Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=647883
images/icones/fsspx.gif  ( 647883 )Entretien avec l’abbé Niklaus Pfluger:Retour à la case départ par Jean Kinzler (2012-10-17 08:52:43) 

Un entretien avec l’abbé Niklaus Pfluger, 1er Assistant général de la Fraternité Saint-Pie X, sur la situation actuelle de la Fraternité.DICI
images/icones/coeur.gif  ( 647887 )merci pour cet entretien posé par Clovis (2012-10-17 10:13:03) 
[en réponse à 647883]

paisible qui fait du bien.
je suis d'accord, Mgr Fellay fait beaucoup de bien...et le diable n'a pas l'air d'aimer cela!!!cf certain forum!!!!
images/icones/carnet.gif  ( 647888 )un peu plus tout de même par Luc Perrin (2012-10-17 10:20:27) 
[en réponse à 647883]

dans cette interview assez riche.

Une confirmation : le refus du sédévacantisme est toujours là (Eucher posait la question).

Une absence (logique) : où est "Maurras" qui est, selon certains, l'alpha et l'omega de la Fraternité ?

Une information : Mgr Williamson a reçu une monition.

Un constat : la case "départ" serait 2009 et non 1988. Tout en étant conscient que des forces veulent une rupture avec Menzingen dans la Curie et au dehors, l'abbé Pfluger relève la difficulté canonique et pratique pour aller dans cette direction.

Une espérance peut-être encore excessive : qu'un débat franc, ne fuyant pas les réalités - elles ne sont pas univoques à mon sens - soit possible sur Vatican II et son explicitation. L'émission canadienne (excellente) donnait le point de vue des déçus, chez les catholiques néo-libéraux et néo-modernistes, la "révolution" de leur rêve n'avait pas eu lieu ; lucide Louis Rousseau notait que ce qui reste de dynamisme catholique n'est pas là mais du côté traditionaliste et traditionnel/néo-conservateur (qui inclut par conséquent des héritiers de Vatican II).

La conjoncture des célébrations des 50 ans est-elle propice à un tel débat que, clairement, ni Benoît XVI ni Mgr Müller ne veulent voir s'épanouir ?

ps. Yves Chiron a diffusé une allocution simple prononcée à Castel Gandolfo (2 août 2012) du pape évoquant son souvenir et un regard rétrospectif sur le Concile. Il fait presque l'impasse sur les grandes constitutions, pas un mot sur la liturgie au passage, est sobrement critique à l'égard de Gaudium et spes mais dithyrambique sur ... la liberté religieuse et le dialogue interreligieux. La louange de Nostra aeteate - "document précis et extraordinairement riche " - surprend dans la bouche de l'auteur de Dominus Iesus mais explique Assise IV. La Déclaration est "riche" oui mais en ambiguïtés et en dérives potentielles comme la suite l'a amplement démontré. L'évolution entre J. Ratzinger et Benoît XVI est, sur ce point, frappante.
Il indique "deux documents mineurs, dont l'importance est apparue seulement peu à peu" et incarnent "la rencontre avec les grands thèmes de l'époque moderne" ; c'est sur ces 2 notions qu'il s'étend le plus.
A la lecture de ce texte bref et placé sous l'angle presque de la conversation, du témoignage personnel, on voit bien l'incompréhension en matière de doctrine, l'évaluation très différente de Vatican II qui existe entre le pape lui-même et Menzingen.

images/icones/neutre.gif  ( 647895 )A propos de votre P.S. par Yves Daoudal (2012-10-17 10:52:08) 
[en réponse à 647888]

Ce n'est pas l'impression que me laisse la lecture de cette page du pape.

Il dit d'abord : "Un thème fondamental était l'ecclésiologie." (Lumen gentium)

Puis: "Un thème important pour les épiscopats du centre de l'Europe était le renouveau liturgique." (Sacrosanctum concilium)

Puis: "Un autre accent central, en particulier pour l'épiscopat allemand, était mis sur l'œcuménisme."

Puis: "A cela s’ajoutait le cycle thématique Révélation-Ecriture - Tradition - Magistère." (Dei Verbum)

Puis: "Chez les Français fut toujours plus mis en première ligne le thème du rapport entre l’Eglise et le monde moderne." Donc Gaudium et spes. Mais comme les Français sont trop nuls, Gaudium et spes est raté.

Mais, suprise, ce sont deux documents mineurs qui ont vraiment parlé du rapport entre l'Eglise et le monde moderne: la déclaration sur la liberté religieuse, et Nostra Aetate. Le pape insiste sur ce point parce que ce n'est apparu qu'après le concile.

