Le Forum Catholique

A ceux qui reprochent l'expression " l'Eglise est mise au tombeau”, je les renvoie à la notice du temps après la Pentecôte du missel de Dom Gaspard Lefebvre. Il est écrit ceci : « Jésus termine sa vie par le sacrifice du Golgotha bientôt suivi du triomphe de sa résurrection. Et l'Eglise, à la fin des temps, comme son divin chef sur la Croix, paraîtra vaincue, mais ce sera elle qui remportera la victoire. “ Le corps du Christ qui est l'Eglise, dit saint Augustin, à l'instar du corps humain, fut d'abord jeune, et voilà qu'à la fin du monde il aura une apparence de caducité” (Explication du Psaume 26). »

Par ailleurs, la Sainte Vierge à la Salette dit bien : « Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'Antéchrist. L'Eglise sera éclipsée. »
C'est exactement ce que nous vivons depuis la mort de Pie XII le 9 octobre 1958.

Mais naturellement il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre et pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
A bon entendeur salut !

Petrus.

La Sainte Vierge n'a jamais dit ça à La Salette ! Et je ne vois pas comment Elle aurait pu tenir des tels propos contraires à la Foi catholique. En tous cas, aucune déclaration de La TSVM en ce sens à La Salette ou ailleurs n'a jamais été validée par l'Eglise. Lui faire tenir ce genre de propos est donc parfaitement abusif au regard du Droit de l'Eglise. Au mieux, cela relève-t-il de la révélation privée, mais c'est loin d'être le cas.

Les explications de Dom Lefebvre n'ont strictement aucune valeur magistérielle et n'engagent que leur auteur ! Quant à ce qu'il met dans la bouche de St Augustin, cela n'a absolument pas le sens de ce que vous dites vous-même et qui est parfaitement contraire à la Doctrine.

En effet, l'Eglise catholique a un dogme que vous semblez passer pour pertes et profits, c'est celui de l'indéfectibilité de l'Eglise, appuyée sur la parole du Christ : et voici que Moi, Je suis avec vous jusqu'à la fin des temps"...

Désolé donc, revoyez votre catéchisme et basez-vous sur autre choses que les commentaires de Dom Lefebvre... Pour le pire sourd et aveugle, je vous remercie, mais il serait préférable que vous argumentiez.

Les disciples, FerdinandP, ne sont pas au-dessus du Maître et là où est passée la tête, là doit également passer le corps !

C'est d'ailleurs à cela que l'on reconnaît que le corps appartient bien à la tête !

L'indéfectibilité de l'Eglise ne signifie pas qu'elle ne meurt pas ; elle signifie que l'Eglise meurt et réssuscite !

Voir ici

mais pas le mien !

Vous devenez vraiment divertissant ! J'imagine que vous allez maintenant nous citer Twitter, ou d'autres sites de "partage d'information" ?! Cet article de Wikipédia est plus que contestable et l'interprétation qu'il donne des citations est vraiment tirée par les cheveux avec des généralités plus que choquantes faisant dire aux Papes ce qu'ils ne disent vraiment pas (cf citation de Pie XI ou encore mieux : celle de St Jean à qui l'on fait dire l'inverse de ce qu'il écrit !)

Non, non, trouvez autre chose ! Les citations de Mgr de Ségur sont intéressantes mais n'engagent que lui et l'interprétation consistant à imaginer une mort durable de l'Eglise est fausse et contraire aux enseignements des papes.

la fausse citation de saint Augustin, parlant d'apparence de caducité au lieu de vieillesse fertile. Et avec une fausse référence, afin de rendre la vérification plus difficile.
Voir le vrai saint Augustin dans ma note .

1) La doctrine de l'Église concernant les apparitions privées est qu'elles n'obligent pas en matière de Foi.
2) Implicitement vous nous demandez de croire que votre interprétation du message de la Salette est juste.

