Le Forum Catholique

À lire dans Le Monde de demain:

"Je reste perplexe à lire les conseils dispensés en direction de l'Eglise catholique pour qu'elle se "décrispe" (...) et affronte résolument les enjeux de la modernité. Comprendre: en finir avec un certain nombre d'interdits désormais incompatibles avec le monde comme il va. Je ne suis pas "d'église". Je n'ai aucune sympathie pour les "intégristes" et ne fais pas partie du troupeau de ces croyants " tièdes et hésitants".
Mais je me demande s'il est bien raisonnable de demander à l'Eglise de se vouloir toujours plus engagée dans ce processus de sécularisation, dont le but serait de réconcilier des fidèles récalcitrants. Le philosophe Jean Baudrillard se demandait naguère avec humour quelle pourrait bien être l'utilité d'un pape "en accord avec le monde", d'une religion "dans le monde". De fait, avec ce type de raisonnement, pourquoi ne pas finir par trouver ringarde la transsubstantiation , y voir un obstacle insurmontable à l'aggiornamento indispensable, martèle-t-on, du message chrétien...
Certes, je me garderai bien de faire des propositions pour sortir l'Eglise d'une situation de fait, pour elle, très préoccupante.
Mais si j'avais la vigilance et la méfiance d'un Bossuet, je ne manquerais pas de me demander si tant d'insistance à réclamerais de souplesse, plus d'ouverture, ne vise pas a obtenir de l'Eglise qu'elle programme tout bonnement elle-même sa propre fin..."
Cécilia Suzzoni, Paris

Restons donc optimistes, tous nos compatriotes n'ont pas perdu tout bon sens.

Pour compléter cette analyse fort sage (merci Romanus), je me demande toujours pourquoi certains catholiques sont sensibles aux compliments formulés par leurs adversaires - et ne se demandent pas plutôt en quel honneur des athées ou des anticléricaux se donnent la peine de donner des conseils à l'Eglise ?

Moi même donnerais je des conseils aux rabbins aux pasteurs ou aux athées ? à vrai dire je ne me vois leur en donner aucun - sauf celui de se rapprocher de la Foi catholique le plus possible et d'aller vers la conversion !

Pourquoi un anticlérical donnerait il aux hommes d'Eglise un conseil conforme à notre Foi ?

Lénine était plus malin qui considérait qu'un compliment ou un conseil formulé par un bourgeois était un signal d'alerte qui indiquait ce qu'il ne fallait pas faire !!

Les mêmes qui veulent que nous nous adaptions à leur monde (celui de la capote, de la pilule, de l'avortement, du divorce, etc.) nous reprochent aussi de nous être adaptés au monde médiéval avec la torture de l'Inquisition, la croisade des Albigeois, etc.

Il viendra un temps où l'on considérera les âneries sanglantes d'aujourd'hui au même titre que les âneries sanglantes d'hier.

Il importe que l'Eglise juge de tout selon ses propres critères, qui sont ceux de la Révélation.

Votre dévoué Paterculus

Cher Paterculus,

Je suis étonné par votre intervention.


1. N'est-ce pas l'eglise qui a décidé la croisade contre les Albigeois?


2. Bien avant que l'Inquisition n'emploie certaines méthodes, saint augustin (dans "La cité de Dieu") n'a-t-il pas fait une apologie de "la question" comme un mal nécessaire pour obtenir l'aveu de la vérité de quelqu'un qui ferait obstruction à l'enquête et refuserait de la dire?


3. Enfin, comparer les maux de notre époque à ces supplices, n'est-ce pas disproportionné? C'est un peu comme si vous disiez que quelqu'un qui commet un sollécisme "martyrise" la grammaire. Au pire, les lois qui se préparent "torturent" le sens commun, ou plus exactement la fonction de la loi, qui n'est pas d'entériner ou de flatter la biologie, mais de lui circonscrire des limites.

