Le Forum Catholique
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FSSPX : une nouvelle ère ? par Candidus (2012-10-15 13:12:37)
La nouvelle qui semble se confirmer du renvoi de Mgr Williamson de la FSSPX apparaît au premier abord comme l'épilogue des discussions romaines entreprises par Mgr Fellay. Cette apparence est trompeuse car ces discussions ne sont nullement la cause de la crise actuelle de la FSSPX, disons qu'elles ont joué le rôle de catalyseur ; qu'elles en ont été la cause efficiente.
Je voudrais essayer de démontrer dans ce message que l'ont peut affirmer que la logique de la division actuelle qui frappe de plein fouet la FSSPX était déjà à l'oeuvre dès sa fondation.
Ce qui jusqu'à présent avait permis à l'oeuvre de Mgr Lefebvre de maintenir plus ou moins son unité était l'attachement religieux à son fondateur dont personne en son sein n'osait mettre en doute la sainteté et le prophétisme.
Tout bon membre de la FSSPX manifestait à l'égard de Mgr Lefebvre ce qu'un catholique doit manifester à l'égard du St Père, c'est-à-dire : il a a-priori raison et si mes lumières personnelles, ma pauvre intelligence bornée, me conduit à voir d'une certaine couleur ce que lui déclare être d'une autre couleur, c'est que, nécessairement, je me suis égaré, ce qui dans le langage saintpidiste se traduit par "ne pas avoir l'esprit de Monseigneur".
Ce que l'ont refuse au pape lorsqu'il affirme une continuité doctrinale, là où d'autres voient une rupture, on l'acceptait du fondateur lorsqu'il condamnait et expulsait de sa Fraternité des éléments perturbateurs qui avaient l'outrecuidance d'utiliser leur jugement propre (qu'ils déguisaient eux-aussi sous l'euphémisme habituel de "constat objectif") aux dépens de leur supérieur, Mgr Lefebvre.
Pour qui connaît un peu la FSSPX (et je pense être de ceux-là de par mon histoire personnelle), il ne fait aucun doute que cette organisation à toujours comporté en son sein une frange quasi, voire crypto sédévacantiste et Mgr Williamson en était certainement le membre le plus éminent.
Permettez-moi de relater un souvenir personnel qui remonte à la période située entre les consécrations épiscopales et la mort de Mgr Lefebvre. Lors d'un voyage transatlantique en compagnie de Mgr Williamson la discussion s'était portée sur le sédévacantisme. Mgr Williamson m'avait fort étonné en déclarant qu'il n'avait rien contre la thèse sédévacantiste, si ce n'était que Mgr Lefebvre ne l'avait pas (encore) embrassée. Très clairement, il m'a indiqué qu'il n'aurait aucun scrupule à dénoncer l'illégitimité de Jean-Paul II et à déclarer le siège de Pierre vacant si "Monseigneur" adoptait cette position.
Qu'on réfléchisse un peu à cette affirmation : avant d'adopter une thèse aussi grave et aux conséquences théologiques aussi explosives, Mgr Williamson ne réclamait aucune argumentation béton, aucune démonstration théologique irréfutable, aucune réfutation de ce qui était pourtant la position officielle de la FSSPX ; non ! Il suffisait que "Monseigneur" le veuille et aussitôt pour lui Jean-Paul II devenait antipape !
La Fraternité St Pie X a toujours eu un problème avec la notion d'autorité et par conséquent avec celle d'unité ; c'est le lot de tous les groupes qui ont pour principe d'unité une personne : en effet, une personne, c'est mortel.
Ceux qui ont connu la FSSPX dans les années précédant 1988 se souviennent peut être d'un tabou qui régnait alors : évoquer l'éventualité de "la mort de Monseigneur". Avec le recul du temps, et malgré la nouvelle donne qu'ont entraîné les sacres de 1988, on doit reconnaître que ce tabou (qui dissimulait une frayeur panique notamment chez les séminaristes) n'était finalement pas si puéril que cela et je crois que ce qui est en train de se dérouler sous nos yeux nous le démontre.
Mgr Lefebvre et son charisme (qui était en fait un "anti-charisme" comme on parle d'anti-héros, ce qui constitue la forme la plus efficace et le degré le plus élevé du charisme et de l'héroïsme) était le lien qui permettait la cohabitation de personnalités et de sensibilités aussi contrastées que celles d'un Mgr Williamson, des abbés Aulagnier, Laguérie, de Tanouarn, etc.
Dans les premiers temps qui suivent la disparition physique du "ciment fédérateur", la dynamique de la division n'apparaît pas immédiatement mais déjà elle commence son travail souterrain destructeur et destructurateur.
Au début de l'ère qui suit la disparition du fondateur-fédérateur se trouve à la tête de l'organisation des autorités qui ont été soit mises en place par lui, soit qui ont bénéficié de son onction. Elles bénéficient donc d'une certaine "protection", d'une légitimité posthume ; mais le temps joue contre l'apparente et fragile unité de l'organisation parce que, comme dans tout corps social, une croissance et un renouvellement naturel va entraîner l'apparition de nouvelles personnalités qui n'auront, elles, pas pu bénéficier de l'onction du fondateur ou alors pas dans le type de fonction qui leur échoit (Mgr Fellay en tant que supérieur, par exemple).
Mais ce n'est pas ce qui est le plus perturbant pour une structure jouissant de ce type de fausse unité ; le plus grand danger qui la guette, c'est que les temps changent, les contextes historiques se modifient, les personnes que l'on a en face de soi et qui ont directement ou indirectement influencé certaines prises de positions du fondateur se renouvellent ou évoluent : Benoît XVI n'est plus le cardinal Ratzinger (le "serpent") ; il n'est pas Jean-Paul II ; le clergé de la génération BXVI n'est plus celui de la génération JPII et encore moins celui de la génération Paul VI ; le Motu Proprio de 2007 n'est pas l'indult de 1988, etc, etc.
