Le Forum Catholique

Bonjour tous,

Voici le lien vers une étude sociologique que j'ai menée en Suisse romande auprès de jeunes fidèles attachés à la forme extraordinaire du rite romain.

J'ai tenté de porter un autre regard sur la question.

Dans l'espoir de susciter votre intérêt, je vous souhaite une bonne lecture!

Gabriel de Weck

J'en ai lu la 1ère moitié.

Une remarque : évitez "Vatican 2" ... la graphie normale est meilleure Vatican II ; le 7/7/7 n'est pas un ouvrage de bibliographie mais un document magistériel donc une source. La bibliographie du traditionalisme se borne à ... Henri Tincq ! C'est pour le moins limité et par quelqu'un qui n'est pas très fiable. Il y a d'autres auteurs plus sûrs.

Certes la sociologie s'est peu adressée à la "liturgie" mais au sacré et au "rite" en revanche, il y a un tombereau d'ouvrages si vous allez au-delà du catholicisme dans une approche anthropologique qu'il faut avoir.

Vous touchez un point majeur à mon sens : "le non choix est un choix". Le refus de la néo-liturgie à géométrie variable est en effet un choix, un choix raisonné et qui est attractif pour une partie des fidéles ; les chrétiens orientaux seraient, plus que les anglicans, une référence à ce sujet ainsi que des religions non chrétiennes.
Vous ne dîtes pas que depuis 1980 (plus que 2000), il y a une résistance minoritaire dans l'anglicanisme/épiscopalisme aussi.


Le mémoire est de 2011, il n'est pas parlé de l'Instruction U.E. il est vrai qu'elle venait d'être publiée et qu'elle a eu peu d'impact.
D'autre part, un certain nombre de prêtres paroissiaux en France au moins ont refusé le N.O.M. (Forme ordinaire) en même temps voire avant la FSSPX.


F--M est un acronyme inusité : je crains que les "liseurs" se demandent ce que l'agriculture vient faire ici :-) je ne vois pas bien d'ailleurs comment il colle : ce devrait être ferr ou femr non ?
[j'ai été obligé de biaiser avec M. Tabudeux qui bloque les acronymes]

Honoré, Luc Perrin, que vous preniez la peine de lire ce travail et que vous recommandiez aux liseurs d'en faire de même.

Je vous accorde que la bibliographie sur le traditionalisme se limite à la part congrue.
Henri Tincq m'est utile car il est mon antithèse. Cela dit, j'ai eu de la peine à trouver des ouvrages non connotés sur la mouvance traditionaliste, Tabard mis à part.

Je confirme: l'instruction Universae Ecclesiae est postérieure à cette étude.

Aussi, je me suis rendu compte au final que "la liturgie" n'était pas la bonne entrée pour une approche sociologique de la messe -Flanagan mis à part-. Raison pour laquelle les quelques auteurs dont je fais mention sont des théoriciens du rite et/ou du sacré. Le peu d'ouvrages sociologiques ou anthropologiques sur la liturgie catholique m'a incité précisément à écrire ce mémoire.

Pour la F--M ;), il ne s'agit pas en effet d'un acronyme exact mais plutôt d'un usage répandu au moment de la parution de Summorum Pontificum. Je vous concède volontiers que RM pour romain n'est pas très catholique!

J'aurais aimé bénéficier d'un avis sûr comme le vôtre pour mieux ancrer ma réflexion dans la littérature existante.

Toutefois, cette recherche menée en marge de mon emploi de journaliste renferme -j'espère- plusieurs intuitions qui sauront vous intéresser. Me réjouis d'en discuter ici sur le forum.

Elle m'est revenue à l'esprit en écoutant la conférence - qui en aurait fait bouillir plus d'un sur le F.C. - du professeur-ministre A. Riccardi consacrée aux "Chrétiens et la globalisation".

A plusieurs reprises, Riccardi - c'est un trait de mentalité qui vaut pour énormément de non-tradis - a opposé l'Église ad intra, les "questions ecclésiastiques", et le mouvement vers "l'autre" qui serait, selon lui, l'essentiel d'une mondialisation - le mot "globalisation" franglais avait les honneurs bien qu'il n'aime pas cette domination de l'anglais a-t-il dit - vue en positif : les aspects négatifs étant escamotés voire carrément passés sous silence. Un ministre du gouvernement Monti qui n'a pas un mot pour la finance globalisée en pleine crise financière issue précisément de cette "globalisation" ... Parler ensuite de l'exigence paroissiale de proximité, rattachée justement au "prochain" à sa personne physique à la messe dominicale, devient étonnant : c'est le paradoxe et la contradiction interne de son mouvement Sant'Egidio d'ailleurs, sa conférence était une sorte de projection métaphorique de la pratique de Sant'Egidio paroissiale/"globale". Mais je m'égare ...