VDT (votre dévoué torrentiel)

Hum sans être un expert, j'ai cru comprendre que st Augustin préconisait des mesures de contrainte non violentes . Par exemple il dandait que les biens immobiliers ecclesiastiques restassent prpriétés des seuls catholiques et que les donatistes ne puissent en jouir - même s'ils étaient majoritaires dans une paroisse ou n diocèse. St Augustin se place toujours dans le contexte du schisme donatiste et sauf erreur de ma part n'évoque ni les juifs ni les paiens.

Pour la croisade des Albigeois, il s'agissait me semble-t-il d'une guerre contre un pouvoir constitué - en l'occurrence le comte de Toulouse coupable de mollesse envers l'hérésie et qui laisse assassiner le légat du Pape. S'agit il d'une guerre juste à nos yeux ? difficile de trancher cr je dirais putôt oui lorsqu'on se place dans la situation de l'"Etat catholique" et plutôt non du point de vue de la "liberté religieuse".

J'ai lu une série de prises de position très claires de maîtres de la Sorbonne au XIIIè siècle condamnnant latorture "inquisitive" (pour recueillir des renseignements) mais l'acceptant à titre punitif (pour châtier un coupable). Ils avaient donc une analyse plus "douce" que celle de la plupart d leurs contemporains...

approuvé par Saint augustin dans un contexte général (où il n'est nullement parlé, ni des juifs, ni des donatistes).


Je suis contrarié de ne pouvoir vous donner les références précises de la citation, mais elle se trouve à l'intérieur de "La Cité de dieu".

D'accord avec vous, cher Torrentiel,
pour dire qu'il y a disproportion entre le crime d'Etat qu'est l'avortement aujourd'hui et les tortures de l'inquisition.
Mais mon argument portait uniquement sur le fait de s'adapter au monde : si l'on condamne ceux qui se sont adaptés jadis sans discernement, on ferait bien de se méfier de ceux qui veulent s'adapter aujourd'hui sans discernement.

Par ailleurs je juge la torture inacceptable. Un aumônier militaire l'a justifiée en Algérie, et c'était un prêtre courageux ; mais son texte visait en fait à limiter l'usage de la torture. Pratiquement il s'agissait dans la réalité de gens pris les armes à la main, par exemple, et donc de toute façon méritant la condamnation à mort.
Est-ce faiblesse de ma part ? Je ne le pense pas. Je suis partisan de la peine de mort, car personne ne m'a jamais démontré que ce n'est pas dissuasif, ou montré qu'il est révélé que ce n'est pas dissuasif.

Enfin, c'est le Pape qui a déclaré la croisade des Albigeois, mais si une action militaire s'imposait pour rétablir un certain nombre de droits bafoués, cela ne justifie pas les bûchers, qui relèvent d'une contrainte pour la conversion, ce que je réprouve.

Votre dévoué Paterculus

Cher Paterculus,

Ce qui me fait être contre la peine de mort, c'est un principe très simple:

ce que la société n'a pas donné, ele ne peut pas le reprendre.


La société n'a pas donné la vie, ce sont un homme et une femme, même disparus, qui l'ont donnée. donc le problème n'est pas de savoir si la peine de mort est dissuasive ou pas ; c'est encore moins, vous l'imaginez, d'admirer cet "assassin si beau"... Mais son refus vaut simplement reconnaissance que la société ne peut pas reprendre ce qu'elle n'a pas donné, et cela même sous prétexte qu'il vaudrait mieux pour la société que tel criminel soit définitivement empêché de nuire.


Cher Paterculus,

Bien que vous soyez missionnaire et aumônier militaire, je vous souhaite bon appétit avec tout détenu qui souhaitera vous voir. Lui offrirez-lui "la cigarette du condamné"? Si oui, qu'il en aspire une bouffée de ma part!

Le torrentiel, ami des condamnés et condamné à être ami

Personne ne vous a donné votre corps. Dieu vous a même demandé d'en prendre soin. Vous sépareriez-vous d'un membre gangréné pour sauver votre vie ? Il en va de même de la société.