C'est aussi ce qui m'apparaît en relisant les textes.
images/icones/carnet.gif  ( 647913 )relecture un peu "comptable" du texte papal par Luc Perrin (2012-10-17 15:52:03) 
[en réponse à 647895]

a) Je note une mention à la sauvette, la liturgie : Sacrosanctum concilium n'est pas citée et il relie à "que Pie XII avait déjà commencé à réaliser". A peine une phrase sans aucune description.

b) L'ecclésiologie "thème fondamental" certes a ... 2 lignes (L.G. pas citée) ; l'oecuménisme 2 lignes aussi et relié à la seconde guerre mondiale ; la Bible (Dei Verbum non citée) une toute petite ligne.

c) le schéma XIII futur Gaudium et spes a droit à ONZE lignes (11).

d) la liberté religieuse reçoit DIX-HUIT lignes (18), la déclaration citée.

e) l'interreligieux a droit à SEIZE lignes (16) et Nostra aetate est citée.

Mathématiquement, je crois que mon "impression" est mieux fondée que la vôtre.

ps. pour l'interreligieux dont la place a grandi bien après le Concile, c'est un fait. En revanche, la liberté religieuse fut un thème phare à Vatican II dont on a très abondamment parlé à l'époque même du Concile, sans attendre 10, 20 ou 30 ans. Je distinguerai nettement les deux sujets : la "liberté religieuse" est plus un solde du passé (1789-1965), le rapport aux religions non-chrétiennes est de fait de brûlante actualité et qui va au coeur - comme une thrombose diront certains ou un coup de poignard - de la définition missionnaire de l'Église (cf. Paul VI, Evangelii nuntiandi 1975).
images/icones/fleche2.gif  ( 648802 )A l'attention, notamment, de Y. Daoudal et de Luc Perrin. par Scrutator Sapientiæ (2012-10-27 11:59:53) 
[en réponse à 647913]

Bonjour ou Rebonjour à Yves Daoudal et à Luc Perrin.

Je vous invite à relire ces paragraphes de Benoît XVI :

1. " Chez les français fut toujours plus mis en première ligne le thème du rapport entre l’Eglise et le monde moderne, à savoir le travail sur ce que l’on appelait le « Schema XIII », qui a ensuite donné naissance à la Constitution pastorale sur l’Eglise dans le monde de ce temps.

Ici on touchait le point de la véritable attente du Concile. L’Eglise, qui à l’époque baroque avait encore, d’une certaine manière, modelé le monde, à partir du XIXème siècle était entrée d’une façon toujours plus évidente dans une relation négative avec l'époque moderne, qui ne commença vraiment qu’à ce ce moment-là. Les choses devaient-elles demeurer ainsi? L’Eglise ne pouvait-elle accomplir un pas positif dans les temps nouveaux?

Derrière la vague expression « monde d’aujourd’hui » se trouve la question du rapport avec l'époque moderne. Pour l’éclaircir il aurait été nécessaire de mieux définir ce qui était essentiel et constitutif de l'époque moderne. On n’y est pas parvenu dans le « Schéma XIII ».

Même si la Constitution pastorale exprime beaucoup de choses importantes pour la compréhension du « monde » et apporte d’importantes contributions sur la question de l’éthique chrétienne, sur ce point elle n’a pas réussi à offrir un éclaircissement substantiel. "

"Ici on touchait le point de la véritable attente du Concile."

(...)

"Sur ce point elle n’a pas réussi à offrir un éclaircissement substantiel."

CE N'EST PLUS UNIQUEMENT UN CONSTAT D'ECHEC SUR L'APRES CONCILE : C'EST UN AVEU D'ECHEC, A TOUT LE MOINS PLUS QUE PARTIEL, SUR LE CONCILE LUI-MEME.

2. " De manière inattendue, on ne trouve pas la rencontre avec les grands thèmes de l'époque moderne dans la grande Constitution pastorale, mais bien dans deux documents mineurs, dont l'importance est apparue seulement peu à peu, avec la réception du Concile.

Il s'agit tout d'abord de la Déclaration sur la liberté religieuse, demandée et préparée avec une grande sollicitude en particulier par l'épiscopat américain.

La doctrine de la tolérance, telle qu'elle avait été élaborée en détail par Pie XII, n'apparaissait plus suffisante (A QUI ET POURQUOI ?) face à l'évolution de la pensée philosophique (LAQUELLE ?) et de la manière de concevoir l'Etat moderne (LAQUELLE ?).

Il s'agissait de la liberté de choisir et de pratiquer la religion, ainsi que de la liberté d’en changer, en tant que droits fondamentaux de la liberté de l'homme.

Pour des raisons très profondes (LESQUELLES ?), une telle conception ne pouvait pas être étrangère à la foi chrétienne (VRAIMENT ?), qui était entrée dans le monde en demandant que l'Etat ne puisse pas décider de la vérité et ne puisse exiger aucun type de culte (VRAIMENT ?).

La foi chrétienne revendiquait la liberté de la conviction religieuse (LAQUELLE ?) et de sa pratique dans le culte (LEQUEL ?), sans pour autant violer le droit de l'Etat dans sa propre organisation: les chrétiens priaient pour l'empereur, mais ils ne l'adoraient pas.

