Le Forum Catholique

La FSSPX s'est souvent présentée comme cheminant sur la crête escarpée du sédévacantisme et du ralliement qu'elle dénonçait comme deux solutions de facilité, dangereuses voire fatales pour la foi. Comme toutes réalités géophysiques les crêtes ont une fin : l'abîme ou un chemin plus ou moins praticable qui conduit vers la plaine où les hommes triment dans les larmes et la sueur...

La FSSPX est une oeuvre d'Eglise suscitée par la crise doctrinale et disciplinaire qui a frappé toutes les institutions hiérarchiques lors de la révolution culturelle des années 60-70.

A l'occasion de toutes les crises traversées par l'Eglise, des réformateurs aux destins différents ont émergé. Citons parmi eux François d'Assise, Dominique de Guzman, Reiner de Pérouse -fondateur d'une branche hétérodoxe de Flagellants-, Catherine de Sienne, Martin Luther, Vincent Ferrier, Cornelius Jansen, Ignace de Loyola, Mgr Colbert-Seignelay (fondateur involontaire de la Petite Eglise qui dénonçait les compromissions de Pie VII avec Napoléon) (*) et, peut-être derniers en date, Marcel Lefebvre et Antonio de Castro Mayer.

Tous ces réformateurs avaient en commun une conscience et une souffrance aiguës liées aux misères de l'Eglise de leur temps. Là où ils ont divergé c'est dans le remède qu'ils choisirent d'apporter à ces misères. Les uns se placèrent résolument dans le cadre légal d'une Eglise qu'ils concoururent à rénover (pensons à St François et à sa vision dans la chapelle de St Damien qui, mal interprétée, aurait pu conduire à une catastrophe) ; les autres, "rejetant le bébé avec l'eau du bain", voulant se protéger du foyer d'infection qu'exhalait l'Église (c'était du moins leur perception, leur "constat objectif"), choisirent une autre voie et fondèrent ou préparèrent la fondation d'une structure ecclésiale parallèle et concurrente, afin de se protéger des trahisons et compromissions qu'ils dénonçaient sous les traits d'une "Église officielle" bâtarde et infidèle au dépôt de la foi et aux vertus évangéliques.

Un réformateur augustin qui a mal fini a écrit :

"Si le pape agit contre l'Ecriture, nous avons le devoir de porter assistance à l'Ecriture et de le réprimander".

Remplaçons "l'Ecriture" par "la Tradition" et cette citation évoque une rhétorique bien actuelle...

Le cardinal Nicolas de Cuse avait répondu à ces deux discours "réformateurs" avant même qu'il fussent formulés (à croire que ceux-ci renvoient à une constante de toutes les réformes dévoyées). S'adressant aux Hussites, il leur écrivait : "Vous dites qu'il faut obéir d'abord au précepte du Christ, ensuite seulement à l'Eglise, et que si celle-ci enseigne d'autres préceptes que le Christ, ce n'est pas à l'Eglise mais au Christ qu'il faut obéir. Or c'est là précisément le commencement de toute présomption, lorsque les particuliers jugent leur opinion privée en ce qui concerne les commandements divins plus conforme à la volonté divine que l'opinion de l'Eglise universelle".

NNSS Lefebvre et Castro Mayer ont oscillé vers la fin de leur vie entre ces deux voies (vraie et fausse réformes) ; la mort les a empêchés de réaliser un choix clair et définitif. C'est à leurs héritiers qu'est échue la responsabilité de ce choix : la voie de la réforme AU SEIN d'un Eglise meurtrie mais toujours salvatrice où CONTRE cette Eglise trop éloignée de l'idéal que nous en avons tous et qui, soit dit en passant, ne s'est sans doute jamais vraiment incarné.

Les héritiers de Mgr de Castro Mayer ont déjà fait leur choix ; ceux de Mgr Lefebvre se rapprochent du moment fatidique où, bon gré, ils le feront ou, mal gré, on le fera pour eux...

(*) Pour comprendre le trouble des fidèles de la Petite Église et leurs sentiments à l'égard de Pie VII, imaginons Pie XII couronnant Staline "Tzar de toutes les Russies" pour mettre fin au schisme orthodoxe et bénéficier de la bienveillance du maître du Kremlin... Mutatis mutandis c'est ce qu'a fait Pie VII en couronnant celui qui disait : "La Révolution, c'est moi" et qui l'a démontré sans ambiguïté.

La plupart des voies d'ascension de l'Everest empruntent une crête...



Cordialement
Meneau

Napoléon a dit "la Révolution est finie" (19 brumaire an VIII ou 12 novembre 1799), n'a pas pratiqué le massacre de masse comme méthode de Gouvernement (à la différence de Robespierre par exemple) et a soumis ses constitutions au vote des Français (vote non truqué en 1802 puis 1804). Il a aussi signé et appliqué un concordat qui reste aujourd'hui une référence indépassable "dans nos milieux". Sa politique n'est donc aucunement comparable à la terreur promue constamment par Staline.