D'ailleurs

L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie des êtres humains.

Catéchisme de l'Eglise catholique

Cordialement
Meneau

Votre analogie entre le corps humain est la société est ô combien révélatrice! Ca me rappelle que je dois avancer dans ma petite étude du rôle de l'état selon le magistère selon l'angle de la morale.

En attendant, histoire de vous faire douter, pour le plaisir (ou presque), je voudrais reprendre votre citation et l'utiliser comme argument contre la peine de mort.

Donc, le texte que vous citez dit que s'il n'existe aucun autre moyen (praticable) de protéger la vie des êtres humains contre un (injuste) agresseur, alors, la peine de mort est justifiée. Ce qui veut dire que s'il existe d'autres moyens (e.g. condamnation à perpétuité), alors, ce n'est pas justifié et on le comprend puisque dans ce cas là, si l'agresseur est sous contrôle, il n'y a plus de légitime défense. La peine de mort devient un moyen disproportionné. Autrement dit, si quelqu'un manifeste l'intention de vous tuer mais n'est pas en mesure de le faire, vous ne pouvez pas l'éliminer préventivement.

Maintenant, allez expliquer ça aux néoconservateurs américains.

Et ne doute pas pour autant de la vérité et légitimité de ce que dit le CEC sur ce point.

Donc, le texte que vous citez dit que s'il n'existe aucun autre moyen (praticable) de protéger la vie des êtres humains contre un (injuste) agresseur, alors, la peine de mort est justifiée. Ce qui veut dire que s'il existe d'autres moyens (e.g. condamnation à perpétuité), alors, ce n'est pas justifié et on le comprend puisque dans ce cas là, si l'agresseur est sous contrôle, il n'y a plus de légitime défense. La peine de mort devient un moyen disproportionné.

Je suis d'accord avec vous. S'il y a d'autres moyens, alors la peine de mort doit être évitée.

Maintenant, reste à considérer ce que "condamnation à perpétuité" veut dire dans notre société. Paterculus vous le fait justement remarquer plus bas dans ce fil.

Vous auriez pu aussi utiliser le CEC à l'encontre de la peine de mort en invoquant l'argument suivant :

quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées,

Vu la façon dont la Justice est rendue dans notre société, peut-on moralement avoir la certitude que l'identité et la responsabilité du coupable seront pleinement (et équitablement) vérifiées ?

C'est là qu'on rejoint la nécessaire subordination du bien commun (naturel) à atteindre par l'Etat aux fins surnaturelles de l'homme. Les deux sujets sont effectivement liés.

L'erreur judiciaire est certes toujours possible, même dans un Etat que nous prendrons catholique pour l'exemple. Mais dans un tel état, on a la garantie que la décision judiciaire prise à l'encontre du condamné est prise en fonction du VRAI bien commun de la société, en vue médiate et indirecte de la sanctification des citoyens, y compris du condamné lui-même.

Par ailleurs, la peine de mort a un aspect sanctificateur intrinsèque : le condamné ne voit pas sa peine comme la simple privation de sa vie, mais comme le passage vers la vie éternelle; elle devient alors un facteur qui le pousse à une conversion nécessaire et impérieuse. Lui a la chance de connaître le jour et l'heure et ainsi de prendre ses dispositions.

On pourrait invoquer aussi d'autres arguments : la peur du châtiment n'étant pas l'une des moindres. Mais je ne suis pas en train de faire le plaidoyer de la peine de mort car, dans la société actuelle, avec la justice que nous avons, et avec la vision naturaliste et anti-chrétienne du bien commun qui est celle de notre société moderne, je serais contre le rétablissement demain de la peine de mort en France.

Il n'en demeure pas moins que moralement, le principe de la peine de mort est parfaitement justifiable. C'est sur ce point que portait mon argumentation.

Cordialement
Meneau

Votre argument ne répond pas à celui de la dissuasion. La société a le droit de se défendre, et les dirigeants ont le devoir de défendre ceux qu'ils gouvernent.