Outre le "choix du non-choix", il y a cela : pour la forma mentis tradi., le paroissial est orienté vers la conversion du mondial et la sanctification de soi. Les "questions ecclésiastiques" ne sont pas des détails, choses subalternes, mouvantes, des adiaphora comme aurait dit Melanchthon au XVIe siècle. Le diable se cache dans le détail, le bon Dieu aussi.
Le traditionaliste est myope en quelque sorte : il a besoin de voir de très près, la longue distance est floue ; le "moderne" conciliaire a fortiori le néo-moderniste sont presbytes : ils ne voient plus rien de près mais distinguent l'horizon lointain.

Le tradi peut voir Dieu dans le manipule, chose que l'ordinaire ne voit plus d'où la nécessité pour capter l'attention du second de multiplier les paroles, le bruit, l'agitation.
D'une certaine façon, sur le temps long, le tradi catholique est le fruit du XIX-XXe et spécialement du Mouvement liturgique : l'attention à l'action liturgique est précieuse pour lui.
L'autre, le "moderne", est en fait très archaïque : il est ce public volage, distrait, bavard, inattentif des théâtres ou des opéras d'Ancien Régime et d'une large part du XIXe.
Une idée que je soumets à votre sagacité...

merci cher Luc d'ouvrir des perspectives nouvelles (et sans agressivité !) : myopie/presbytie et XIX contre XVIII... voilàa des métaphores tout à fait utile pour comprendre l'Eglise d'aujourd'hui. Notons qu'il y a sans doute un peu d'orgueil à prétendre voir plus loin que les autres ...

Puis je ajouter un mot ? le concile a été habité par l'obsession de convertir le monde (notamment de ramenr la clases ouvrière, les intellectuels athées et les protestants vers l'Eglise) et l'abandon de bien des traditions (formelles ou plus substantielles) a été justifié par ce besoin d'accueillir le monde entier. il y avait chez jean XXIII, Paul VI et la plupart des Pères conciliaire une volonté à l'évidence sincère de changer l'Eglise afin de faciliter sa Mission.

Or les "modernes" de 2012 me semblent avoir totalement perdu de vue cet objectif. Pour eux l'ouverture serait un bien en soi - et non un moyen pour attirer les hommes vers le Christ.

d'A. Riccardi, la seule finalité assignée à la vision lointaine, au "global", était "la civilisation du vivre ensemble", "l'esprit d'Assise" devenant un idéal et une (non)ecclésiologie. Chacun garde ses racines, sa culture, sa foi et prie à côté des autres sans souci de convertir qui que ce soit ni de témoigner de la radicale singularité du "Dominus Iesus". La mention du "Dieu d'amour" étant mise au service de l'horizontalité absolue : ce "vivre ensemble" mondialisé.

En effet, on a complètement perdu de vue que la motivation première des changements les plus drastiques qui ont éloigné la Forme ordinaire de sa matrice romaine ravalée à "l'Extraordinaire", cette motivation était missionnaire : du vernaculaire, du langage banalisé, du dépouillement, du caractère "salut les poteaux"-table-ustensiles monoprix, on escomptait le retour des masses populaires dans nos églises. Paul VI le dit clairement en 1965 quand il célèbre en italien pour la 1ère fois.

Pourquoi a-t-on oublié cela ? Simplement parce que le "renouveau" a débouché sur une désertification massive illustrée récemment par un dessin sur Yahoo.fr très pertinent et "drôle". Difficile de chanter dès lors les vertus dudit "renouveau" ...
On préfère faire silence sur cette motivation initiale.