En couronnant Napoléon dans le cadre d'une relation cocordataire, Pie VII a juste appliqué la doctrine catholique qui ne lie l'Eglise ni à une forme de régime politique ni à une dynastie... sinon le saint Siège aurait du revendiquer le rétablissement des Mérovingiens dont le trône fut usurpé par les carolongiens puis les capétiens ...

Napoléon a dit "la Révolution est finie" (19 brumaire an VIII ou 12 novembre 1799)

C'est à dire "la chienlit c'est fini", maintenant l'ordre révolutionnaire règne !

[Il] n'a pas pratiqué le massacre de masse comme méthode de Gouvernement

Non ? Si ce n'est qu'il a mis l'Europe à feu et à sang au nom des idéaux révolutionnaires qu'il personnifiait.

Allez demander aux catholiques Espagnols le résultat de l'influence de Napoléon sur les intelligences et la foi dans leur pays. Au point d'ailleurs qu'un libéral était désigné sous le nom d'afrancesado.

Il a aussi signé et appliqué un concordat qui reste aujourd'hui une référence indépassable "dans nos milieux".

Le concordat de 1801 fut un des moins avantageux pour l'Eglise qu'un pape ait jamais signé et pourtant cela n'a pas suffi à Napoléon qui l'a aussitôt trahi et travesti avec les articles organiques !

Par ailleurs, jamais dans l'histoire de l'Eglise un pape n'avait osé demander la démission ("dans un délai de 10 jours") d'un épiscopat entier qui venait de témoigner, jusqu'au martyre pour certains, de sa fidélité au successeur de Pierre, et tout cela pour nommer à leur place, dans certains cas, des évêques jureurs qui n'avaient renoncé au schisme que du bout des lèvres.

La demande de Pie VII était contraire à la fonction même de l'épiscopat dont la stabilité constitue une des plus anciennes normes du droit de l'Eglise. On en trouve trace dans la Lettre de Clément de Rome à l'Eglise de Corinthe (fin du Ier siècle) et dans les ordonnances des conciles de Nicée, Constantinople, Ephèse, Chalcédoine. Et malgré toutes ces bonnes raisons, ceux qui ont résisté à Rome sont devenus de pauvres schismatiques qui ont fini misérablement, privés des sacrements, persuadés d'avoir eux seuls conservé la foi de leurs pères. Eux aussi prétendaient : "Tradidi quod accepit".

Comparer Jean Huss et autres hérétiques aux évêques de la Tradition aujourd'hui relève de la falsification.

Jean Huss était bien en train d'inventer une religion. Il n'aurait jamais pu demander d'écrire sur sa tombe: "tradidi quod et accepi".

Votre hérésiarque augustin prechait lui l'Ecriture et l'Ecriture seule, contre le Pape.

Les évêques de la Tradition que vous incriminez ne se placent nullement dans cette optique.

Ils transmettent ce qu'ils ont reçu, en se basant sur l'Ecriture et sur tout l'enseignement constant de l'Eglise.

Alors de grace, cessez ces racourcis et ces comparaisons sans fondement.

Jean Huss était bien en train d'inventer une religion. Il n'aurait jamais pu demander d'écrire sur sa tombe: "tradidi quod et accepi".

Vous connaissez un seul hérétique ou schismatique qui n'ait pas justifié sa désobéissance à l'égard de l'Eglise romaine au nom de la fidélité au dépôt de la foi ? Vous vous avancez beaucoup en pensant que Jean Huss se considérait comme un novateur et non pas comme un restaurateur.

Votre hérésiarque augustin prechait lui l'Ecriture et l'Ecriture seule, contre le Pape.

Ce n'est évidemment pas sur ce point-là qu'existe un parallèle avec la FSSPX. Le point commun entre eux c'est qu'ils partent de leur jugement personnel qu'ils qualifient de "constat objectif" pour faire le tri dans l'enseignement du pape afin de rejeter ce qu'ils jugent ("constatent") non conforme aux Ecritures ou à la Tradition.

Sur le premier point:

Jean Huss était discple de Wiclif. Il pronait la tradution de la Bible et la liturgie en langue vernaculaire. Où voyez vous là matière à défendre une fidélité au dépot de la Foi? Non, il défendait bien une théorie personnelle.
Et où voyez vous chez mgr Lefebvre quoique ce soit qui ressemble à une nouvele théorie ou soit contraire à un principe de la religion catholique?
Jean Huss critiquait les erreurs supposées du catholicisme en tant que tel et s'opposait au pape, en tant que pape.
Ou voyez vous trace de cela chez mgr Lefebvre? Il n'a jamais dit que l'Eglise n'était plus l'Eglise et que le pape n'était plus pape.