J'ajoute que dans notre société permissive et marquée par le rousseauisme et le marxisme (c'est la société ou le système capitaliste qui corrompt) nous ne sommes pas dans un contexte où la prison protège efficacement les citoyens, puisque de nombreux récidivistes empoisonnent l'actualité.

Ce que vous dites d'une conversation avec un condamné, je vous le retourne à propos d'une conversation avec la mère d'un enfant assassiné par un récidiviste : vous voyez que si on peut faire du sentiment dans un sens, on peut aussi en faire dans l'autre sens.

VdP

1. d'aménager la prison pour qu'elle ne soit pas une machine à produire de la récidive, voire pour qu'elle obéisse aux critères des ddroits de l'Homme, en vertu desquels la france donne constamment des leçons à l'extérieur en s'exonérant de les pratiquer à l'intérieur de son propre pays.


2. de faire respecter la perpétuité en assignant quelqu'un à résidence sous la surveillance d'un bracelet électronique, ce qui serait une peine plus supportable que celle de la détention perpétuelle, qui, à la limite, est plus inhumaine que la peine de mort.

3. Je suis sensible à l'argument de Meneau sur la fécondité en conversion de quelqu'un qui connaîtrait le jour et l'heure de son arrêt, mais il répond lui-même que cet argument est irrecevable dans une société qui traiterait Meneau de torquemada.


4. L'analogie entre le corps social et l'individu a ses limites, elle vaut pour l'eglise, pas nécessairement pour la société, comme l'a fait observer babacoto.


5. C'est pourquoi je maintiens que le principe doit rester sauf:

"Ce que la société n'a pas donné, elle n'a pas le droit de le reprendre."

La société qui n'a pas donné la vie doit favoriser la vie et se protéger des individus les plus dangereux, pas donner la mort.


6. Le caractère dissuasif de la peine de mort est contesté: des individus vraiment dangereux agissent comme s'ils n'avaient plus rien à perdre. J'en ai rencontré un il y a deux jours, qui m'a tenu des propos semblables, et à mon encontre.


7. De toute manière, la dissuasion ne concerne pas le prêtre que vous êtes qui, s'il discutait avec une mère dont le fils avait été assassiné par un récidiviste, devrait la faire cheminer vers le pardon, ce qui paraît bien difficile si vous prenez pour prémisse la dissuasion, la défense de la société contre ceux qui la gangrennent, en un mot, la peine de mort.


Vous voyez donc que mon respectueux appel à l'accompagnateur spirituel (ou au directeur de conscience, comme vous préférez) que vous êtes à exercer son ministère en vue du pardon est beaucoup plus exigeant que sentimental.

Bien à vous, en tout respect et estime

Le torrentiel

Mais alors si l'on va par là, la société qui n'a pas non plus donné la liberté n'a pas le droit de la reprendre. Elle ne peut donc non plus appliquer des peines de prison à perpétuité ?

Il faut quand même voir que le pouvoir civil reçoit une certaine forme d'autorité de Dieu, et avec elle la délégation pour appliquer les moyens nécessaires à la poursuite de sa fin propre.

Cordialement
Meneau

Allons, Meneau, ne soyez pas de mauvaise foi, cela ne vous trddrmnlr pzd< !


La société ne vous a pas donné la vie, ceci est une évidence. En revanche, il ne dépend pas d'elle que vous vous y mouviez en liberté ou en état d'oppression/répression. Cela ne dépend pas de la société en tant que telle, cela dépend de l'Etat sous lequel vous êtes né.


Disons que l'état de liberté est l'état naturel que vous devriez embrasser dans la société. Si, à la place, vous trouviez une tyrannie, vous sentiriez quelque chose qui blesserait immédiatement votre état naturel de vie sociale. Cela vous blesserait en tant qu'individu faisant valoir ou mouvant sa vie dans la société.


Ou bien il faudrait partir de l'idée qu'en tant qu'individu, vous n'avez aucun droit au départ, et votre argument se soutiendrait, qui ferait prévaloir les droits de la vie sociale sur ceux de l'individu.