Alors que faire ? Le fondateur n'est plus là pour décider de la praxis à adopter. Que faire ? Eh bien la seule chose que l'on pouvait faire à moins de remettre en cause "la fidélité à l'esprit de Monseigneur", véritable socle du combat de la Fraternité, c'était de s'efforcer d' INTERPRÉTER la pensée du fondateur en tentant de l'appliquer aux réalités nouvelles et c'est ce jour-là que l'on a ouvert la boîte de Pandore...
En effet, quand on a pour principe fédérateur la pensée d'un homme aussi pragmatique que Mgr Lefebvre, une personnalité qui a vécu à une époque aussi troublée que celle des années d'après concile ; époque durant laquelle les conservateurs titubaient sous les coups de poing d'une modernité délirante ; temps où tous, y compris l'autorité, tâtonnaient pour trouver sa route dans l'obscurité et l'euphorie étouffante issue des années soixante. Quand on dépend de la pensée d'un tel homme qui a vécu dans un tel contexte, alors, bonjour les dégâts, car très vite la fiction selon laquelle Monseigneur a été et demeure le guide sûr permettant de cheminer sur la crête dangereuse qui sépare le sédévacantisme du ralliement (n'y a-t-il pas autant de crêtes que d'individus ? Ne foulons-nous pas chacun notre crête ?) va s'avérer un guide ectoplasmique face aux bourrasques issues de tempéraments qui se sont forgés dans le creuset du combat anti moderniste et qui insidieusement ont ingéré le virus du libre examen ; et on en arrive à la crise actuelle qui se cristallise sur Mgr Williamson.
Ce qui frappe dans les derniers rebondissements de cette crise c'est que Mgr Fellay ne peut ignorer que le renvoi de Mgr Williamson entraînera le départ de nombreux prêtres qui préfèreront suivre le prélat anglais. Ce nombre aurait été bien plus élevé d'ailleurs s'il n'y avait pas eu l'épisode des déclarations révisionnistes (sans parler des lubies conspirationnistes) de Mgr Williamson qui très ironiquement vont jouer en faveur de Mgr Fellay.
Mgr Fellay sait donc qu'il a beaucoup à perdre dans le renvoi de Mgr Williamson et pourtant il semble avoir opté pour l'épreuve de force. Pourquoi ?
Je crois la réponse simple : ces derniers mois l'atmosphère est devenue irrespirable au sein de la FSSPX et Mgr Fellay juge que finalement une purge est indispensable sous peine de devoir gérer une Fraternité devenue complètement ingouvernable.
Mgr Fellay prend là un grand risque en raison de l'épiscopat de celui qu'il exclut. Dorénavant tous les mécontents de la FSSPX qui ne pouvaient se résoudre ni à joindre le camp des "ralliés" ni celui des sédévacantistes explicites, ceux-ci auront désormais une 3ème voie (à moins que la FSSPX canal historique adopte explicitement le sédévacantisme, mais à court terme j'en doute) : une organisation pouvant exciper d'une indéniable filiation avec Mgr Lefebvre et en mesure de se perpétuer grâce à l'épiscopat de Mgr Williamson.
Il en sera de même des "communautés amies" de la FSSPX dont certaines connaissaient régulièrement de graves tensions avec la direction de la Fraternité. Jusqu'à présent, le chantage à l'ordination fonctionnait plutôt bien, mais avec la disparition de ce moyen de pression, et les tentatives inévitables que conduira la FSSPX Canal Historique afin d'asseoir sa légitimité en attirant ces communautés dans son orbite, on peut prédire une complète reconfiguration du paysage religieux traditionaliste.
Une autre difficulté à laquelle devra faire face Mgr Fellay se présentera le jour -qui ne saurait tarder- où Mgr Williamson, au nom de l'état de nécessité, consacrera des évêques.
Au nom de quel principe Mgr Fellay condamnera cet acte ? Au nom d'une infidélité de Mgr Williamson à ses engagements dans la FSSPX ? Ce serait une base fragile pour en conclure que les consécrations auxquelles il aura procédé lui vaudrait une excommunication ; surtout que Mgr Williamson aura beau jeu de démontrer que Mgr Fellay s'est éloigné sur certains points des positions, souvent contradictoires en raison des circonstances différentes qui les engendraient, que défendait Mgr Lefebvre.
Et cela me conduit à envisager une conséquence positive possible de ce chamboulement du paysage religieux traditionnel : une fois expulsé de la FSSPX, Mgr Williamson deviendra un abcès de fixation qui débarrassera la FSSPX de sa nébuleuse extrémiste, conspirationniste, aigrie et quasi sédévacantiste. D'une certaine manière cela facilitera le gouvernement de la FSSPX par Mgr Fellay.
Peut être alors apparaîtra-t-il clairement à Mgr Fellay et aux prêtres qui lui resteront fidèles (certainement la majorité) que le principe révolutionnaire mis en oeuvre par Mgr Williamson et ses partisans est le même que celui qu'eux-mêmes utilisent dans leur relation avec le magistère pétrinien : un succédané du libre examen protestant appliqué non pas aux Écritures mais à la Tradition et déguisé sous l'euphémisme de "constat objectif" de la discontinuité de l'enseignement du pape avec la Tradition. En d'autre termes, le refus de la 13ème règle "pour sentir avec l'Église" des Exercices Spirituels de St Ignace qui ont pourtant toujours joué un rôle de premier plan dans la spiritualité de la Fraternité.
Un examen de conscience pourrait alors en résulter et l'absence d'une opposition interne, grâce au départ de Mgr Williamson, pourrait permettre un véritable rapprochement et un accord avec Rome sur la base de ce que réclamait Mgr Lefebvre dans les années 70, avant de se laisser happer par une dynamique de la surenchère que l'on peut comprendre aux vues du contexte de l'époque ("à la limite du supportable" dixit Benoît XVI) : "Laissez-nous faire l'expérience de la Tradition."