De ce point de vue, on peut affirmer que le christianisme, avec sa naissance, a apporté dans le monde le principe de la liberté de religion (VRAIMENT ?).

Toutefois, l'interprétation de ce droit à la liberté dans le contexte de la pensée moderne (LAQUELLE ?) était encore difficile (POURQUOI ?) car il pouvait sembler (SEULEMENT ?) que la version moderne de la liberté de religion (MAIS QU'EST DONC CETTE VERSION MODERNE ?) présupposait l'inaccessibilité de la vérité pour l'homme et qu'elle déplaçait donc la religion fondamentalement dans le domaine de la subjectivité.

MAIS N'EST-CE PAS, PRECISEMENT, CE QUE PRESUPPOSE ET CE QUE DEPLACE LA VERSION MODERNE DE LA LIBERTE DE RELIGION, DANS LA PRATIQUE, SANS QUE SA PRATIQUE SOIT EN CONTRADICTION AVE SA THEORIE ?

Il a certainement été providentiel que, treize années après la conclusion du Concile, le Pape Jean-Paul II soit venu d'un pays dans lequel la liberté religieuse était contestée par le marxisme, c'est-à-dire dans lequel régnait une forme particulière de philosophie d'Etat moderne.

Le Pape provenait d'une situation qui ressemblait par certains côtés à celle de l'Eglise antique, si bien que devint à nouveau visible le rapport intime entre la foi et le thème de la liberté, en particulier la liberté de religion et de culte. "

LE COMMUNISME ET L'ISLAMISME SONT DEUX RELIGIONS SECULIERES ; POURQUOI DONC L'OPPOSITION CATHOLIQUE A L'ISLAMISME SERAIT-ELLE MOINS PROVIDENTIELLE QUE L'OPPOSITION CATHOLIQUE AU COMMUNISME ?

3. " Le deuxième document qui se serait ensuite révélé important pour la rencontre de l'Eglise avec l'époque moderne est né presque par hasard et s'est développé en plusieurs étapes. Je fais référence à la déclaration Nostra aetate sur les relations de l'Eglise avec les religions non chrétiennes.

Au début, l'intention était de préparer une déclaration sur les relations entre l'Eglise et le judaïsme, un texte devenu intrinsèquement nécessaire après les horreurs de la shoah.

" un texte devenu INTRINSEQUEMENT NECESSAIRE (?) après les horreurs de la shoah "

POURQUOI PAS, MAIS AUSSI POURQUOI INTRINSEQUEMENT NECESSAIRE ?

Les Pères conciliaires des pays arabes ne s'opposèrent pas à un tel texte, mais ils expliquèrent que si l'on voulait parler du judaïsme, alors il fallait aussi prononcer quelques mots sur l'islam. Nous n'avons compris que peu à peu en occident à quel point ils avaient raison à cet égard.

Enfin, l'intuition se développa qu'il était juste de parler également de deux autres grandes religions – l'hindouisme et le bouddhisme – ainsi que du thème de la religion en général.

LE BOUDDHISME EST-IL UNE RELIGION, AU SENS PROPRE DU TERME ?

QUELLE EST LA DEFINITION CATHOLIQUE DE LA RELIGION EN GENERAL ?

A cela s'ajouta ensuite spontanément une brève instruction relative au dialogue et à la collaboration avec les religions dont les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles devaient être reconnues, conservées et promues (cf. n. 2).

POUR QUELLES RAISONS, PAR QUELS MOYENS, ET SURTOUT DANS QUELS BUTS ?

Ainsi, dans un document précis (?) et extraordinairement riche (?), fut abordé pour la première fois (ALORS : PLUTOT CONTINUITE OU PLUTOT RENOUVEAU ?) un thème dont l'importance à l'époque n'était pas encore prévisible.

La tâche que celui-ci implique, les efforts qu'il faut encore accomplir pour distinguer, éclaircir et comprendre, (ALORS QUE NA EST "PRECIS" ET "RICHE" ?) apparaissent toujours plus évidents (A QUI ET POURQUOI ?).

Au cours du processus de réception active est peu à peu apparue également une faille dans ce texte, qui est en soi extraordinaire

(C'EST LA FAILLE, OU C'EST LE TEXTE, QUI EST EN SOI EXTRAORDINAIRE ?):

celui-ci parle de la religion (LAQUELLE ?) uniquement de manière positive et ignore les formes malades et déviées (LESQUELLES ?) de religion, qui du point de vue historique et théologique ont une vaste portée (LAQUELLE ?) ; c'est pourquoi, dès le début, la foi chrétienne a été très critique, que ce soit vers l'intérieur ou vers l'extérieur, à l'égard de la religion (LAQUELLE ?). "

Je vous renvoie enfin à cette phrase :

" L’Eglise, qui à l’époque baroque avait encore, d’une certaine manière, modelé le monde, à partir du XIXème siècle était entrée d’une façon toujours plus évidente dans une relation négative avec l'époque moderne, qui ne commença vraiment qu’à ce ce moment-là. "

Ce ne serait pas plutôt le contraire ?