Sauf que la personne humaine est digne ipso facto!

Ou bien il faudrait partir de l'idée qu'en tant qu'individu, vous n'avez aucun droit au départ, et votre argument se soutiendrait, qui ferait prévaloir les droits de la vie sociale sur ceux de l'individu.


Sauf que la personne humaine est digne ipso facto!

Mais si, l'individu est digne et a des droits. Mais je prétends que sa vie et sa liberté appartiennent tous les deux à la même catégorie de droits et de dignité.

Et donc l'Etat a bien pouvoir sur LES DEUX. S'il peut restreindre la liberté d'un individu, il peut également lui enlever la vie. Bien sûr ensuite tout est une question de mesure, (les deux peines ne sont pas directement comparables) et de recherche du VRAI bien commun.

Une petite citation du Catéchisme du Concile de Trente, pour finir :

Il est une autre espèce de meurtre qui est également permise, ce sont les homicides ordonnés par les magistrats qui ont droit de vie et de mort pour sévir contre les criminels que les tribunaux condamnent, et pour protéger les innocents. Quand donc ils remplissent leurs fonctions avec équité, non seulement ils ne sont point coupables de meurtre, mais au contraire ils observent très fidèlement la Loi de Dieu qui le défend. Le but de cette Loi est en effet de veiller à la conservation de la vie des hommes, par conséquent les châtiments infligés par les magistrats, qui sont les vengeurs légitimes du crime, ne tendent qu’à mettre notre vie en sûreté, en réprimant l’audace et l’injustice par les supplices. C’est ce qui faisait dire à David : « Dés le matin je songeais à exterminer tous les coupables, pour retrancher de la cité de Dieu les artisans d’iniquité. »

Chap 33, §1

Cordialement
Meneau

Mon cher Torrentiel, apparemment vos arguments, qui sous une forme ou une autre sont connus depuis des lustres, n'ont pas encore convaincu tout le monde dans l'Eglise.
Le nouveau cardinal nigérian John Onaiyekan, semble bien y être favorable. Je vous conseille d'ailleurs la lecture de tout cet article du Salon Beige.

Par ailleurs, autre est ce qu'un prêtre doit dire à un coupable, autre ce que doit faire l'Etat face à ce coupable. Et ce que l'Etat doit faire face à ce coupable est ce que le prêtre doit conseiller à cet Etat...

Votre argument-massue "Ce que la société n'a pas donné, elle n'a pas le droit de le reprendre" ne peut me convaincre.
La vie du corps, en effet, est venue dans une société donnée ; par ses institutions, son activité économique, etc, la société permet cette vie du corps : selon votre argument, ne devez-vous pas reconnaître que cela lui donne un droit sur cette vie du corps ?
C'est en tout cas ce que semble indiquer l'argument du cardinal Journet à propos de la guerre : il dit que la société étant la condition de la vie du corps, elle a le droit de demander aux soldats le sacrifice de cette vie pour la défendre, tandis que la société n'étant pour rien dans la vie spirituelle n'a aucun droit sur cette vie-là.

Vos autres arguments "On pourrait, on devrait faire ceci ou cela" me poussent à vous demander : vos propositions ont-elles été adoptées ? Puisque la réponse est non, je maintiens que dans l'état actuel de notre société la peine de mort se justifie.

L'Eglise n'est pas contre la peine de mort, puisqu'elle l'admet dans certains cas.
Quiconque est absolument opposé à la peine de mort, dans tous les cas - et si j'ai bien compris, c'est votre position - est sur ce point en désaccord avec l'Eglise.
Du reste l'histoire de l'Eglise nous présente bien des figures admirables de saints qui soit ont appliqué la peine de mort là où ils régnaient, soit l'ont justifiée dans leurs écrits.

Votre dévoué Paterculus

Mais êtes-vous vraiment sûr que l'Etat demande des conseils à ce prêtre?