( 647671 )
Proficiat! par Frère Guibert (2012-10-15 13:30:29)
[en réponse à 647668]
Toutes mes félicitations, Candidus, pour cette magnifique analyse de la situation de la Fraternité Saint-Pie X, qui je crois, à mon humble avis, décrit admirablement la situation actuelle.

( 647672 )
Rhoooooooooooooooo par Raoul (2012-10-15 13:34:27)
[en réponse à 647668]
Mais vous êtes fou. Vous mettez de l'huile sur le feu etc etc .........

( 647679 )
Bravo par abbé Guillaume de Tanoüarn (2012-10-15 14:00:52)
[en réponse à 647672]
Je n'ai que ce mot : il faut diffuser cette analyse magistrale et parfaitement documentée.

( 647683 )
Deux revenants : après Petrus, l'Abbé ! par Jean-Paul PARFU (2012-10-15 14:20:41)
[en réponse à 647679]
L'Abbé avec un grand A, c'est naturellement Monsieur l'abbé de Tanoüarn !
Re-bienvenue à vous sur le forum donc, Monsieur l'abbé !

( 647693 )
Les trois erreurs de Candidus ! par Jean-Paul PARFU (2012-10-15 15:06:43)
[en réponse à 647683]
1ère erreur :
Les positions de Mgr Lefebvre qui auraient été contradictoires.
Les pensées de Mgr Lefebvre ont toujours été les mêmes sur le fond et seul son pragmatisme a pu laisser croire à une pensée contradictoire, c'est-à-dire pas totalement cohérente, si je comprends bien.
Ce qu'il faut bien comprendre en effet, c'est que Mgr Lefebvre (et avec lui nombre de catholiques, clercs ou laïcs) sont passés peu à peu, et non d'un coup, d'une situation de normalité totale à une situation de marginalité dans l'Eglise.
Ce qui prouve au passage qu'il n'y avait rien de prémédité chez eux et qu'ils ont subi une situation qu'on leur imposait injustement ; qu'eux-mêmes aussi ont peu à peu pris conscience en quelque sorte de l'ampleur de la crise, ce qui a pu donner l'impression de positions contradictoires.
2ème erreur :
C'est l'importance que Candidus donne à Mgr Williamson et au courant qu'il représenterait.
Mgr Williamson et son courant, c'est de la farce ! Et personnellement, je vous l'avoue, je n'ai jamais vraiment compris pourquoi Mgr Lefebvre l'avait sacré évêque : la prestance de l'intéressé sans doute, l'aura du converti plus catholique que les catholiques, le fait qu'il appartienne au monde anglo-saxon qu'il ne fallait pas ignorer, surtout à notre époque.
Moi, j'ai cessé de le prendre au sérieux lorsque lors du pélerignage de Chartres 1999 il appelait presque de ses voeux, dans sa prédication, une 3ème guerre mondiale, laquelle se déclencherait à l'occasion du conflit qui existait encore à l'époque dans l'ex-Yougoslavie ... !!!
C'est l'abbé Schmidberger qui aurait dû être sacré évêque en lieu et place de l'abbé Williamson !
3ème erreur :
C'est que selon Candidus, la FSSPX ne tenait que par la personnalité de Mgr Lefebvre et que la désobéissance originelle et néo-protestante de l'organisation l'aurait minée dès l'origine.
Non, Candidus ! Ce qui fait la force de la FSSPX, c'est bien entendu, l'impulsion initiale donnée par Mgr Lefebvre, mais aussi tout simplement qu'elle a 2000 ans d'Eglise derrière elle et le bon sens chrétien, tandis que les autres n'ont que 50 ans de modernisme officiel dans l'Eglise et le slogan : "Le Pape a forcément raison parce qu'il est le Pape", ce qui est un peu court, vous en conviendrez !
Enfin, Candidus, On n'est pas protestant parce qu'on est désobéissant. On est protestant parce qu'on a perdu la foi catholique. Les Protestants ne sont donc pas là forcément où vous les voyez !
En un mot comme en cent Candidus : ne vous en faites pas pour la FSSPX ; ne prenez pas vos désirs pour la réalité !

( 647702 )
Une seule certitude par FerdinandP (2012-10-15 16:15:10)
[en réponse à 647693]
C'est l'Eglise qui a 2000 ans derrière elle, 2000 ans de Tradition et de transmission infaillible du dépôt de la foi...
Je suis toujours abasourdi lorsque je lis des raccourcis aussi incroyables que ce que vous écrivez !
C'est l'Eglise qui a les garanties d'inerrance et d'indéfectibilité, c'est l'Eglise qui a la garantie du Christ et l'assistance de l'Esprit Saint, pas la FSSPX...
Avec des déclarations comme les vôtres, Me Parfu, sans nuance et hétérodoxe, vous confirmez ce que dit Candidus avec justesse sur la protestantisation des esprits de certains tradis...
Que la FSSPX puisse éventuellement jouer un rôle pour faire mieux rayonner l'enseignement du Pape, c'st tout ce que je souhaite d'un rapprochement. Car je scrute les textes de Benoît XVI et je n'y trouve que la plus pure doctrine catholique...
En revanche, je vous rejoins assez sur ce que vous dites de Mgr Williamson : les éventuels prêtres pouvant le suivre l'ont en réalité précédé et tous les sédévacantistes sont partis... Les Naughty nine en particulier sont tous devenus évêques vagi et sédévacs, donc Mgr W. n'apportera rien de nouveau et la confirmation, c'est les très nombreux membres de la nouvelle FFSPX-SO (de stricte observance -on ne rit pas-) qui sont au moins... 2 ! (assez pour envisager une scission prochaine, tout de même !)

