Le Forum Catholique

Je m'interroge sur les raisons pour lesquelles les instituts traditionnels semblent tellement y tenir.

Depuis qu'elles n'ont plus de manches, cette pratique autrefois utile avait diminué. Elle revient en force aujourd'hui.
Quelle est donc cette nouvelle manie, que de relever une chasuble qui n'a pas besoin de l'être ?!

C'est le geste le plus inesthétique qui soit dans une cérémonie religieuse digne de ce nom.

Sans compter que, je ne préjuge pas de l'avis des prêtres sur la question, mais tout de même : ça doit être extrêmement désagréable d'avoir toujours quelqu'un dans son dos, et qui vous rappelle sa présence, aux moments les plus importants de la Messe.

Tout simplement parce que c'est prévu comme ça dans les rubriques.

Ritus servandus du Missel Romain (édition typique de 1962, je précise!), § VIII, numéro 6:

Minister (...) dum celebrans elevat hostiam, manu sinistra elevat fimbrias posteriores planetae (...) ; quod et facit in elevatione calicis.

Dans l'Eglise, on supprime l'essentiel, et on consacre l'accessoire.
Il doit bien y avoir, tout de même, un vieux rituel gallican qui ne prévoit pas ce genre de choses ?
En cherchant bien, je suis sûr qu'on pourrait s'exonérer de cette pratique.
Enfin bon, merci quand même pour votre réponse, même si ça m'agaçe.

En cherchant bien, je suis sûr qu'on pourrait s'exonérer de cette pratique.

Savez-vous qu'en "cherchant bien" dans l'histoire de la liturgie, vous pouvez trouver (et j'exagère à peine) tout et son contraire?

Il faut faire très attention : les réformateurs maîtres d'oeuvre de la Messe de Paul VI savaient énormément de choses de l'histoire de la liturgie, et tout ce qu'ils ont mis en place (à quelques rares exceptions) peut se justifier, d'une manière ou d'une autre, à partir de ce qu'on trouve en "cherchant bien". Eux-mêmes ne s'en sont pas cachés, du reste.

Oui, il est certain que la diversité liturgique du passé est telle qu'il y a "à boire et à manger".

A ce sujet, je me demande s'il existe un travail de compilation liturgique française, rassemblant et établissant des correspondances entre tous les Missels de l'ancien temps, mais aussi rassemblant les rites particuliers à certains diocèses de France ?

Tout change en permanence : Trente, l'Eglise gallicane, la Révolution, Vatican II, les calendriers des fêtes, la liturgie, les nouveaux Saints qui s'ajoutent chaque année, les Missels qui n'arrêtent pas de changer etc etc !
C'est un labyrinthe.

Si vous êtes friand de particularités liturgiques locales françaies, voici deux pistes de livres:

1. Les "Voyages Liturgiques", par Jean-Baptiste Le Brun des Marettes, publié en 1718 sous le pseudonyme de "Sieur de Moléon" - la référence bien connue en la matière, et heureusement disponible sur Google books ici.

2. Maurice-Denis Boulet, Noële et Boulet, Robert, Euchariste ou la messe dans ses variétés, son histoire et ses origines, Paris, Letouzey et Ané, 1953, en revanche pas disponible à ma connaissance sur Google books.

En fait tous ces usages locaux, parfois assez croustillants d'ailleurs, ne résultent pas forcément des missels. Pour bon nombre d'entre eux c'étaient des particularités propres à certains jours de l'année ou des usages de choeur qui en tant que tels ne figureraient pas dans un missel, et qui peut-être même n'étaient pas codifiés par écrit. Certains d'entre eux ont perduré en certaines régions jusqu'à la réforme liturgique, de manière peut-être pas très officielle (quoique, ça dépend), par habitude et par fierté locale. Leur cohabitation avec le missel romain imposé partout en France à partir de la fin du XIXe siècle ne posait probablement pas de problèmes de conscience aux gens, et se faisait sans doute très bien au plan pratique - puisqu'on avait "toujours fait comme ça"!

Evidemment, à cette époque il n'y avait pas les photos sur les blogs pour rendre (dans les 24 heures) votre particularisme local vu et connu de tous les redresseurs de torts!

Parole de servant de messe à la retraite, il peut être utile de lever -légèrement- la chasuble. Cela facilite l'agenouillement du célébrant.

Cela dit, ce geste doit être fait avec la plus grande discrétion. J'ai vu de jeunes servants qui s'amusaient à toucher puis lâcher puis triturer à nouveau le tissu, si bien qu'ils m'ont distrait.

De sorte que cette liturgie réglée comme du papier à musique, déraille facilement, si l'un des rouages est grippé. Ainsi l'accessoire prend une importance démesurée...

Il en est question dans cette recherche à la page 38...

Bien à vous,

Porrectus

Il est toujours difficile de bien faire.
Et trouver le juste équilibre entre la recherche de la quasi-perfection liturgique, et le fait que la forme n'occulte pas le fond, est une chose délicate.