Ceci dit, Porrectus ne se plaçait pas sur ce plan : il cherchait à caractériser la sociologie, l'anthropologie même du tradi par contraste avec celle du "moderne".
La motivation initiale concerne d'abord la hiérarchie épiscopale - pourquoi ne tire-t-elle pas de conclusions de cet échec phénoménal ? y compris l'évêque de Rome qui persiste à fermer les yeux depuis qu'il a été élu pape alors que cardinal, il les avait grand ouverts - et le clergé en général.
Cela ne concerne pas vraiment les fidèles dans leur "sensibilité". Ceci dit, la dimension missionnaire - trop oubliée - devrait être remise au premier plan. Je doute que l'actuel Synode et Mgr Fisichella nous aident beaucoup à le faire... mais l'avenir nous éclairera là dessus.

Je suis bien votre raisonnement : les Pères des réformes des années 1960 les ont justifiées par les exignces de la mission ... vu l'échec de cette méthose, les héritiers des réformateurs n'osent plus évoquer cette motivation initiale.

je suis bien d'accord avec vous et our rebondir j'ai plaisir à souligner que la nouvelle evangélisation promue par Jean Paul II et Benoit XVI est finalement plus conforme à la lettre ET à l'esprit du concile que les délires de hans kung ou du comité de la jupe.

Merci pour ces métaphores évocatrices et éloquentes!

J'ajouterais tout de même que si l'esprit du concile a ouvert l'Église au monde, sur le plan liturgique, il a conduit au triomphe du local, de l'ici et maintenant.

Combien de paroisses sont mues par l'impératif de créativité et de vulgarisation, émancipées du carcan tridentin. Combien de trouvailles plus ou moins heureuses pour capter l'attention des fidèles restants. La messe devient un "event" à la manière d'une performance mondaine d'aujourd'hui.

A l'inverse, les tradis revendiquent la fixité dans le temps et dans l'espace. Hier comme demain, qu'on soit à Berlin, Paris ou Rome, les prières sont les mêmes: le miracle tridentin. Aujourd'hui, cela pourrait s'interpréter comme la recette la plus aboutie de la mondialisation, avec le latin pour unique langue sacrée.

Vous êtes un "faux" nouveau... Mais vous avez si peu posté qu'on peut vous saluer sans ridicule...

Votre texte est intéressant, par sa rareté su sujet officiellement traité surtout.

Je vais le regarder plus avant, il me semble que votre échantillon a été très "échantillonné", un ou deux de chaque "type" classé comme sociologique. Mais le travail fait est là. C'est toujours utile de lire ce que quelqu'un voit.


Une remarque me fiat prendre le clavier.
Le "ici et maintenant".

Pour moi, vous y faites un contresens.
Ne voulez-vous pas dire "court terme" ?

Les paroisses modernisantes sont dans le faire, agir, exister et s'agiter vers l'extérieur des fidèles, qu'il faut captiver, intéresser, stimuler, provoquer, animer en les "motivant" ?

L'expression "ici et maintenant" est employée précisément par ceux qui, comme les Orientaux, savent arrêter la courses, rentrer à l'intérieur d'eux-mêmes, se centrer, sans bouger, comme le paroissien du curé d'Ars "Je L'avise et Il m'avise !". Là est le vrai long terme, celui qui rejoint le temps d'éternité, quand le Ciel touche la terre.

C'est là qu'on refuse l'efficacité de sa volonté propre et de ses petites inventions "nouvelles". Là qu'on entre dans la capacité de prier en soi, et se transformant de transformer le monde, par l'exemple de la vie intérieure calme et joyeuse.


Voilà la remarque, car je n'aurais jamais songé à employer le "ici et maintenant" pour les paroisses vernaculaires que je connais !
Mais pour les moines, ou les gens de silence.
Ce ressourcement qui leur permet d'être apôtres avec talents.


Mais, ce n'est pas le fond de votre propos, juste une piquetterie de ma part.
Avec mes bonnes salutations

Glycéra

Merci de l'accueil Glycéra! Peu doivent se souvenir de mon apparition éclair il y a trois ou quatre ans.

Vous avez raison, l'ici et maintenant nous conduit au seuil de l'éternité lorsqu'il s'applique à la contemplation, à la prière vécue dans toute son intensité.

Aussi vous m'avez compris malgré l’ambiguïté des termes. On parle volontiers aujourd'hui en sociologie de l'individualisation du croire comme l'une des conséquences de la sécularisation. De la même manière, j'estime que le concile a favorisé -attention au mot barbare- une "paroissisation" de la liturgie, adaptée et recréée selon l'endroit où la messe est célébrée. D'où le paradoxe entre une Église conciliaire mondialisée et une localisation de la pratique...