( 647730 )
L'erreur de Jean-Paul Parfu par BdM (2012-10-15 18:19:25)
[en réponse à 647693]
"Le Pape a forcément raison parce qu'il est le Pape", ce qui est un peu court, vous en conviendrez !
Pas assez court pour que certains fassent régulièrement usage du même slogan, seulement pas pour les mêmes papes.
Curieusement, quand on parle de Grégoire XVI, du bienheureux Pie IX ou de saint Pie X, tout d'un coup ce slogan reprend ses droits...
Vous m'expliquez le pourquoi du comment, ou vous voulez que je tire moi-même la conclusion qui s'impose d'évidence ?

( 647734 )
BdM ou le Bund deutscher Mädel ! par Jean-Paul PARFU (2012-10-15 18:33:06)
[en réponse à 647730]
BdM ou "Bund deutscher Mädel" !
C'est quoi le BdM ? C'est "la ligue des jeunes filles allemandes" !
Voir
ici
Nous ne pensons pas, comme vous BdM, que les Papes avant Jean XXIII avaient forcément raison, simplement parce qu'ils étaient Papes. Nous ne sommes pas, comme vous, des papôlatres !
Le Pape n'est pas objet de notre foi. Il n'est pas écrit dans le Credo : "je crois en le Pape". Le Pape n'est pas NSJC. Le Pape, représentant légitime de Dieu sur Terre, doit simplement confirmer ses frères dans la foi.
Jusqu'à Pie XII inclus, ils le faisaient ; après, c'est moins sûr, c'est tout !

( 647751 )
A côté de la plaque ! par BdM (2012-10-15 19:57:46)
[en réponse à 647734]
Jusqu'à Pie XII inclus, ils le faisaient ; après, c'est moins sûr, c'est tout !
C'est tout ce que je voulais savoir, et c'est bien ce qu'il me semblait. Merci en tous cas d'avoir levé le doute sur votre pensée intime.
Au fait, pour le bdm vous êtes complètement à côté de la plaque, mais c'est pas grave !! Comme quoi wikipédia n'a pas réponse à tout...

( 647813 )
merci maître par Aigle (2012-10-16 13:40:47)
[en réponse à 647693]
vous avez écrit :
" Et personnellement, je vous l'avoue, je n'ai jamais vraiment compris pourquoi Mgr Lefebvre l'avait sacré évêque .
Moi, j'ai cessé de le prendre au sérieux lorsque lors du pélerignage de Chartres 1999 ... !!!
C'est l'abbé Schmidberger qui aurait dû être sacré évêque en lieu et place de l'abbé Williamson !" (j'ai résumé)
Merci pour cet aveu courageux et qui montre votre lucidité non seulement à l'égard du clergé romain mais aussi vis-à-vis de certains membres de la FSSPX.

( 647689 )
Objections par Arnold (2012-10-15 15:01:47)
[en réponse à 647668]
Les questions de gestion de ressources humaines au sein de la fsspx sont au moins aussi importantes que des contentieux d'origine idéologique pour expliquer les purges en vue. La situation bâtarde d'évêques sans fonctions définies, à part celle de dispensateurs de sacrements, portait en son sein la dynamique centrifuge actuelle.
Là où je suis encore moins d'accord sur votre présentation, c'est quand vous faites un parallèle avec la position de la fsspx vis à vis de Rome. Le contentieux n'est pas d'origine personnel, il est d'ordre dogmatique. Les discussions bipartites de l'année écoulée auront au moins eu le mérite de faire expliciter officiellement la position romaine sur la force de contrainte du corpus de Vatican II. Pour MGR Müller, ces textes pastoraux ont un poids doctrinal, et font partie du depositum fidei de l'Eglise. Reste à comprendre comment deux concepts antinomiques (pré et post conciliaires) peuvent constituer un socle de foi, pour une Eglise Catholique qui serait restée la même, mais qui aurait opéré une "réforme dans la continuité". Voila un bel effort de contorsionnisme théologique. C'est ce que Mgr Williamson dénonçait à l'envi en disant que pour Rome 2+2=5, car c'est plus créatif que 2+2=4. Je ne crois pas que Mgr Fellay, sur ce dernier point au moins, soit en désaccord.

( 647708 )
Une aubaine pour l'abbé Carusi ! par Al Dav (2012-10-15 16:42:20)
[en réponse à 647689]
Une analogie très simple (merci Candidus) fait comprendre que l'abbé Carusi est à l'IBP ce que Mgr Williamson est à la Fraternité Saint Pie X.
Le renvoi prochain de Mgr Williamson, et le départ inéluctable de l'abbé Carusi sont providentiels.
Une idée ? Pourquoi ces deux dissidents ne se rejoindraient-ils pas, dans leur sédévacantisme implicite, pour fonder une fraternité St Jude ou Paul IV, l'abbé Chazal comme secrétaire général, et braver Rome comme il leur plait, tout en la reconnaissant, sans la reconnaître? Logique non ?
Ils rendraient l'un et l'autre un grand service à leurs instituts respectifs en les débarrassant de leur encombrante personne.
Nous comptons sur leur loyauté respective...

