, et pleurnicher qu'elle fait trop de prosélytisme, qu'elle ouvre trop d'écoles, qu'elle ait trop de vocations et d'ordinations dans ses séminaires etc...

Encore un problème de coordination entre le cerveau droit et le cerveau gauche sans doute.

le cerveau gaughe est conservateur et fige tout; le droit transmet...

Tout est dans le titre, mais cet évêque académicien est proche de la revue "communio" depuis sa fondation. C'est un intellectuel... Qui sait se faire proche de certaines communautés de base de son diocèse, j'en sais quelque chose par ricohcet et j'en sais gré à mgr dagens!