Le monde (moderne), qui à l’époque baroque avait encore, d’une certaine manière, accepté d'être modelé par l'Eglise, à partir du XIXème siècle était entré d’une façon toujours plus évidente dans une relation négative avec l'Eglise, relation négative qui ne commença vraiment qu’à ce ce moment-là.

MAIS

- le monde (moderne) a-t-il LE DROIT d'être en relation, positive si possible, négative si nécessaire, avec l'Eglise ?

- l'Eglise a-t-elle LE DEVOIR d'être en relation positive avec le monde (moderne), quelle que soit la réaction, positive ou négative, du monde (moderne), face à cette volonté de relation positive de l'Eglise ?

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/fleche2.gif  ( 648800 )Benoît XVI, le 2 août 2012, à propos de Vatican II. par Scrutator Sapientiæ (2012-10-27 11:11:06) 
[en réponse à 647888]

Bonjour et merci, Luc PERRIN;

Je suppose qu'il s'agit de ceci :

Benoî XVI.

TEXTE INÉDIT DE BENOÎT XVI SUR LE CONCILE VATICAN II

Le 11 octobre 1962 : « Ce fut une journée splendide » Joseph Ratzinger-Benoît XVI

ROME, mercredi 10 octobre 2012 (ZENIT.org) – « Ce fut une journée splendide » : tel est le souvenir que Benoît XVI a gardé du 11 octobre 1962, jour de l'ouverture solennelle du Concile Vatican, où il était à l’époque le jeune théologien le P. Joseph Ratzinger, expert du cardinal Joseph Frings, archevêque de Cologne.

A l’occasion du cinquantième anniversaire de l’ouverture de Vatican II, L’Osservatore Romano publie un numéro spécial, en anglais, espagnol et italien sur l’histoire de ce concile œcuménique, à l’aide des chroniques de l’époque.

Le numéro s’ouvre par un texte que Benoît XVI a écrit en août dernier comme préface de la prochaine publication de ses écrits conciliaires, aux Editions Herder, supervisée par Mgr Gerhard Ludwig Müller, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

Ce texte inédit paraîtra en allemand dans l’édition de L’Osservatore Romano du 11 octobre. Voici sa traduction française, publiée par Radio Vatican.

Préface des écrits conciliaires du P. Joseph Ratzinger:

"Ce fut une journée splendide lorsque, le 11 octobre 1962, avec l'entrée solennelle de plus de deux mille Pères conciliaires dans la basilique Saint-Pierre à Rome, s’ouvrit le Concile Vatican II. En 1931, Pie XI avait dédié ce jour à la fête de la Divine Maternité de Marie, en mémoire du fait que mille cinq cents ans auparavant, en 431, le Concile d’Ephèse avait solennellement reconnu à Marie ce titre, pour exprimer ainsi l’union indissoluble de Dieu et de l’homme dans le Christ. Le Pape Jean XXIII avait fixé ce jour pour le début du Concile, afin de confier la grande assemblée ecclésiale, qu’il avait convoquée, à la bonté maternelle de Marie, et enraciner fermement le travail du Concile dans le mystère de Jésus Christ. Ce fut impressionnant de voir entrer les évêques provenant du monde entier, de tous les peuples et races: une image de l’Eglise de Jésus Christ qui embrasse le monde entier, dans laquelle les peuples de la terre se savent unis dans sa paix.

"Ce fut un temps d’attente extraordinaire. De grandes choses allaient se passer. Les conciles précédents avaient presque toujours été convoqués pour une question concrète à laquelle ils devaient répondre. Cette fois-ci il n’y avait pas un problème particulier à résoudre. Mais précisément pour cela flottait dans l’air un sentiment d’attente générale: le christianisme, qui avait édifié et façonné le monde occidental, semblait perdre toujours plus sa force efficace. Il apparaissait fatigué et il semblait que l’avenir était déterminé par d’autres pouvoirs spirituels. La perception de cette perte du présent de la part du christianisme et de la tâche qui en découlait était bien résumée dans le terme « mise à jour ». Le christianisme devait être dans le présent pour pouvoir donner forme à l’avenir. Afin qu’il puisse devenir à nouveau une force qui modèle l’avenir, Jean XXIII avait convoqué le Concile sans lui indiquer de problèmes concrets ou de programmes. Ce fut cela la grandeur et en même temps la difficulté de la tâche qui se présentait à l’assemblée ecclésiale.