( 647720 )
Analogie entre Mgr Fellay e l’abbé Laguérie, sauf par Pastor Aeternus (2012-10-15 17:38:23)
[en réponse à 647708]
L’analogie proposée entre la FSSPX et l’ IBP - toute proportion gardée - est intéressante.
Dans les deux cas le chef marchande avec Rome sans rien dire aux prêtres et aux fidèles, dans les deux cas on voudrait chasser les opposants par des méthodes staliniennes.
Sauf que Mgr Fellay est le Supérieur de sa société (et il est suivi par la plupart des siens), ce qui n’est manifestement pas le cas de l'autre

( 647727 )
Très intéressant commentaire ! par M (2012-10-15 18:04:46)
[en réponse à 647720]
On sent un travail de recherche !
Une volonté manifeste et forte d'éclairer le débat ......
Et un final grandiose !
Sauf que Mgr Fellay est le Supérieur de sa société (et il est suivi par la plupart des siens), ce qui n’est manifestement pas le cas de l'autre
Ecrivez vite encore !
Je brûle de vous lire à nouveau .......
M... ( à qui on reproche de lire trop de bêtises, mais bon, ce n'est
pas ma faute si elles sont publiées .

)

( 647728 )
Il serait poli de votre part par Vincent F (2012-10-15 18:10:32)
[en réponse à 647720]
de vous présenter !

( 647735 )
... par Pastor Aeternus (2012-10-15 18:33:42)
[en réponse à 647728]
Il me semble de l'avoir déjà fait!

( 647729 )
une grande différence par Al Dav (2012-10-15 18:16:12)
[en réponse à 647720]
vous aura échappée entre Mgr Fellay et l'abbé Laguérie :
C'est que le premier, que ce soit en 2004 ou en 2012 ignore le Droit Canon -tout comme l'abbé Perrel- et que le second a toujours fait valoir et respecté le Droit Canon.
C'est dailleurs pourquoi Rome l'a confirmé par trois fois cet été, Supérieur Général de l'Institut -Lettres du 23 août, du 3 septembre, et du 29 septembre.

( 647736 )
Trois courriers pour nommer l'abbé Laguerie superieur? par Raoul (2012-10-15 18:37:22)
[en réponse à 647729]
Un seul aurait suffit non?
En réalité l'abbé Laguerie doit y être nommé Monsieur le supérieur General par courtoisie (comme un ministre est appelé Monsieur le ministre même après avoir quitté ses fonctions).
Il ne vous aura pas échappé que l'abbé Laguerie étant démissionnaire et n'ayant pas été élu il ne peut pas être supérieur général.
Il le dit lui même, il a été nommé délégué apostolique
Définitivement trois courriers c'est deux de trop pour être crédible.

( 647816 )
Il semble... par Jacques (2012-10-16 14:15:49)
[en réponse à 647736]
... que vous vous fiez bien trop aux rumeurs de couloir...
Puisque nous en somme à parler du droit, vous n'êtes pas sans ignorer que l'Eglise peut parfaitement nommer un administrateur en attendant que les conflits se règlent ce qui n'a pas été le cas en l'espèce.

( 647726 )
Mais où avez vous vu que l'abbé Carusi est sédévacantiste? par Raoul (2012-10-15 18:00:37)
[en réponse à 647708]
Il serait bon de ne pas dire n'importe quoi.
L'abbé Carusi défend l'exclusive accordé par Rome à l'IBP et inscrit dans les statuts de l'institut. Cela ne fait pas de lui un sédévacantiste.
De même l'abbé Laguérie a eu des mots très dure contre l'autorité romaine (ce que je ne lui reproche pas par ailleurs) en parlant de "nos communs ennemis" pour désigner ecclesia dei(relisez le texte de l'abbé Carusi à ce sujet).
Arrêtez de vouloir faire passer les uns et les autres pour ce qu'ils ne sont pas. De toute évidence l'abbé Carusi et l'abbé Perrel s'en remettent pour leurs affaires à Rome. Ils ne sont donc pas moins romains que l'abbé de Tanouarn qui a une chapelle non reconnue canoniquement ou que l'abbé Laguérie qui s'est installé sauvagement (ce qui n'est pas pour me déplaire) dans le Poitou.
En réalité je pense que vous appelez sédévacantiste tout ce qui ne réagit pas comme vous (ou comme vous le souhaiteriez).

( 647731 )
Pourriez-vous donner un historique clair des évènements, svp ? par Effata (2012-10-15 18:22:44)
[en réponse à 647726]
Les non-initiés dont je suis ont du mal à suivre, faute d'information claire, ce qui se passe au sein de l'IBP. Pour y remédier, pourriez-vous établir, s'il vous plaît, une simple liste "date : évènement" de ce qui s'est passé depuis le premier trouble jusqu'aujourd'hui, de sorte que tout un chacun puisse comprendre l'articulation exacte des faits ? Si oui, je vous en remercie par avance.

( 647745 )
j'appelle sédévacantiste par Al Dav (2012-10-15 19:20:37)
[en réponse à 647726]
pratique celui qui après 3 lettres adressées à l'abbé Laguérie en tant que Supérieur Général de l'IBP, persiste et signe à contester son titre comme les abbés Perrel, Carusi, et vous Raoul ... (et pour l'abbé Perrel à s'en prévaloir)
Quand l'abbé Perrel fait un recours à Rome après deux mois de contestation... il est tout sauf crédible !