C'est bien faible pour déclarer la mort de l'Eglise.

la citation de F. Bourbon n'a rien à voir avec le message de la Salette qui ne contient absolument pas ce type d'assertion fantaisiste !

D'abord il n'y a pas trace de ce genre de texte dans son commentaire du psaume 26. Il s'agit du commentaire du psaume 36.

Il s'agit pour saint Augustin d'expliquer ce verset: "J'ai été jeune, et voici que j'ai vieilli, et je n’ai pas vu le juste abandonné, ni sa descendance chercher du pain." Or chacun peut voir qu'au contraire il arrive que le juste soit abandonné et que sa descendance soit dans la misère.

Saint Augustin explique qu'il s'agit, comme toujours dans les psaumes, du Christ et de l'Eglise:

"Le corps du Christ, qui est l'Eglise, comme un homme, a d'abord été jeune, et voici qu'à la fin du temps il est dans une vieillesse fertile, parce qu'il est dit: "Ils seront multipliés dans une vieillesse fertile" (psaume 91). L'Eglise s'est multipliée dans tous les peuples, et sa voix est comme celle d'un homme qui considère sa jeunesse, et sa vieillesse, il regarde tout, puisqu'il a tous les âges notés dans l'Ecriture, et il dit, donnant cet avis en exultant: "J'ai été jeune, aux premiers temps, et voici que j'ai vieilli, et que je suis aux derniers temps, et je n'ai jamais vu le juste abandonné, ni sa descendance cherchant du pain."

Corpus autem Christi, quod est Ecclesia, tamquam unus quidam homo, primo iunior fuit, et ecce iam in fine saeculi est in senecta pingui; quoniam de illa dictum est: Adhuc multiplicabitur in senecta pingui. Multiplicata est per omnes gentes, et ipsius vox est attendentis quasi unius hominis primam aetatem suam, et istam novissimam, respexit per omnia, quia omnes aetates notas habet per Scripturas; et ait exsultans et monens: Iunior fui, primis temporibus saeculi; et ecce senui, sum etiam novissimis temporibus saeculi; et nunquam vidi iustum derelictum, nec semen eius quaerens panem.

Je pense que vous ne reprochez rien à la traduction de la 2ème épître de St Paul aux Thessaloniciens et à notre citation du catéchisme de l'Eglise catholique 1992-1998 ?

cher M Daoudal de cette luminseus explication qui tord le cou à un canard sédévacantiste me semble-t-il

j'ajoute que la référence au pain serait de nature à confirmer le parallèle entre l'homme du psaume et l'Eglise.

n'est pas un canard sédévacantiste !

Ce fut aussi le thème de beaucoup d'homélies et de conférences de Mgr Lefebvre.

Voir ici

le fondateur de la Fraternité Saint Pie X soutenait cette version de la Passion de l'Eglise mourant puis ressuscitant ?

Et avec une Eglise morte depuis près de 55 ans comme le soutient Fabrice Bourbon ?

Ben même si Mgr Lefebvre l'a cru, c'est impossible.

Et pourquoi ?

Parce que Saint Pie X lui-même (oui, oui, celui qui donne son nom à la Fraternité de Mgr Lefebvre) nous a imposé de croire le contraire dans son Grand catéchisme :

L’Eglise catholique peut-elle être détruite ou périr ?
Non ; l’Eglise catholique peut être persécutée, mais elle ne peut être détruite ni périr. Elle durera jusqu’à la fin du monde parce que, jusqu’à la fin du monde, Jésus-Christ sera avec elle, comme il l’a promis.

Donc remballez vos interprétations extensives et ne faites pas dire à Mgr de Ségur ni au CEC autre chose que ce qu'ils disent (de façon assez concordante et cohérente d'ailleurs) : à la fin des temps, l'Eglise semblera disparaître et c'est au moment même de cette disparition que surviendra le jugement dernier. Ainsi, la disparition de l'Eglise ne durera que le temps de l'Avènement : un éclair ! La disparition de l'Eglise terrestre est une des modalités du retour du Christ pour juger les vivants et les morts, et point de résurrection possible pour cette Eglise militante puisque nous passerons à l'ère de l'Eglise triomphante.