"Constat objectif" chez votre hérésiarque augustin? Mort de rire!
Non, vraiment pas. Tout simplement prétexte pour justifier des théories personnelles et des hérésies inventées de toute pièce. Encore une fois, quelle nouveauté chez mgr Lefebvre? Quele théorie sulfureuse? Non justement, simple "constat objectif", en effet et à la différence de Luther, que toute personne qui a des oreilles et qui a envie d'entendre peut faire.

Cher Romanus connaissez vous le deux reproches adressés (à tort ou à raison) à Mgr lefebvre ?

Primo de ne pas défendre la Tradition authentique mais un courant particulier de la théologie déjà marginal dans les années 1930 et plus encore 1950.

Secundo d'avoir considéré que son charisme d'évêque lui donnait qualité pour désavouer trois papes et un concile oecuménique et condamner (au moins en partie) leur enseignement...

Donc Mgr Lefebvre n'est pas exactement dans la position de Huss et de Calvin, c'est vrai. Néanmoins il a refusé l'autorité des successeurs des apôtres, dont celui du successeur de Saint Pierre ! et cela même alors qu'il était à peu près seul parmi les évêques à exprimer ce soi-disant "constat objectif" !!!

Cher Aigle,
vous avez raison de préciser à tort ou à raison, et en l'occurrence c'est à tort.
Vous avez aussi oublié que son combat n'est en fait que du maurassisme, selon les piètres arguments que lui opposent certains de nos évêques.

Je ne commente pas le primo, ridicule.

Pour le secundo, je ne dis pas qu'il ne s'est pas opposé au pape, je dis qu'il ne s'est pas opposé au pape en contestant son statut de pape, à la différence de tous les schismatiques.

Pour le reste, le constat objectif que vous contestez, la sainte Vierge l'a fait, si je puis dire, bien avant lui. Je ne parle pas de ses paroles à Fatima ou à La Salette, quand elle proclame que "Rome perdra la Foi et deviendra le siège de l'Antechrist".
Je vous renvoie quand même aux prophéties de ND du bon conseil à Quito qui, quatre siècle en avance, prévoyaient pour le 19° siècle et pour le 20° siècle, exactement ce que mgr Lefebvre a constaté.
D'ailleurs, certains ont vu dans "le prélat qui doit résister et sauver le sacerdoce", la figure même de cet évêque.
Il est aussi affirmé que "ceux qui devraient parler se tairont". Comment ne pas reconnaître ici la figure du pape et des éveques.

Un petit résumé ici. Mais si vous lisez l'espagnol, vous trouverez les textes plus complets ailleurs.

Tout le système de Candide et des siens vis-à-vis de la FSSPX, qui est le fer de la Tradition, peut se résumer en ces deux phrases :

1) "Plus chrétien que moi tu meurs !"

2) "Face je gagne, pile tu perds !"

1) Plus chrétien que moi tu meurs, c'est l'attitude de base, pleine d'humilité, des progressistes, des ralliés qui doivent tout à la FSSPX et qui font semblant de croire qu'il n'en est rien et surtout, bien sûr, des sédévacantistes !

2) Face je gagne, pile tu perds, puisqu'avec les sédévacantistes, la FSSPX a tort de reconnaître le Pape et de discuter avec lui ; ils la soupçonnent même continuellement de trahison à ce sujet, et parce que, dans le même temps, il lui est continuellement reproché de désobéir et d'avoir une attitude néo-protestante !

Quoi que fasse la FSSPX, elle a tort ! Quoi que fasse la FSSPX, ils déversent continuellement leur petit venin, leur petite bave de crapaud !

Comme si, par exemple, on pouvait comparer la situation de l'Eglise aux XVème et XVIème siècles avec celle d'aujourd'hui ?!

Or, ce que précisément la FSSPX reproche à l'Eglise d'aujourd'hui, c'est de s'être peu à peu laissée gagner par les idées de Huss et de Luther !

Comme je vous l'ai déjà écrit : comparaison n'est pas raison et ce n'est pas parce qu'on est soi-disant désobeissants qu'on est protestant, mais parce qu'on a perdu la foi catholique. A ma connaissance, la FSSPX n'a pas perdu la foi catholique.

Si vous étiez plus honnête, vous pourrriez tenter d'autres compraisons, qui seraient malgré tout également fausses selon moi, que celle d'avec le protestantisme : dire, par exemple, que la FSSPX se comporte comme certains Orthodoxes ! Mais non, c'est bien entendu la comparaison la plus polémique que vous utilisez !

Les chiens aboient Candidus et la caravane passe !

[c'est facile mais c'est amusant, n'est-ce-pas? On fait ce qu'on peut, hein, par les temps qui courent...]


Tout le système de JPP et des siens de la FSSPX, qui est le fer de la Tradition, peut se résumer en ces deux phrases :

1) "Plus chrétien que moi tu meurs !"