L'état de prêtre ne lui conseille-t-il pas, avant de conseiller la peine de mort à l'Etat, d'orienter les âmes vers le pardon de l'assassin de leurs êtres chers? Ministère difficile, d'autant que ce pardon doit être sans tambour ni trompette (contrairement à ce que fait le P. Gabriel Ringlet avec les parents de Julie et de Mélissa en belgique)Je sais que j'ai déjà avancé cet argument.


Pour le reste, il me semble qu'il y a une proportionnalité des dons qui ordonne une proportionnalité des peines. Meneau et vous-même reconnaissez que la société ne fait que développer la vie reçue par un autre moyen. Donc mon "argument massue" en sort renforcé.


L'objection que vous faites à l'aide du cardinal Journet pourrait certes le renverser. Mais je crois qu'on peut y apporter deux types de réponse:

1. La société pense qu'elle a le droit d'exiger le sacrifice de la vie d'un soldat. Reconnaissez qu'aujourd'hui, le patriotisme a plutôt l'air de relever du choix d'accepter un ordre des choses où il est légitime de donner sa vie pour sa patrie, c'est-à-dire pour une communauté plus élevée que sa petite personne. L'armée de métier va dans le sens de ce patriotisme comme matière à option, que je n'approuve pas forcément, d'ailleurs, mais j'en comprends la logique, de même que je comprends la logique du déserteur, et que la société est dans la sienne de le poursuivre et de le punir, peut-être pas jusqu'à le fusiller, à moins de haute trahison, d'intelligence avec l'ennemi, ce qui n'entre pas dans le pacifisme habituel aux déserteurs.


2. Ce droit à exiger la vie de ses citoyens par "une patrie en danger" vient de ce danger lui-même, qui crée une sorte d'"état de nécessité" et demande à la patrie de resserrer les rangs, jusqu'à devenir ce "corps social" dont l'analogie redevient pertinente en cas de guerre.


Que mes propos contre la peine de mort ne soient pas très originaux, j'en conviens, excepté mon "argument massue", que j'entends peu souvent formuler comme je le fais.


Qu'ils ne soient pas absolument la position de l'Eglise n'empêche pas qu'ils sont déjà celle de la majorité des catholiques et ne me trouble pas plus que cela, dans la mesure où je ne prétends pas l'incarner sur ce sujet et où je ne suis pas clerc. Mais encore une fois, est-il dans l'ordre qu'un clerc mette en avant la peine de mort plus que le pardon, bien qu'autre puisse être le discours qu'il tient à ses dirigés et autre celui qu'il adresse à l'etat. Conclure que je suis contre la peine de mort dans tous les cas est un peu abusif, je ne sais pas ce qu'il faut penser de la peine de mort en temps de guerre et, en tout cas, je considère la peine de mort comme une "question disputée", comme un sujet discutable, qui devrait relever du référendum, et c'est parce que je le considère ainsi que j'en discute librement avec vous.

Si j'ai bien compris, vous appelez "votre argument massue" la proposition que vous avez énoncée plus haut :

Ce que la société n'a pas donné, elle n'a pas le droit de le reprendre"

Ceci répondait à l'argument que l'Etat a le droit, pour préserver le bien commun, de retirer la vie. Donc nous sommes bien d'accord que par "société", on entend ici l'Etat, plus particulièrement dans son rôle de justice, donc au travers de la magistrature (et pas n'importe quel groupuscule, ni non plus n'importe quel citoyen)/

Notons au préalable que ce principe est faux dans bien des domaines autres que la vie et la mort :

- l'état ne vous a pas donné votre argent, mais il est en droit de prélever un juste impôt ou de vous infliger une amende

- l'état ne vous a pas donné votre liberté, mais il est en droit de contraindre cette liberté (vous n'avez pas pour l'instant nié le droit de l'Etat à emprisonner quelqu'un. Vous n'avez pas répondu à l'objection)

Mais surtout votre argument massue semble considérer la vie comme une fin en soi. Ce qui n'est bien entendu pas le cas, la finalité morale de la vie étant surnaturelle. (Le catéchisme d'antan disait : je suis sur terre pour louer, honorer et servir Dieu, et par ce moyen sauver mon âme). Lorsque l'Etat prive le citoyen de sa vie, il ne le prive pas de sa fin dernière.