Mais imaginer une disparition de l'Eglise pendant 55 ans, 2 ans ou même pendant 3 jours, n'y pensez même pas : c'est contraire au Dogme de l'Indéfectibilité de l'Eglise : "Je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles" nous a certifié NSJC, jusqu'à son avènement, son Eglise assurera sa mission, les Papes (dont St Pie X) nous l'ont enseigné avec certitude et infailliblement.

On vous parle de passion, de mort et de résurrection de l'Eglise, ce qui n'est pas la même chose.

On tente de vous expliquer que l'Eglise étant le Corps mystique du Christ, elle doit suivre son Sauveur dans sa Passion, sa mort et sa Résurrection.

Si ce n'était pas le cas, ce qui nous est expliqué dans les Evangiles ne nous concernerait plus. Les Evangiles seraient des Ecritures mortes et la liturgie de l'Eglise n'auraient pour nous plus aucune signification.

L"Eglise doit aussi vivre sa Pâque.

Il n'y a donc pas plus catholique que cet enseignement !

Bien entendu, un Corps mystique ne meurt pas comme meurt un corps humain ! Il s'agit-là d'une analogie et non d'une similitude !

C'est pourtant facile à comprendre, d'autant que nous en avons la preuve sous les yeux.

Pourtant les 2 mots sont synonymes, similaires et analogues...

Vous avez beau nous asséner que vos inepties sont catholiques, vous ne le prouvez pas, désolé, et j'ai beau regarder, je n'ai rien sous les yeux.

Je ne sais pas si les Evangiles n'ont plus de signification, mais en tous cas, je crains vos propos aient suivi ce chemin...

Bonne nuit donc, faut vous reposer maintenant.

Vous ne comprenez pas le mystère de Pâques !

Vous ne comprenez pas le mystère du Triduum pascal qui est pourtant le coeur de notre religion.

Vous ne comprenez pas la liturgie des Ténèbres !

Vous ne comprenez pas la liturgie du Vendredi-Saint et du Samedi-Saint !

Vous ne comprenez pas le mystère de la Résurrection qui ne concerne pas seulement le Christ, mais directement son Corps qui est l'Eglise !

Que voulez-vous que je vous dise. Vous vous croyez malin, mais vous nous montrez simplement que vous n'avez rien compris au christianisme.

Ce que nous affirmons est au contraire la preuve de notre foi en l'Eglise.

Et relisez les passages du CEC qui traitent du problème et qui affirme que la foi de beaucoup disparaîtra et que l'Eglise doit passer par cette épreuve.

La liturgie ne nous raconte pas seulement une histoire ancienne. Elle nous raconte aussi notre propre histoire !

Les difficultés énormes de l'Eglise actuellement, et que vous ne voyez pas, ne sont pas la preuve que l'Eglise n'est pas l'Eglise, mais au contraire qu'elle est l'Eglise !

C'est tout le mystère précisément de notre religion qui vous échappe !

visiblement, Saint Pie X est comme moi : il ne comprend pas le mystère de l'Eglise puisqu'il nous indique que l'Eglise, contrairement à vos assertions, ne peut pas mourir :

Q/ L’Eglise catholique peut-elle être détruite ou périr ?

R/ Non ; l’Eglise catholique peut être persécutée, mais elle ne peut être détruite ni périr. Elle durera jusqu’à la fin du monde parce que, jusqu’à la fin du monde, Jésus-Christ sera avec elle, comme il l’a promis.

(Grand catéchisme de St Pie X)

Mais visiblement, vous avez changé de bord : désormais vos références ne viennent plus de St Pie X et des papes antérieurs à VII mais de Wikipédia et du CEC !
C'est comme ça vous arrange finalement !

ça non plus, vous n'avez pas compris FerdinandP.

Il parlait du Temple de son corps physique, mais aussi de l'Eglise.