C'est pas si mal, sous un régime de persécution depuis 40 ans. Merci à vous et à votre directeur de mémoire d'enfin reconnaître l'existence des tradis et de la messe traditionnelle. Cela change des Hervieu-Léger et consorts, génération pré-Benoît XVI !

Merci de votre intérêt! Ce 8% est une estimation qui vaut ce qu'elle vaut. Cet ordre de grandeur montre que 25 ans après l'indult, les communautés de Suisse romande grandissent pour la plupart, au pire se maintiennent.

Cela étant, je me réjouis des liens pacifiés qui règnent désormais entre les autorités diocésaines de ma région et milite pour des relations de bonne intelligence.

Ce travail donne la parole à ma génération, celle qui se distancie d'un discours de victimisation, sans oublier que nos parents ont dû littéralement se battre.

A mes yeux, ce travail est une manière de désamorcer les bombes et de rafraîchir les termes d'un débat éculé entre tradis et modernes, que bientôt plus personne ne comprendra.

Ma directrice de thèse n'était ni pour, ni contre. Seul un raisonnement de type sociologique étayé comptait pour elle.

Bien à vous,

G.

permettez moi quelques remarques.

Votre travail aurait gagné en profondeur en allant directement aux sources. Le plus frappant est votre traitement de la déclaration de 1974 de Mgr Lefebvre: elle tient en une page, vous auriez pu facilement la citer in-extenso. Au lieu de cela, vous vous référez à monsieur Tincq qui donne de ce texte une vision complètement fausse. Il manque de plus le contexte historique de cette déclaration: la visite peu de temps avant d'envoyés Romains, donc les réflexions et affirmation complètement hétérodoxes avaient scandalisés les séminaristes, et amené cette réaction de Mgr Lefebvre. A moins bien sur que le seul texte à interpréter dans le contexte de sont époque et à relativiser soit le Syllabus, ce que je ne saurais croire.

Je note aussi que, sauf erreur de ma part, vous n'avez pas une seule référence à une personnalité du monde traditionaliste dans vos citations.

Vous n'abordez pas non plus le sujet des écoles et de l'éducation.

La démarche reste néanmoins intéressante.

Philippilus

Merci Philippilus pour votre intérêt et vos remarques. Notez que la première partie de l'étude sert à renseigner de manière concise le lecteur non initié sur la problématique. Certes il est toujours possible d'aller plus en profondeur et tendre à l’exhaustivité, toutefois j'estime m'être tenu à l'essentiel des faits pertinents pour cette recherche.

Le coeur de mon travail n'est pas là. Vous l'avez noté et je m'en réjouis, la démarche est autre. Il ne s'agit pas d'une étude historique mais d'une recherche sociologique sur la liturgie de la messe, en réfléchissant sur les notions clef de rite, de sacré. On touche finalement à la définition même de religion en haute modernité.

Ce mémoire n'est pas plus une somme sur toute la mouvance tradi, dans toutes ses déclinaisons et ses implications.

Certes les références ne sont pas issues du milieu traditionnel mais remarquez que la colonne vertébrale de cette étude est constituée de plus de 100 pages d'entretiens menés auprès de fidèles traditionalistes. Ils ne font peut-être pas "autorité" mais ils sont représentatifs d'une pensée dominante dans le milieu.

Je vous souhaite un beau dimanche,

Gabriel de Weck

Bonsoir Porrectus.

Voici quelques remarques personnelles. Peut-être inutiles. Vous pourrez en faire "des choux ou des raves".

Intro. p. 5 vous écrivez : "La réforme du Concile Vatican 2 passe la rampe auprès de la majorité des fidèles."
Parmi les pratiquants actuels, vous avez sans doute raison. Mais, à un niveau plus général, cette majorité n'est pas évidente. Dans nos pays, les écoeurés qui ont pris la porte pourraient détenir la majorité réelle. La plus (tristement) significative.

2.1. Liturgie (...) : "la première injonction de l'Eglise catholique romaine est de participer à la messe (...)". Il faut participer au lieu d'assister.
Cette exigence (qui vient "d'en-haut", pas de vous) me paraît une erreur.
Un peu comme en pédagogie "moderne". Là où le bon élève est celui qui s'agite quand on le lui demande. On connaît bien des enfants qui - par tempérament voire par timidité - ne souhaitent pas s'agiter. Ils ne sont pas improductifs pour autant. Il suffit de les faire travailler à leur manière pour le constater.