( 647719 )
Au sujet du désaccord par Arnold (2012-10-15 17:35:55)
[en réponse à 647689]
Un article intéressant:
Vous avez dit : « herméneutique de la continuité » ?
Extrait de la Lettre aux tertiaires de Saint Dominique - Noel 2011
Dans son « discours-programme » du 22 décembre 2005, le pape Benoît XVI disait que l’interprétation des nouveautés enseignées par le concile Vatican II (1) doit repousser « l’herméneutique de la discontinuité par rapport à la Tradition » tandis qu’elle doit affirmer « l’herméneutique du renouveau dans la continuité ». En termes plus simples : le concile Vatican II ne doit pas être interprété dans le sens d’une rupture mais dans le sens d’une continuité avec la Tradition.
Aussitôt, dans les milieux ralliés, ce fut un cri de triomphe : le nouveau pape ne veut pas rompre avec le passé de l’église, il met un coup de frein et va ramener l’église à la Tradition. Cette « herméneutique » de la pensée de Benoît XVI est en fait un tragique contre-sens.
D’abord, les faits n’ont montré en rien un retour à la Tradition. Benoît XVI continue inexorablement la politique de Jean-Paul II, nous l’avons vu en octobre dernier avec le renouvellement du scandale d’Assise. Il aurait suffit de lire les écrits du cardinal Ratzinger pour s’y attendre : « Si par restauration on entend un retour en arrière, alors aucune restauration n’est possible. [...] Non, on ne retourne pas en arrière et on ne peut y retourner (2)».
Certains diront : il y a quand même eu le Motu Proprio autorisant la Messe traditionnelle, la levée des excommunications, les discussions doctrinales sur le Concile avec la Fraternité.
Au sujet du Motu Proprio, le pape n’a accordé la Messe traditionnelle qu’à ceux qui ne rejetaient pas la nouvelle, il n’y a donc pas grand changement : « Les fidèles qui demandent la célébration de la forme extraordinaire ne doivent jamais venir en aide ou appartenir à des groupes qui nient la validité ou la légitimité de la sainte Messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire » (Motu Proprio n° 19).
Pour ce qui est de la levée des excommunications, sa portée est quand même limitée du fait que les excommunications de 1988 – et d’abord celle de Mgr Lefebvre – n’ont pas été déclarées nulles et injustes, et du fait que le ministère des évêques et prêtres de la Tradition est toujours déclaré illégitime :Mgr Pozzo, secrétaire de la Commission Ecclesia Dei a réaffirmé clairement qu’il était défendu aux catholiques de participer à la messe ou de recevoir les sacrements des prêtres de la Fraternité, car – pour lui – ceux-ci sont canoniquement irréguliers (3).Il n’y a peut-être plus d’excommunication de droit (officiellement du moins, car ces excommunications étaient invalides dans la réalité), mais puisque les fidèles sont avertis de ne pas fréquenter les chapelles de la Tradition, il reste une excommunication de fait !
Quant aux discussions doctrinales, on se demande quelle a été leur utilité (4) dans la mesure où, après deux années de discussions, Rome ne trouve rien de mieux à dire que : « Nous sommes prêts à vous reconnaître à condition d’accepter le Concile (5).
Donc, rien n’a changé à Rome depuis Mgr Lefebvre.
Alors que signifie cette « herméneutique de la continuité » qui est le programme de Benoît XVI ?
Très significatif à cet égard, est l’article de Mgr Ocariz paru dans l’Osservatore Romano du 2 décembre dernier. Mgr Ocariz faisait partie de la commission des experts de la Congrégation pour la doctrine de la foi en charge des discussions doctrinales avec la Fraternité. Nous avons distribué et étudié ce texte capital en réunion de Tiers-Ordre (6). Nous en rappelons donc seulement ici les principaux passages :
« Le concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif. Toutefois, le fait qu’un acte du Magistère de l’église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme faillible (7), au sens où il transmettrait une doctrine provisoire ou encore [de simples] opinions autorisées. Toute expression du Magistère authentique doit être accueillie pour ce qu’elle est véritablement : un enseignement donné par des pasteurs qui, dans la succession apostolique, parlent avec un "charisme de vérité" (Dei Verbum 8), "pourvus de l’autorité du Christ" (Lumen Gentium 25), "sous la lumière du Saint- Esprit" (ibid.) (8). »
« Au concile Vatican II, il y eut diverses nouveautés d’ordre doctrinal. [...] Certaines d’entre elles ont été et sont encore l’objet de controverses en ce qui concerne leur continuité avec le Magistère précédent, c’est-à-dire leur compatibilité avec la Tradition. [...] L’attitude catholique, compte tenu de l’unité du Magistère, consiste à chercher une interprétation unitaire dans laquelle les textes du concile Vatican II et les documents magistériels précédents s’éclairent mutuellement. [...] Des espaces légitimes de liberté théologique demeurent, pour expliquer, d’une façon ou d’une autre, la non-contradiction avec la Tradition de certaines formulations présentes dans les textes conciliaires. [...] A cet égard, il ne semble pas superflu de tenir compte du fait que presque un demi siècle s’est écoulé depuis la conclusion du concile Vatican II, et qu’au cours de ces décennies, quatre Pontifes romains se sont succédés sur la chaire de Pierre. »
« Cette adhésion au Concile ne se présente pas comme un acte de foi, mais plutôt d’obéissance. Elle n’est pas simplement disciplinaire, mais enracinée dans la confiance en l’assistance divine au Magistère, et donc dans la logique et sous la mouvance de l’obéissance de la foi (9). ». Cela rappelle le temps où Mgr Lefebvre se rendait à Rome pour montrer l’opposition doctrinale entre les nouveautés du Concile et l’enseignement constant de l’église, et où il s’entendait toujours répondre : « Obéissez, obéissez, obéissez ! »
Nous espérons que vous avez maintenant compris le raisonnement, et ce que signifie « l’herméneutique de la continuité » : le pape et le Concile sont le Magistère, ils parlent avec l’autorité du Christ, donc ils ne peuvent pas se tromper. Si certaines nouveautés du Concile vous semblent en contradiction avec l’enseignement du Magistère précédent, eh bien ! vous vous trompez, car ce n’est pas possible. Donc, revoyez votre copie, et nous vous accordons généreusement la liberté de vous mettre au travail, mais seulement pour montrer que, finalement, ces nouveautés ne sont pas en contradiction mais sont en continuité avec la Tradition.
C’est ce qu’a fait Le Barroux aussitôt son ralliement, par exemple, lorsque dom Gérard a demandé au père Basile de faire une thèse pour prouver la continuité de la liberté religieuse de Vatican II avec la Tradition. Campos aussi, etc.
Alors, le tapis rouge est déroulé et tous les honneurs vous sont accordés : bénédiction abbatiale, consécration épiscopale, reconnaissance immédiate de votre Institut comme étant de droit pontifical, etc. Il faut dire qu’en tentant de prouver que les nouveautés de Vatican II ne sont pas en opposition avec la Tradition, vous avez rendu le plus éminent des services à la Révolution dans l’église. Alors, vous méritez bien quelque récompense.
Mais ce sont les trente deniers de Judas ; et des chaînes d’or qui vous empêchent désormais de continuer le combat de la Tradition. Mgr Ocariz veut enfin terminer sur une note heureuse : (10) "En examinant le Magistère du pape et l’adhésion que lui a donné l’épiscopat, une éventuelle situation de difficulté devrait [alors] se changer en une adhésion sereine et joyeuse au Magistère."
Et de toutes façons, si vous n’êtes pas convaincus : obéissez ! Sinon vous risquez d’être de nouveau condamnés comme l’a été Mgr Lefebvre en 1988, « excommunié » pour avoir « une notion incomplète de la Tradition » : incomplète parce qu’il ne voulait pas y insérer de force le concile Vatican II.
Extrait de la Lettre aux tertiaires de Saint Dominique, Noël 2011
1 — Pensons ici à l’œcuménisme, à la liberté religieuse, à la collégialité, par exemple.
2 — Cardinal RATZINGER, Entretiens sur la foi, p. 40. Il faut ajouter que la pensée du pape n’a pas changé depuis le temps où il était cardinal. Il a fait rééditer toutes ses œuvres passées en précisant qu’il pensait toujours la même chose.
3 — Interview sur Radio-Vatican, le 1er décembre 2010.
4 — Nous ne critiquons pas ici le bien fondé de ces discussions. Essayer de convertir la Rome moderniste par l’argumentation doctrinale n’est pas en soi mauvais; et toutes les précautions prudentielles avaient été prises pour que ces discussions ne soient pas dangereuses.
5 — Sermon de Mgr FELLAY à écone le 8 décembre 2011.
6 — Ceux qui n’ont pu assister à ces réunions peuvent nous le commander.
7 — Comprenne qui pourra : ce n’est pas parce que le Concile n’est pas infaillible qu’il pourrait etre faillible.
8 — Mgr Ocariz a totalement oublié la réserve du concile Vatican I au sujet des déclarations des papes : « Le Saint-Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine ; mais pour qu’avec son assistance, ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi » (Constitution dogmatique Pastor aeternus du 18 juillet 1870. FC 481, DS 3070).
9 — Comprenne qui pourra, une fois de plus : ce n’est pas une adhésion de foi, mais finalement cela revient à une adhésion de foi.
10— Motu proprio Ecclesia Dei adflicta du pape JEAN-PAUL II.