2) "Face je gagne, pile tu perds !"

1) Plus chrétien que moi tu meurs, c'est l'attitude de base, pleine d'humilité, des traditionalistes, qui doivent tout à Vatican II et qui font semblant de croire qu'il n'en est rien et surtout, bien sûr, des modernistes trop laxistes!

2) Face je gagne, pile tu perds, puisque la FSSPX fait semblant de reconnaître le Pape et de discuter avec lui ; elle le soupçonne continuellement de trahison et dans le même temps, il lui est permis de de désobéir et d'avoir une attitude néo-protestante !

Quoi que fasse la FSSPX, elle a raison ! Quoi que fasse la FSSPX, ils déversent continuellement leur petit compliment, leur petite léchouillage de botte !

Comme si, par exemple, on pouvait comparer la situation de l'Eglise aux XVème et XVIème siècles avec celle d'aujourd'hui ?!

Or, ce que précisément l'église reproche à la FSSPX, c'est de s'être peu à peu laissée gagner par les idées de Huss et de Luther !

Comme je vous l'ai déjà écrit : comparaison n'est pas raison et ce n'est pas parce qu'on est soi-disant obéissant au Pape qu'on est protestant, mais parce qu'on a gardé la foi catholique. A ma connaissance, la FSSPX a perdu la foi catholique.

Si vous étiez plus honnête, vous pourrirez tenter d'autres comparaisons, qui seraient malgré tout également vraies selon moi, que celle d'avec le protestantisme : dire, par exemple, que la FSSPX se comporte comme certains Orthodoxes ! Mais oui, c'est bien entendu la comparaison la plus évidente que vous utilisez !




C'est fini, je suis déjà sorti...

Parce que je ne reconnais pas, dans votre style et votre prose actuels, "l'ancien Babakoto", si je puis dire, comme si ce n'était plus la même personne de la famille (ou du FC tout simplement) qui utilisait ce pseudo.

La même chose pour un autre liseur : ptk.

Je vous laisse sinon, pour le reste, à votre mauvaise imitation et à vos divagations !

Après vérification -rapide- il ne m'apparaît pas que soient en ligne sous mon pseudo des messages dont je ne serais pas l'auteur.

Consentiriez vous à m'expliquer en quoi leur style et leur prose auraient varié dans le temps?

bien cordialement

ptk

que vos posts avaient davantage d'humour et que vous étiez plus pro-FSSPX.

ptk me semble plus Maitre dans l'art de l'ironie que de l'humour, non ? Ou alors humour noir...

XA

Maître, de vous avoir déçu.

Mais je suis toujours le même.

Pour ce qui est de l'humour, je ne me prononcerai point: l'émetteur, comme le récepteur, peuvent varier.

Pour ce qui est de la FSSPX, j'en suis un fidèle et le reste.

bien cordialement

ptk

que Mgr de Galaretta était beaucoup plus déterminé contre tout accord pratique...Visiblement, Monseigneur a tout de même changé d'optique.

Décidément, les temps sont mauvais, Maître !

Je ne suis pas, a priori, contre tout accord. Je me suis exprimé sur ce sujet.

Comme Luc Perrin, et à la place qui est la mienne, c'est-à-dire de simple fidèle, je me suis d'abord étonné qu'après la fin de ce que j'estimais être un premier "round" d'entretiens, un ultimatum était lancé à la FSSPX.

Et c'est pourquoi il m'a semblé qu'un accord ne pourrait être signé (en tout cas dans l'immédiat), à moins, bien sûr, que la FSSPX renonce à son combat et au combat de son fondateur.

C'est tout !

Je comprends votre confusion. Ces derniers temps j'ai compris des choses qui m'échappaient complètement avant. C'est à la fois la source d'une grande joie et de grandes tristesses.

Ce qui ne change pas, c'est qu'il m'arrive de défendre la FSSPX quand elle est injustement attaquée ou attaquée pour de mauvaises raisons. Cela dit, je n'intervient que lorsque personne d'autre n'intervient, je ne suis pas le mieux placé pour le faire.

C'est vrai aussi que j'ai une certaine tendresse pour Mgr Williamson à qui on intente de très mauvais procès alors qu'il pose d'excellentes questions.

De même, sur la question de la liberté religieuse, les gens qui attaquent la FSSPX et qui n'ont aucune explication à proposer autre qu'il faut croire bêtement et qu'il n'y a aucune cohérence à chercher dans le magistère m'exaspèrent.

Disons pour faire simple que je ne suis le militant que d'une cause: la vérité. La FSSPX n'étant pas détentrice de cette vérité, je ne la défend qu'occasionnellement. Il en va autrement de l'église universelle bien entendu.

En tout état de cause, attendez-vous à être de plus en plus surpris.