"Les épiscopats particuliers s’approchèrent sans aucun doute du grand événement avec des idées différentes. Certains y arrivèrent davantage dans une attitude d’attente à l’égard d’un programme qui devait être développé. Ce fut l’épiscopat du centre de l’Europe– Belgique, France et Allemagne – à avoir les idées les plus arrêtées. Dans le détail, l’accent était assurément placé sur des aspects différents; toutefois il existait certaines priorités communes. Un thème fondamental était l'ecclésiologie, qui devait être approfondie du point de vue de l’histoire du salut, trinitaire et sacramentelle; à cela s’ajoutait l’exigence de compléter la doctrine du primat du Concile Vatican I à travers une réévaluation du ministère épiscopal. Un thème important pour les épiscopats du centre de l'Europe était le renouveau liturgique, que Pie XII avait déjà commencé à réaliser. Un autre accent central, en particulier pour l'épiscopat allemand, était mis sur l'œcuménisme: supporter ensemble la persécution de la part du nazisme avait beaucoup rapproché les chrétiens protestants et catholiques; maintenant cela devait être compris et mis en avant aussi au niveau de toute l’Eglise. A cela s’ajoutait le cycle thématique Révélation-Ecriture - Tradition - Magistère. Chez les français fut toujours plus mis en première ligne le thème du rapport entre l’Eglise et le monde moderne, à savoir le travail sur ce que l’on appelait le « Schema XIII », qui a ensuite donné naissance à la Constitution pastorale sur l’Eglise dans le monde de ce temps. Ici on touchait le point de la véritable attente du Concile. L’Eglise, qui à l’époque baroque avait encore, d’une certaine manière, modelé le monde, à partir du XIXème siècle était entrée d’une façon toujours plus évidente dans une relation négative avec l'époque moderne, qui ne commença vraiment qu’à ce ce moment-là. Les choses devaient-elles demeurer ainsi? L’Eglise ne pouvait-elle accomplir un pas positif dans les temps nouveaux? Derrière la vague expression « monde d’aujourd’hui » se trouve la question du rapport avec l'époque moderne. Pour l’éclaircir il aurait été nécessaire de mieux définir ce qui était essentiel et constitutif de l'époque moderne. On n’y est pas parvenu dans le « Schéma XIII ». Même si la Constitution pastorale exprime beaucoup de choses importantes pour la compréhension du « monde » et apporte d’importantes contributions sur la question de l’éthique chrétienne, sur ce point elle n’a pas réussi à offrir un éclaircissement substantiel.

"De manière inattendue, on ne trouve pas la rencontre avec les grands thèmes de l'époque moderne dans la grande Constitution pastorale, mais bien dans deux documents mineurs, dont l'importance est apparue seulement peu à peu, avec la réception du Concile. Il s'agit tout d'abord de la Déclaration sur la liberté religieuse, demandée et préparée avec une grande sollicitude en particulier par l'épiscopat américain. La doctrine de la tolérance, telle qu'elle avait été élaborée en détail par Pie XII, n'apparaissait plus suffisante face à l'évolution de la pensée philosophique et de la manière de concevoir l'Etat moderne. Il s'agissait de la liberté de choisir et de pratiquer la religion, ainsi que de la liberté d’en changer, en tant que droits fondamentaux de la liberté de l'homme. Pour des raisons très profondes, une telle conception ne pouvait pas être étrangère à la foi chrétienne, qui était entrée dans le monde en demandant que l'Etat ne puisse pas décider de la vérité et ne puisse exiger aucun type de culte. La foi chrétienne revendiquait la liberté de la conviction religieuse et de sa pratique dans le culte, sans pour autant violer le droit de l'Etat dans sa propre organisation: les chrétiens priaient pour l'empereur, mais ils ne l'adoraient pas. De ce point de vue, on peut affirmer que le christianisme, avec sa naissance, a apporté dans le monde le principe de la liberté de religion. Toutefois, l'interprétation de ce droit à la liberté dans le contexte de la pensée moderne était encore difficile, car il pouvait sembler que la version moderne de la liberté de religion présupposait l'inaccessibilité de la vérité pour l'homme et qu'elle déplaçait donc la religion fondamentalement dans le domaine de la subjectivité. Il a certainement été providentiel que, treize années après la conclusion du Concile, le Pape Jean-Paul II soit venu d'un pays dans lequel la liberté religieuse était contestée par le marxisme, c'est-à-dire dans lequel régnait une forme particulière de philosophie d'Etat moderne. Le Pape provenait d'une situation qui ressemblait par certains côtés à celle de l'Eglise antique, si bien que devint à nouveau visible le rapport intime entre la foi et le thème de la liberté, en particulier la liberté de religion et de culte.