Vous êtes d'une suffisance et d'une bêtise que je n'ai que rarement rencontrées !

JP. Parfu :

Détruisez ce Temple et en 3 jours je le rebâtirai ! Il parlait du Temple [...] de l'Eglise.

Catéchisme de St Pie X sur le 9ème article du Credo :

L’Eglise catholique peut-elle être détruite ou périr ?
Non ; l’Eglise catholique peut être persécutée, mais elle ne peut être détruite ni périr. Elle durera jusqu’à la fin du monde parce que, jusqu’à la fin du monde, Jésus-Christ sera avec elle, comme il l’a promis.

Vous ne voyez pas votre contradiction ?
je suis suffisant et bête certes (et suis donc content de vous offrir cette rencontre rare) mais je sais lire.

aussitôt (ou presque) c'est n'être pas détruit !

En outre, comme je l'ai déjà écrit ici même, un corps mystique ne meurt pas comme un corps physique.

L'Eglise connaîtra ou connaît déjà une forme de mort et connaîtra aussi une forme de résurrection.

Tout le monde le comprend et tout le monde voit bien aussi qu'il n'y a pas de contradiction !

Non seulement c'est toujours contraire à ce que nous enseigne Saint Pie X mais en plus c'est parfaitement incohérent avec ce que vous avez dit auparavant !

Bref, il est l'heure de votre tisane et hop, au lit !

et relisez les posts que j'ai écrits il y a quelques mois. Vous verrez qu'il n' y a rien de grotesque ni aucune contradiction !

Voir ici

St Pie X commente simplement la parole de NSJC selon laquelle : "Les portes de l'Enfer ne prévaudront point contre elle !"

Mais cela ne signifie pas que l'Eglise ne doive pas, elle aussi, passer par sa Pâque. Pâques signifie d'ailleurs passage.

C'est là l'enseignement le plus traditionnel de l'Eglise, repris d'ailleurs par le CEC.

Seriez-vous contre le CEC ?

Allez vous coucher !

Voui, voui, voui ! comme dirait le chef !

Vous avez bien fait de me renvoyer à ce fil ! la réponse que vous a faite l'abbé Néri est pertinente : avec vos propos on en arrive à des comportements irrationnels et graves... CQFD

Vous n'avez pas compris (et mal lu) le CEC : il n'y aura pas de résurrection de l'Eglise. La mort de l'Eglise militante, c'est la fin du monde ; les doctrines qui envisagent sa résurrection sont des doctrines millénaristes hérétiques. L'Eglise ne mourra pas jusqu'à l'avènement de NSJC selon la paroles du Christ : Je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles. Mais le passage à l'éternité sera effectivement concomitant à sa disparition, pour une raison parfaitement ontologique d'ailleurs : l'Eglise militante étant faite uniquement pour ce monde, elle disparaitra avec lui.

Bref, vous vous auto-citez, mais c'est insuffisant pour nous faire prendre vos inepties pour la doctrine catholique et au passage vous vous enferrez dans l'hérésie millénariste.

Je suis sans doute suffisant (c'est vrai, c'est le seul point que je vous concède), mais je ne cherche pas à avoir raison contre Léon XIII, St Pie X, Saint Augustin, St Bernard ou St F. de Sales, moi...

Over.

ont tous au contraire soutenu le point de vue que je vous expose, puisque le corps doit passer par là où est passé la tête. Vous avez même une citation en ce sens de Léon XIII dans mon premier post dans ce fil.

Que l'Eglise doive passer par cette pâque est même repris par le CEC. La citation est également reprise dans le même post.

Que l'Eglise doive passer par cette pâque est une évidence que nous vivons actuellement, mais que vous niez désespérement puisque vous n'aviez jamais envisagé ce point, puisque vous êtes aussi persuadé qu'au contraire l'Eglise ne s'est jamais aussi bien portée, qu'elle vit un nouveau printemps et autres balivernes !