Or c'est bien à cette fin dernière surnaturelle qu'est subordonnée la fin propre de l'Etat, qui est de procurer le bien commun. En sorte que lorsque l'Etat retranche la vie à un citoyen, en vue du bien commun, il ne lèse ni le condamné, ni bien sûr les citoyens pour lesquels il oeuvre en vue du bien commun.

Et surtout, il ne lui retire pas sa diginité (vous avez utilisé ce mot dans un autre post), car cette dignité demeure au-delà de la mort !

Mais cette dignité est lésée par l'homme coupable. Ce qui fait dire à Pie XII :

« Même quand il s'agit de l'exécution d'un condamné à mort, l'Etat ne dispose pas du droit de l'individu à la vie. Il est réservé alors au pouvoir public de priver le condamné du bien de la vie en expiation de sa faute après que par son crime il s'est déjà dépossédé de son droit à la vie »

Discours aux neurologues, 14/9/1952

Cordialement
Meneau


Cordialement
Meneau

Ce n'est pas lui qui a qualifié son argument d'argument-massue, c'est moi. Il n'a fait que reprendre mon expression, ce qui montre qu'il me pardonne de l'avoir employée.

Ceci dit, cher Meneau, merci pour vos interventions dans ce fil et surtout merci pour cette citation de Pie XII. Dans ce débat aujourd'hui c'est une voix occultée.

VdP

Si vous reconnaissez la valeur de l'extrait que vous venez de citer, vous ne pouvez pas nier la valeur du reste du texte.

Je vous avais promis de montrer que votre conception des liens entre l'état et l'individu (que vous venez de rappeler d'ailleurs) est contraire au magistère. Le discours de Pie XII me semble être une bonne illustration. Je vous donne quelques extraits que vous connaissez certainement:

" l'autorité publique peut-elle réellement, dans l'intérêt de la communauté, limiter ou supprimer même le droit de l'individu sur son corps et sa vie, son intégrité corporelle et psychologique ?
(...)
En ce qui concerne les questions posées, beaucoup ont estimé, et estiment encore aujourd'hui, qu'il faut y répondre par l'affirmative. Pour étayer leur conception, ils invoquent le fait que l'individu est subordonné à la communauté, que le bien de l'individu doit céder le pas au bien commun et lui être sacrifié. (...)

Il faut remarquer que l'homme dans son être personnel n'est pas ordonné en fin de compte à l'utilité de la société, mais, au contraire, la communauté est là pour l'homme.

La communauté est le grand moyen voulu par la nature et par Dieu pour régler les échanges où se complètent les besoins réciproques, pour aider chacun à développer complètement sa personnalité selon ses aptitudes individuelles et sociales. La communauté considérée comme un tout n'est pas une unité physique qui subsiste en soi, et ses membres individuels n'en sont pas des parties intégrantes. (...)

Le tout n'a pas ici d'unité qui subsiste en soi, mais une simple unité de finalité et d'action. (...)

Que s'ensuit-il pour l'organisme physique ? Le maître et l'usufruitier de cet organisme, qui possède une unité subsistante, peut disposer directement et immédiatement des parties intégrantes, les membres et les organes, dans le cadre de leur finalité naturelle; il peut intervenir également, aussi souvent et dans la mesure où le bien de l'ensemble le demande, pour en paralyser, détruire, mutiler, séparer les membres. Mais, par contre, quand le tout ne possède qu'une unité de finalité et d'action, son chef, c'est-à-dire dans le cas présent l'autorité publique, détient sans doute une autorité directe et le droit de poser des exigences à l'activité des parties, mais en aucun cas il ne peut disposer directement de son être physique. Aussi toute atteinte directe à son essence constitue un abus de compétence de l'autorité.