( 647715 )
Avec ou sans Mgr Williamson... par Babakoto (2012-10-15 17:20:16)
[en réponse à 647668]
...la FSSPX a du plomb dans l’aile. L'idée qu'une régularisation n'interviendra probablement jamais posera un sérieux problème.
Dans les années 70, peut-être pouvait-on demander à faire l’expérience de la tradition dans son petit coin mais en 2012 les conditions sont très clairement posées : acceptations de Vatican II et de la nouvelle messe.
De ce point de vue, Mgr Williamson n’est pas encore assez "chargé". Les esprits ne sont pas prêts. Il serait plus utile à l’intérieur de la FSSPX pour mûrir la rupture entre les durs et les modérés.
A la limite, son départ présage plus d'un statu quo. On élimine les éléments les plus turbulents et on continue comme avant sur la fameuse ligne de crête, comme si de rien n'était.
Bref, je voudrais partager votre optimisme mais Mgr Williamson aurait pu permettre un débat nourri au sein même de la FSSPX. Il semblerait que l'esprit de débat n'est pas partagé par tout le monde et la méthode autoritaire de Mgr Fellay risque de lui jouer des tours.

( 647718 )
Non, Babakoto ! par Jean-Paul PARFU (2012-10-15 17:28:48)
[en réponse à 647715]
C'est surtout et précisément dans les années 70 qu'il était impossible de faire l'expérience de la tradition dans son petit coin !
Aujourd'hui, on peut plus ou moins disccuter et plus ou moins dire la messe de toujours ; à l'époque, c'était totalement impossible ; ce n'était même pas envisageable !

( 647738 )
débat nourri et "méthode autoritaire" par Luc Perrin (2012-10-15 18:42:02)
[en réponse à 647715]
cher Babakoto,
Vous ne voyez pas de "débat nourri" au sein de la F.S.S.P.X ?
Moi j'ai du mal à suivre tellement les positions sont nombreuses depuis le printemps de cette année mais déjà auparavant.
Les positions divergentes de Mgr Williamson s'étaient faites jour au moins depuis ... 2001 !
Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par "méthode autoritaire" au sujet de Mgr Fellay ?
Envers son confrère britannique ?
Je verrais plutôt une étonnante patience et une endurance de sa part (Mgr Fellay) à subir des avanies constantes ...
Peut-être voulez-vous dire que Mgr Fellay exerce une grande autorité sur lui-même pour éviter d'exploser quand tel ou tel "dérape" ? Qu'il est lent à la colère ?