Vous êtes comme les chrétiens auxquels écrivait saint Paul, qui étaient persuadés de vivre la fin du monde. Trouvez donc des lunettes qui vous permettent de voir au-delà de l'hexagone. Vous trouverez de nombreux pays, voire des continents, où l'Eglise est non seulement bien vivante mais en progression constante.

qu'il s'est passé 2000 ans depuis les premiers chrétiens !

Si pour vous l'Eglise est en pleine forme Monsieur Daoudal et que tout va bien et bien très bien ! Vous dormez bien la nuit, c'est parfait !

Mgr Lefebvre avait donc tort de s'inquiéter, de fonder sa Fraternité et de parler de la Passion de l'Eglise ?

"Les fumées de Satan dans le Temple de Dieu", ce n'est pas moi qui en ai parlé ni Mgr Lefebvre, mais votre grand Paul VI !!!

Donc remballez vos interprétations extensives et ne faites pas dire à Mgr de Ségur ni au CEC autre chose que ce qu'ils disent (de façon assez concordante et cohérente d'ailleurs) : à la fin des temps, l'Eglise semblera disparaître et c'est au moment même de cette disparition que surviendra le jugement dernier. Ainsi, la disparition de l'Eglise ne durera que le temps de l'Avènement : un éclair ! La disparition de l'Eglise terrestre est une des modalités du retour du Christ pour juger les vivants et les morts, et point de résurrection possible pour cette Eglise militante puisque nous passerons à l'ère de l'Eglise triomphante.

Si vous permettez, Mgr de Ségur ne dit, il me semble, pas tout à fait ce que vous dites, et pas non plus ce que dit JPP.

Mgr de Ségur parle d'une persécution sans précédent de l'Eglise, qui fera apostasier beaucoup, y compris au sein même de l'Eglise.

Alors commencera la plus terrible persécution que l'Église ait jamais connue; digne pendant des atroces souffrances que son divin Chef eut à souffrir en son corps très-sacré, à partir de la trahison de Judas. Dans l'Église aussi il y aura des trahisons scandaleuses, de lamentables et immenses défections; devant l'astuce des persécuteurs et l'horreur des supplices, beaucoup tomberont, même des prêtres, même des Évêques; "les étoiles des cieux tomberont", dit l'Évangile. Et les catholiques fidèles seront haïs de tous, à cause de cette fidélité même (Ev. Matth., XXIV, 5, 9.).

MAIS il écrit également :

Quoique toujours visible et composée de ses éléments essentiels, l'Église sera pendant tout ce temps-là comme crucifiée, comme morte et ensevelie.

Toujours visible et composée de ses éléments essentiels. La phrase me paraît importante. Par ailleurs, peut-on parler aujourd'hui d'apostasie massive sous le joug d'une persécution, et de supplices ? Je ne le pense pas pour ma part, sans nier cependant que l'Eglise ne se porte pas au mieux... De sorte que je ne partage ni la vision Morliesque ni la vision Bourbonnesque des temps actuels. En tout cas ce n'est pas Mgr de Ségur qui peut appuyer ces deux théories. Il rappelle en effet par ailleurs à quoi la chose devrait ressembler, et il ne me semble pas voir ces signes aujourd'hui :

Les Apôtres ayant demandé un jour à Notre-Seigneur à quels signes les fidèles pourraient reconnaître l'approche des derniers temps, il leur répondit : d'abord qu'il y aurait de grandes séductions, et que beaucoup de faux docteurs, beaucoup de semeurs de fausses doctrines rempliraient le monde d'erreurs et en séduiraient un grand nombre (Ibid., 10, 11.); - puis, qu'il y aurait de grandes guerres et qu'on n'entendrait parler que de combats; que les peuples se jetteraient les uns sur les autres, et que les royaumes s'élèveraient contre les royaumes (Ibid., 6, 7.); - qu'il y aurait de tous côtés des fléaux extraordinaires, des maladies contagieuses, des pestes, des famines, et de grandes tremblements de terre (Ibid., 7.). "Et tout cela, ajouta le Sauveur, ce ne sera encore que le commencement des douleurs (Ibid., 8.)" Satan et tous les démons en seront la cause. Sachant qu'il ne leur reste plus que peu de temps, ils redoubleront de fureur contre la sainte Église; ils feront un dernier effort pour l'anéantir, pour détruire la foi et toute l'oeuvre de DIEU. La rage de leur chute ébranlera la nature (Apoc., XII, 9, 12.), dont les éléments, comme nous l'avons dit, resteront jusqu' à la fin sous les influences malfaisantes des mauvaises esprits.