"Le deuxième document qui se serait ensuite révélé important pour la rencontre de l'Eglise avec l'époque moderne est né presque par hasard et s'est développé en plusieurs étapes. Je fais référence à la déclaration Nostra aetate sur les relations de l'Eglise avec les religions non chrétiennes. Au début, l'intention était de préparer une déclaration sur les relations entre l'Eglise et le judaïsme, un texte devenu intrinsèquement nécessaire après les horreurs de la shoah. Les Pères conciliaire des pays arabes ne s'opposèrent pas à un tel texte, mais ils expliquèrent que si l'on voulait parler du judaïsme, alors il fallait aussi prononcer quelques mots sur l'islam. Nous n'avons compris que peu à peu en occident à quel point ils avaient raison à cet égard. Enfin, l'intuition se développa qu'il était juste de parler également de deux autres grandes religions – l'hindouisme et le bouddhisme – ainsi que du thème de la religion en général. A cela s'ajouta ensuite spontanément une brève instruction relative au dialogue et à la collaboration avec les religions dont les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles devaient être reconnues, conservées et promues (cf. n. 2). Ainsi, dans un document précis et extraordinairement riche, fut abordé pour la première fois un thème dont l'importance à l'époque n'était pas encore prévisible. La tâche que celui-ci implique, les efforts qu'il faut encore accomplir pour distinguer, éclaircir et comprendre, apparaissent toujours plus évidents. Au cours du processus de réception active est peu à peu apparue également une faille dans ce texte, qui est en soi extraordinaire: celui-ci parle de la religion uniquement de manière positive et ignore les formes malades et déviées de religion, qui du point de vue historique et théologique ont une vaste portée; c'est pourquoi, dès le début, la foi chrétienne a été très critique, que ce soit vers l'intérieur ou vers l'extérieur, à l'égard de la religion.

"Si au début du Concile avaient prévalu les épiscopats du centre de l’Europe avec leurs théologiens, au cours des étapes conciliaires, le domaine de travail et de responsabilité commune s’est étendu toujours plus. Les évêques se reconnaissaient comme des apprentis à l’école de l’Esprit Saint et à l’école de la collaboration réciproque, mais précisément de cette façon, ils se reconnaissaient comme des serviteurs de la Parole de Dieu qui vivent et œuvrent dans la foi. Les Pères conciliaires ne pouvaient pas et ne voulaient pas créer une Eglise nouvelle, différente. Ils n’avaient ni le mandat, ni la charge de le faire. Ils étaient Pères du Concile avec une voix et un droit de décision uniquement en tant qu’évêques, c’est-à-dire en vertu du sacrement et dans l’Eglise sacramentelle. C’est pourquoi ils ne pouvaient pas et ne voulaient pas créer une foi différente ou une Eglise nouvelle, mais les comprendre toutes deux de façon plus profonde et donc véritablement les « renouveler ». C’est pourquoi une herméneutique de la rupture est absurde, contraire à l’esprit et à la volonté des Pères conciliaires.

"Avec le cardinal Frings, j’ai eu un « père » qui a vécu de façon exemplaire cet esprit du Concile. C’était un homme d’une profonde ouverture et grandeur, mais il savait aussi que seule la foi conduit à sortir au grand jour, vers cet ample horizon qui demeure étranger à l’esprit positiviste. C’est cette foi qu’il voulait servir avec le mandat reçu à travers le sacrement de l’ordination épiscopale. Je ne peux que lui être toujours reconnaissant de m’avoir emmené – moi qui étais le professeur le plus jeune de la Faculté de théologie catholique de l’université de Bonn – comme son consultant à la grande assemblée de l’Eglise, me permettant d’être présent dans cette école et de parcourir de l’intérieur le chemin du Concile. Dans cet ouvrage sont rassemblés les divers écrits par lesquels, dans cette école, j’ai demandé la parole. Il s’agit de demandes de prise de parole tout à fait fragmentaires et qui laissent transparaître également le processus d’apprentissage que le Concile et sa réception ont signifié et signifient encore pour moi. Je forme le vœu que ces multiples contributions, avec toutes leurs limites, puissent toutefois aider dans l’ensemble à mieux comprendre le Concile et à le traduire dans une vie ecclésiale juste. Je remercie de tout cœur Mgr Gerhard Ludwig Müller, ainsi que les collaborateurs de l’Institut Papst Benedikt XVI pour l’engagement extraordinaire dont ils ont fait preuve pour réaliser cet ouvrage.

Castel Gandolfo, en la fête du saint évêque Eusèbe de Verceil 2 août 2012 Benoît XVI

Je suis donc en accord avec votre ps.

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/coeur.gif  ( 647896 )Un immense MERCI et Deo gratias! par Bertrand Decaillet (2012-10-17 11:32:32) 
[en réponse à 647883]

pour cet entretien et la ligne profondément ecclésiale et fidèle, ancrée dans le réel et dans la Foi, dont il témoigne.
Nous sommes vos enfants, Monsieur le Premier Assistant, nous sommes vos enfants reconnaissants, Monseigneur Fellay, nous sommes vos enfants et souffrons avec vous de tout ce dont vous souffrez, et nous avons confiance, parce que ce ton et cette intelligence sont ceux de la Foi. Et ce sensus fidei qui permet de discerner, grâce à Dieu, nous l'avons, contre toutes les idéologies et les Don Quichote, qu'ils soient de gauche, de droite, d'en-haut ou d'en bas.

Une urgence : être des saints - et de telles paroles nous en rendent le grand désir. Là est la résolution de la crise, là est la vocation de la FSSPX et partant sa fidélité.

Merci, merci, merci. Deo gratias!