Même quand il s'agit de l'exécution d'un condamné à mort, l'Etat ne dispose pas du droit de l'individu à la vie. Il est réservé alors au pouvoir public de priver le condamné du bien de la vie en expiation de sa faute, après que, par son crime, il s'est déjà dépossédé de son droit à la vie.

Nous ne pouvons Nous empêcher d'éclairer encore une fois la question traitée dans cette troisième partie à la lumière du principe, auquel on fait appel d'habitude dans les cas similaires: Nous voulons dire le principe de totalité. Il affirme que la partie existe pour le tout, et que par conséquent le bien de la partie reste subordonné au bien de l'ensemble; que le tout est déterminant pour la partie et peut en disposer dans son intérêt. Le principe découle de l'essence des notions et des choses et doit par là avoir valeur absolue.
Respect au principe de totalité en soi!

Cependant, afin de pouvoir l'appliquer correctement, il faut toujours expliquer d'abord certains présupposés. Le présupposé fondamental est de mettre au clair la quaestio facti,la question de fait: les objets auxquels le principe est appliqué, sont-ils dans le rapport de tout à partie ?

Un deuxième présupposé: mettre au clair la nature, l'extension et l'étroitesse de ce rapport. Se place-t-il sur le plan de l'essence, ou seulement sur celui de l'action, ou sur les deux ? S'applique-t-il à la partie sous un aspect déterminé ou sous tous ses rapports ? Et dans le champ où il s'applique, absorbe-t-il entièrement la partie ou lui laisse-t-il encore une finalité limitée, une indépendance limitée ? La réponse à ces questions ne peut jamais être inférée du principe de totalité lui-même: cela ressemblerait à un cercle vicieux. Elle doit se tirer d'autres faits et d'autres connaissances. Le principe de totalité lui-même n'affirme rien que ceci: là où se vérifie la relation de tout à partie, dans la mesure exacte où elle se vérifie, la partie est subordonnée au tout, celui-ci peut, dans son intérêt propre, disposer de la partie.

Trop souvent, hélas! quand on invoque le principe de totalité, on laisse de côté ces considérations (...) "


Texte que j'ai trouvé ici

Et ? Où est la contradiction ?

Je trouve cela parfaitement cohérent avec la juste notion de dignité humaine et la bonne conception de la fin propre de l'Etat.

Et ce texte est en tout point en accord avec "ma conception des liens entre l'état et l'individu".

Nulle part Pie XII ne nous explique, en particulier, que la fin propre de l'Etat qui est de procurer le bien commun naturel n'est pas subordonnée à la fin surnaturelle de l'homme. Au contraire, en réaffirmant que "la communauté est là pour l'homme" et non l'inverse, il montre encore une fois que l'Etat doit faire son possible pour favoriser les conditions d'atteinte par l'homme de sa fin dernière.

Et nulle part non plus Pie XII ne nous explique qu'un Etat n'aurait pas le droit de réprimer par de justes peines (privation de liberté ou même peine de mort) celui qui "s'est déjà dépossédé de son droit à la vie".

Comment peut-il se faire qu'un individu se soit "dépossédé de son droit à la vie" ? Justement parce que la vie n'est pas une fin en soi, et que donc l'Etat ne doit pas juste veiller à la conservation de ladite vie.

Cordialement
Meneau

Je viens de lire l'étude de Jean Madiran sur le principe de totalité sur le site de (Salve Regina) et je comprends mieux votre position .

Je n'arrive pas à retrouver le message où vous dites que l'homme est un membre du corps social et qu'il doit être ordonné au bien commun (comme la partie est ordonnée au tout) de la société mais c'est à cela que je faisais allusion en disant que vous vous trompez. L'homme n'est pas au service de la société, n'y est pas ordonné, en tant qu'être destiné à une fin supérieure. Madiran montre que c'est plus compliqué que cela, je ne suis pas d'accord avec lui mais je vais prendre le temps d'approfondir.


En tout cas, le sujet est passionnant.