( 647831 )
A part dire à Mgr Williamson: taisez-vous! par Babakoto (2012-10-16 17:22:24)
[en réponse à 647738]
Je ne vois pas où et quand, Mgr Fellay a invité son condisciple à la discussion. Le supérieur de la FSSPX s'est contenté de constater les divergences. De l'autre côté, à aucun moment Mgr Williamson n'a donné le sentiment qu'il pouvait changer d'avis. Cela dit, personne ne sait ce qui s'est vraiment passé, apparemment, ils sont friands de confidentialité.
D'ailleurs, si discussion il y a, elle ne porte que sur des questions pratiques. Partant du fait que les 2 évêques reconnaissent le pape, ils divergent sur la nature des relations à entretenir avec Rome, sachant que ni l'un ni l'autre ne veut renoncer aux critiques qu'ils font depuis 50 ans au Concile et à la nouvelle messe.
A cet égard, la position de Mgr Williamson me paraît plus honnête. Il a compris que régularisation signifie accord doctrinal et soumission. Mgr Fellay prétend le contraire, qu'il ne s'agit que d'une soumission de façade, qu'il est possible de garder son indépendance d'action et d'esprit.
De fait, de mon petit point de vue bien entendu, la position de Mgr Fellay était intenable et il ne pouvait tolérer aucune discussion.
Je constate que Benoît XVI a donné raison à Mgr Williamson.
Il reste la question de fond : les (violentes) critiques contre le concile et la nouvelle messe sont-elles justifiées? Je n'ai pas le sentiment qu'en dehors du FC, cette question soit très débattue. Et de la part de certains, le mot d'ordre semble être le même: taisez-vous!

( 647873 )
il y a quand même un droit canon dans l'Église cher ami par Luc Perrin (2012-10-16 23:05:57)
[en réponse à 647831]
même s'il vous déplaît à titre personnel.
Où est-il dit dans les statuts de la F.S.S.P.X que le Supérieur général doit avoir l'avis conforme d'un évêque, ou de chaque évêque avant de prendre la moindre décision ?
Nulle part parce qu'aucune société de vie apostolique n'a une telle clause. C'est très curieux que certains avec ou en dehors de cette Fraternité invente un collégialisme conciliariste qui n'a jamais été ratifié par le Magistère.
Il y aurait une lourde ironie, presqu'un rictus démoniaque, d'avoir la F.S.S.P.X défendre ce type de conciliarisme au bénéfice de ses évêques,
Pleaaaase comme on dit en anglais :-)
En fait "d'autoritarisme", Mgr Fellay a suivi les statuts scrupuleusement et a d'ailleurs dialogué avec les 3 évêques (cf. les lettres sorties sur internet).

( 647740 )
Je rejoins votre analyse sur un point. par Antoine (2012-10-15 18:45:12)
[en réponse à 647668]
Il est peut être temps que Mgr Fellay fasse le ménage. Il a fait ce qu'il fallait pour essayer de calmer le jeu cet été en allant jusqu'au bout de la démarche des discussions et arriver au constat d'échec qui s'imposait. Mais ces discussions étaient nécessaires puisque Mgr Lefebvre les avait toujours demandées sans jamais les obtenir... mais visiblement ça ne suffit pas. Certains sont allés trop loin dans leurs spéculations et sont entrés dans un véritable esprit de suspition et de complotisme.
Il est très clair qu'il y a vrais sédévaccantistes dans la FSSPX qui peuvent y subsister tranquillement tant que la situation de FSSPX n'est pas régularisée. Ils se sont démasqués.
Il y a également la tendance Max Barret (et Mgr Williamson) qui envenime de plus en plus la FSSPX en s'organisant progressivement pour la faire exploser. Le mauvais esprit s'installe durablement sur des fonds de rumeurs et de faits non prouvés d'ailleurs très souvent repris de la prose sédévaccantiste . Les argumetns sont souvent les mêmes.
Ces gens ne sont malheureusement plus catholique et ont malheureusement perdu (ou n'ont jamais eu) le sen de l'Eglise.
La crise de l'IBP avait permis de purger les agitateurs de la FSSPX et les esprits rebels (je pense que c'était un bien pour la FSSPX et pour Bordeaux). Il est temps maintenant de se débarasser de ceux qui tirent à l'autre extrémité. La vertu est un sommet entre deux excès.
C'est malheureux mais ça me semble de plus en plus inévitable, sans quoi la FSSPX risque de ne pas s'en remettre.

( 647744 )
Peut-on affirmer que Mgr Lefebvre n'ait jamais lui-même par Eucher (2012-10-15 19:17:14)
[en réponse à 647668]
flirté avec le sédévacantisme? A-t-il toujours et en toute compagnie rejeté cette option? Puisqu'on en est aux "souvenirs personnels", il serait bon que des témoins autorisés mettent cette pendule à l'heure.
-Eucher.
Note à l'attention de la rédaction: je ne cherche pas à discuter, encore moins à promouvoir le s...isme; il s'agit de faire le point sur l'attitude de Mgr Lefebvre, ce qui est précisément l'une des questions soulevées par le poste en tête de fil.

( 647875 )
question dans quel texte officiel ? par Luc Perrin (2012-10-16 23:41:31)
[en réponse à 647744]
Statuts de la Fraternité ?
Réponses aux papes ?
Actes de chapitre général ?
Aucun document officiel engageant la F.S.S.P.X vis-à-vis de Rome ; sans même parler du serment requis des séminaristes à Écône et ailleurs.
Quand il a été questionné par Rome, jamais il n'a répondu qu'il n'avait que faire du pape, de "Mgr" Montini ou de "Mgr Wojtyla". Du moins pas à ma connaissance ...
Quelqu'un en saurait-il plus à ce sujet, non dans l'officieux, les Tischreden ou le sermon ?
"flirté" le mot est bien choisi, si j'ose dire, mais vous en connaissez la définition qui n'équivaut sûrement pas à épouser ... une position ici.

( 647850 )
L'Abbé Lorans dément par Paterculus (2012-10-16 20:38:33)
[en réponse à 647668]
Selon
Apic, l'Abbé Lorans semble avoir démenti les rumeurs concernant une exclusion de Mgr Williamson de la FSSPX.
Votre dévoué Paterculus