Bertrand Décaillet
images/icones/bravo.gif  ( 647897 )Merci à Monsieur l'abbé Pflüger ! par Jean-Paul PARFU (2012-10-17 11:40:51) 
[en réponse à 647896]

Prions aussi pour que le bon Dieu ne nous enlève pas trop tôt cet excellent prêtre !
images/icones/bravo.gif  ( 647943 )Un texte clair et net par Philippilus (2012-10-17 21:53:47) 
[en réponse à 647883]

Après avoir entendu plusieurs fois l'abbé Pflüger en conférence, je retrouve son bel équilibre.

Pour ce qui est de la présence de Maurras, non identifiée par Luc Perrin, je crois qu'elle se limite au fait que l'abbé pense clair et marche droit, ce qui doit en indisposer plus d'un.

Philipilus

images/icones/iphone.jpg  ( 647947 )Clair et net en effet ! par AB Gédéon (2012-10-17 22:33:59) 
[en réponse à 647943]


il a appelé à la rébellion. Pour un évêque catholique, c’est très grave


Question de personne ? :-D
images/icones/fleche2.gif  ( 648832 )De la désertification post-conciliaire à la reforestation spirituelle. par Scrutator Sapientiæ (2012-10-27 18:38:57) 
[en réponse à 647883]

Bonjour et merci, Jean Kinzler.

Le diagnostic relatif à la désertification spirituelle est à peu près le même que celui de Benoît XVI, mais l'étiologie de la pathologie, l'origine de la déforestation, et la remédiation à la pathologie, le fondement et le contenu de la reforestation, ne sont pas exactement les mêmes.

Pour Benoît XVI, le ressourcement dans le vrai Concile Vatican II et dans la vraie Foi catholique vont de pair, alors que pour Monsieur l'Abbé Niklaus Pfluger, il semble que, si j'ose dire, le "découplage"

- entre l'effet de surplomb, l'ombre portée, du Concile Vatican II,
- et la Foi catholique, au sens large : le Credo, le Décalogue, etc.

soit la condition sine qua non

- de la relégation du Concile dans le passé et le passif de l'histoire de l'Eglise,
et
- du ressourcement dans et par la Foi catholique, en vue d'assurer un avenir à l'histoire de l'Eglise.

Qu'on en juge :

" La réalité s’impose d’elle-même. L’Eglise se trouve partout dans le monde, à quelques rares exceptions, dans un processus d’auto-destruction. Ce processus n’est pas qu’européen. En Amérique Latine, par exemple, la situation ne paraît pas meilleure. Là où se trouve encore assez d’argent – Allemagne, Suisse, Etats-Unis – les structures demeurent encore. Mais la perte de la foi se retrouve partout. Or sans foi, il n’y a pas d’Eglise. En Allemagne, les évêques ont même récemment donné un message clair : le droit de réclamer l’impôt ecclésiastique est plus important que 120.000 sorties de l’Eglise par an.

Nous assistons à un phénomène de rétrogradation unique dans l’histoire, que même les évêques ne peuvent pas enrayer, et surtout pas avec une tactique sans esprit de foi. Joseph Ratzinger parlait déjà, il y a plus de 50 ans, d’une « Eglise, dont le cœur est habité par le paganisme ». Nous en sommes arrivés là à cause aussi du Concile. Je suis convaincu que ce processus va, d’une part, ramener une certaine lucidité chez les évêques, et que, d’autre part, il va ne maintenir en place que les conservateurs, c’est-à-dire ceux qui veulent simplement croire de façon catholique et demeurer catholiques. Avec ceux-là, nous n’avons pas besoin de beaucoup discuter, l’unité sera vite trouvée. "

" Je n’insinue rien du tout, je regarde les faits. Quel ordre religieux, quel diocèse, quel groupe dispose d’une relève, et quels sont ceux qui n’en ont pas ? Nous pouvons observer que là où les soi-disant réformes conciliaires ont été le mieux appliquées, le déclin est aussi le plus grand. Je ne nie pas que dans l’opinion publique – et également dans les paroisses –, la voie libérale est celle qui rencontre le plus de sympathie.

Mais l’Eglise ne vit pas de sympathie ou d’applaudissements. Elle vit d’hommes qui croient et pratiquent, qui sont disposés à renoncer à la vie civile pour devenir prêtres, moines ou religieuses. Ceux-là, vous ne les trouvez pas auprès des libéraux, et c’est pourquoi ils souhaitent maintenant tous recevoir l’ordination sacerdotale, mais naturellement sans le célibat, sans aucun renoncement. Comme si, pour cette seule raison, davantage de personnes se rendront à l’église ! "

" Une nouvelle excommunication serait peut-être bienvenue, aux yeux de plusieurs, mais, sous ce pontificat au moins, cela paraît plutôt improbable. Comment la justifierait-on ? Il n’y a pas d’« hérésie traditionnelle ». Nous ne sommes pas des « sédévacantistes », nous ne rejetons en aucun cas l’assistance du Saint-Esprit pour le pape et les évêques. Et la « désobéissance » – du point de vue romain – existait déjà au moment du retrait des prétendues excommunications prononcées en 1988. Comment veut-on justifier de nouvelles peines ecclésiastiques ? A cause d’un refus du Concile ? Dans le Credo on ne trouve pas l’article : « Je crois au concile Vatican II… » !