D'autant plus que les jeunes qui sont souvent à l'autel ignorent tant, et qu'il faut bien excuser leurs petites erreurs, car ils apprenent en même temps qu'ils font.

je milite pour des servants de messe plus ages ! Certes les enfants de choeurs, c'est sympathique..... mais les adultes ont le droit de servir la messe et leur presence dans le sanctuaire aident les plus jeunes a servir avec plus de dignite !

effectivement, vous avez raison, ce geste de lever la chasuble est indispensable avec une chasuble gothique.

Avec une chasuble romaine, ça devient parfois assez étrange...

En fait, il faut que l'enfant de choeur fasse monter la chasuble pour accompagner le mouvement de l'élévation : il faudrait plutôt prendre la chasuble sur le côté et la monter verticalement pour que le geste corresponde à sa véritable utilité.

Et puis il faut absolument relever légèrement la chasuble pour les génuflexions !

En pratique, on voit l'inverse : une chasuble hyper relevée à l'élévation comme pour découvrir le postérieur du célébrant, et on laisse retomber aux génuflexions... Il faut essayer de mettre un peu d’intelligence et moins de mécanismes dans ces gestes, je crois...

Votre remarque est juste, elle est souvent trop relevée au moment de l'élévation.

Quoiqu'il en soit, voir sans cesse des gens tournicoter autour du célébrant fait qu'on se déconcentre.

Je propose d'électrifier les bords de la chasuble, afin de dissuader l'importun d'y toucher pendant la Messe !...

J'avais lu que cet usage était apparu avec les chasubles romaines car certaines, très lourdes de brocarts (notamment en Espagne) étaient difficiles à soulever à l'élévation et le servant soulageait le prêtre en la soutenant lorsque le célébrant élevait les bras?

Ce seriat donc bien à l'élévation et non à la génuflexion qu'il faudrait la soulever dans ce cas.

Effectivement, certains ornements sont très lourds.

Mais si la chasuble frotte le talon lors de la génuflexion il peut être aussi utile de la soulever très légèrement, cela évite que le bord s'use.

ce passage de l'Evangile:

Luc 8:43.
Or une femme, atteinte d'un flux de sang depuis douze années, et que nul n'avait pu guérir,
44. s'approcha par derrière et toucha la frange de son manteau ; et à l'instant même son flux de sang s'arrêta.
45. Mais Jésus dit : « Qui est-ce qui m'a touché ? » Comme tous s'en défendaient, Pierre dit : «Maître, ce sont les foules qui te serrent et te pressent. »
46. Mais Jésus dit : « Quelqu'un m'a touché ; car j'ai senti qu'une force était sortie de moi. » Et il lui dit : « Ma fille, ta foi t'a sauvée ; va en paix. »

La symbolique liturgique serait donc: Toucher Jésus (par l'intermédiaire du servant et de la chasuble du célébrant qui agit in persona Christi) c'est lui faire confiance ,comme un enfant ,et déposer humblement à ses pieds nos peines et soucis,c'est appeler son amour, c'est lui livrer notre coeur.

Les avis de nos abbés sont les bienvenus.

Qui dans la foule pressée autour de Lui n'avait pas ce désir pour être purifié, guéri, réconforté ?

Mais il y a des erreurs dans nos traductions, comme "d'hab" et Dame Halelouiah confirmera, j'espère en nous donnant un peu de sa science hébraïque.

L'hémoroïsse, malade de perdre son sang, était mal vue des Juifs, elle était comme une femme dont les périodes impures des règles ne cessent jamais. Elle était donc exclue de la vie des Juifs, car tout ce qu'elle touchait devenait impur.

Toucher Jésus le rendait impur, Il n'avait plus l'accès à la synagogue pour la durée de ce jour-là.

Le vêtement dont il s'agit n'est pas la robe ni le manteua de Jésus, c'est son Talith, vêtement large ceinture des dignitaires, des prophètes. Une frange rituelle y est, comportant des noeuds, en nombre codé selon le nombre des préceptes de la Loi.

Toucher la frange de son vêtement est cela. Geste rituel profond, fait de respect de Dieu et de Sa Loi. Rien à voir avec ce qu'on nsou en raconte souvent : le petit toucher discret n'atteignant que l'ourlet du manteau par derrière dans un petit bout du tissu...


J'ai entendu ces explications il y a longtemps.
Je les ai retrouvées en partie ici, sur catechisme-adulte


Alors, le symbolisme, oui, mais dans son sens majeur, pas dans ses détails tellement minimes qu'ils en deviendraient superstitieux.


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Bonjour

Toute symbolique à propos de ce geste a été ajoutée à posteriori pour justifier le respect d'une rubrique.

En effet, ce geste est un geste tout simplement pratique : quand le prêtre porte une chasuble gothique conique, l'élévation est impossible sans soulever la chasuble.
Or, l'utilisation de chasubles boite à violon ne justifie plus ce geste pour des raisons évidentes.
Il est idiot d'appliquer les rubriques sans les comprendre : c'est ce qu'on appelle le rubricisme.
Le rite rénové ne contient plus cette rubrique, mais j'ai déjà vu cette pratique dans des cas qui s'imposent, parce que c'est évident