Léon XIII pour sa part dans Miserentissimus Redemptor, cité très (trop) partiellement dans l'article de Wikipedia, parle bien de la Passion du Corps Mystique, calquée sur la Passion de NSJC, mais place cette Passion au quotidien, comme accompagnant toute la vie de l'Eglise au cours des siècles :

Ajoutons encore que la Passion du Christ se renouvelle, et d'une certaine manière elle se poursuit et s'achève, dans son corps mystique qui est l'Église. Car, pour nous servir encore des paroles de saint Augustin : "Le Christ a souffert tout ce qu'il devait souffrir ; la mesure de ses souffrances est désormais à son comble. La dette de souffrances était donc payée dans la Tête, mais elle demeurait entière dans son corps". Le Seigneur Jésus lui-même a bien voulu nous l'apprendre, quand il disait à Saul, respirant encore la menace et la mort contre les disciples : Je suis Jésus que tu persécutes. Il laissait ainsi nettement entendre que les persécutions déchaînées contre l'Église visaient et atteignaient le divin Chef de l'Église lui-même. C'est donc à bon droit que, souffrant toujours en son corps mystique, le Christ veut nous avoir pour compagnons de son expiation. Notre situation envers lui l'exige également, car, puisque nous sommes le corps du Christ et ses membres chacun pour notre part, tout ce que souffre la tête, les membres le doivent souffrir aussi".

De sorte qu'on ne peut non plus appeler Léon XIII à la rescousse de la thèse selon laquelle l'Eglise vivrait actuellement sa Passion.

Par contre, que l'Eglise vive une crise sans précédent dans son histoire, c'est évident.

Cordialement
Meneau

Oui, on dit que l'Eglise a la vie de Jésus. Mais elle est incapable de se ressusciter elle-même.

Alors, elle s'endormirait comme Notre-Dame ? L'Eglise n'est pas née immaculée, donc, cela n'irait pas non plus.

Ne pensez-vous pas que le Christ est mort pour sauver son Eglise qui est Son corps ? Corps mystique, certes, mais mystique ne veut pas dire irréel, c'est vraiment le Corps. Et donc qu'il interviendra avant la mort de l'Eglise ?

Il me semble que l'Histoire ne repasse pas les mêmes plats, comme on dit prosaïquement, et donc que Dieu fera là aussi quelque chose de non identique pour nous sortir de là, comme Il a promis de tirer de là les élus, ceux qui sauveront justement le monde du courroux de Dieu

Comme dirait un Juif de nos amis, Dieu est Juif, donc accessible aux négociations !
En tout cas Abraham et Sodome, cela parle bien de cela.


Glycéra

une marque de la catholicité du FC ?

Si réponse positive des décisions sont à envisager !

Petrus repartira aussi vite qu'il est revenu, soyez-en certain. Son compte est réactivé à sa demande depuis des mois. Il n'a pas abusé, convenez-en. Pour ma part je trouve sa prose plus distrayante que bien des messages obsessionnels publiés dernièrement. Je pense que l'on ne peut pas instruire à mon encontre de procès en romanité. Allez vous coucher tranquille, MG. Il n'y a pas péril en la demeure.

XA

"Allons, allons", ce sont les mots que me sort SIRI lorsque je l'invective !


Aucun doute sur votre romanité XA, vraiment aucun.