La réalité contraignante des faits, que j’ai déjà mentionnée, devrait être plus importante que les discussions. On la trouve dans une nouvelle génération de jeunes prêtres qui, lentement mais constamment, découvre l’ancien rite et, à travers lui, la doctrine intégrale et le vrai sacerdoce. Mais aussi chez des jeunes gens qui s’intéressent à la Foi, et la découvrent presque toujours en dehors de leurs paroisses ; ils sont très intéressés par la liturgie et la doctrine traditionnelles, même s’ils pratiquent encore dans le nouveau rite… Ils regardent la Fraternité, ils se préoccupent d’elle, cherchent des contacts, demandent nos publications et nous gardent dans leur carnet de relations.

Il en est de même dans les communautés Ecclesia Dei et parmi les prêtres diocésains qui, depuis le Motu Proprio de 2007, ont commencé à célébrer la Messe traditionnelle. Nous ne sommes pas seulement une Fraternité de presque 600 prêtres ; notre influence pénètre profondément dans l’Eglise, et précisément dans les milieux qui ont un avenir. Si elle ne veut pas perdre toute crédibilité, Rome s’épargnera une excommunication qu’elle devra ensuite à nouveau retirer. "

" Nous reconnaissons bien sûr qu’il y a eu un concile Vatican II. Mgr Lefebvre fut lui-même un père conciliaire. Cependant nous constatons que non seulement les réformes postconciliaires, mais aussi quelques textes du Concile développent des contradictions par rapport à d’importantes décisions doctrinales passées. Certaines ambiguïtés et nouveautés sont au cœur du processus de dissolution actuel de l’Eglise. Pour Rome, il est insupportable que nous parlions d’« erreurs du Concile ». Voyez-vous, nous avons critiqué le Concile, alors qu’il était encore fêté partout et que l’Eglise était encore beaucoup plus vivante et croyante qu’aujourd’hui.

Pourquoi arrêterions-nous maintenant de le critiquer, quand nos avertissements et nos critiques se vérifient visiblement pour tout le monde ? A voir la triste réalité, 50 ans après le Concile, les avertissements de Mgr Lefebvre étaient loin d’être exagérés ! Dans les années 70, il était totalement inconcevable, en raison de l’optimisme enthousiaste et naïf d’alors, que des évêques catholiques s’engagent en faveur de l’homosexualité, de la propagation de l’Islam ou de la dissolution du mariage, ce que nous devons subir maintenant, hélas !

Le Vatican se trouve devant les ruines de l’Eglise, elle qui était autrefois si belle et si forte. Or il n’y a rien de nouveau ; il n’y a aucun relèvement durable possible. Une évaluation réaliste des communautés nouvelles d’inspiration charismatique, qui durant les dernières décennies ont toujours été désignées comme un signe de vitalité, devrait servir de mise en garde. Je ne comprends pas que l’on n’ait pas encore effectué une vaste enquête sur les causes de la situation de l’Eglise. L’Eglise se détruit, et on ne changera pas cette réalité simplement en interdisant d’en parler. La continuelle prétention selon laquelle le Concile n’a rien à voir avec la crise postconciliaire, est idéologique. "

Plusieurs remarques seraient sans doute à vérifier, notamment compte teu du contraste apparent entre l'attractivité quantitative de l'Eglise et la fragilisation qualitative de la Foi, mais je trouve que le diagnostic sans complaisance est porté sur le meilleur terrain, celui de la relative infécondité ou infructuosité spirituelle du Concile.

La phrase la plus importante de tous ces extraits me semble être la toute dernière : " La continuelle prétention selon laquelle le Concile n’a rien à voir avec la crise postconciliaire est idéologique. "

Nous sommes évidemment en présence d'une idéologie,

- une idéologie, donc une idée de la logique et une logique dans les idées qui lui appartiennent en propre

- une idéologie que l'on reconnaît à son aptitude à censurer certaines questions dérangeantes et à imposer certaines réponses arrangeantes,

- une idéologie que l'on reconnaît, tantôt à son refus joyeux, tantôt à son rejet haineux, des réalités les plus factuelles, qu'on les trouve dans la doctrine de l'Eglise ou dans l'histoire de l'Eglise.

La référence omniprésente et sempiternelle à au moins une partie du Concile est peut-être bien en train de devenir, objectivement, une contrainte menaçante, non seulement pour l'avenir de l'histoire de l'Eglise, mais aussi pour la gloire de Dieu et le salut du monde.

Et je suis convaincu que Benoît XVI en a bien conscience, au moins en ce qui concerne Gaudium et Spes.

Bonne soirée et à bientôt.

Scrutator.