Une messe conçue (+/- obligatoirement) comme activité... Participative, sociale, hebdomadaire... C'est une hypocrisie. A preuve ? Dans combien de paroisse la (belle ?) messe des familles n'est-elle organisée qu'une fois par mois ? Et les autres dimanches ? Le public est absent.

Permettez une citation profane pour couper court à tout ce qui me monte à la gorge.
"(...) Ment le saint qui te prétend que nuit et jour il contemple Dieu. Dieu se retire de lui parfois, comme la mer. Et le voilà plus sec qu'une plage à galets. (...)"
St-Ex. Citadelle, CCXVIII.

Pour tenir la distance, malgré la faiblesse humaine, ne faudrait-il pas se contenter de ritualiser précisément et sobrement ? La messe du dimanche, ce n'est ni un match de foot ni un show de variété.

Merci pour vos remarques Steve.

Les témoignages de mon entourage, à commencer par celui de mon père, m'indiquent que par obéissance, très peu de fidèles en Suisse romande ont contesté la réforme liturgique après le concile, lorsqu'elle a été mise en œuvre, le plus souvent du jour au lendemain. Si indignation il y a eu, elle fut toute silencieuse.


La notion de participation "active" -pléonasme- est centrale dans ma recherche. A mon sens, participer demande un effort, un engagement. Dans la forme extraordinaire, le latin, l'orientation, les attitudes prescrites du corps, le silence, sont autant d'éléments qui favorisent une véritable participation.

Meilleurs messages,

Gabriel de Weck

Mes remarques étaient plus sincères qu'utiles.

Quand la réforme liturgique a été imposée...
En Suisse comme ailleurs, les fidèles ont d'abord été pris à contre-pied, un peu par surprise. Ne doit-on pas constater que, dans les années qui ont suivi, beaucoup ont fini par "voter avec les pieds".

C'est bien vrai qu'il faudrait définir les propos.
- La bonne ou la vraie participation.
- Une liturgie précise et sobre, qu'est-ce que c'est ? On peut créer ça dans toutes les langues, j'imagine. (Chaque traduction posant un véritable problème : voyez, par exemple, la traduction actuelle du Notre Père. Voilà qu'Il "nous soumet à la tentation"... Et ça se dit pratiquement dans toute la francophonie. )

Croyez bien que je ne suis pas intervenu pour essayer "d'avoir raison", ou pour promouvoir une chapelle.

Bonne semaine.

Vous me rappelez un mémoire déposé dans cette même faculté il y a 36 ans. N'ayant pas eu le temps de lire votre travail (et je le regrette), je vous dispense de lire le mien (sur l'éthique analytique, si je me souviens bien - et vous n'êtes pas obligé de le regretter).
En tout cas, bienvenue !
Votre dévoué Paterculus

Vous attisez ma curiosité! Êtes vous toujours à Fribourg ou lié d'une manière ou d'une autre à cette ville? Et de quel thème traitait votre mémoire?

Merci pour votre accueil et au plaisir de vous lire.

Porrectus

à l'abbaye de Hauterive, mais habitant encore plus à l'Ouest que Paris, je n'ai guère l'occasion d'y aller !
Mon mémoire, comme je vous le disais, portait sur l'éthique analytique : une école représentée par Maria Ossowska, Norbert Hoerster, William Frankena, à la suite de George-Edward Moore. Ces penseurs tâchent de fonder une morale selon les canons de la logique formelle, mais en vain à mon avis. La logique est un outil, si vous ne lui donnez rien à travailler, il ne produira rien. Donc il s'agissait pour moi, à travers l'étude de ces braves gens, de remonter aux principes de l'éthique, sous l'excellente conduite du R.P. Arthur-Fridolin UTZ (qui étaient fier de nous raconter qu'un de ses confrères francophone lui avait dit que son nom signifiait "Union des Travailleurs Zintellectuels", tant sa capacité de travail était grande).
Si vous cherchez un liseur du FC à Fribourg, vous devriez rencontrer Petitclerc.
VdP

Il n'y a qu'une fin en soi et que des outils pour y parvenir. La logique ne fait pas exception, semble-t-il. Merci pour ces précisions et à bientôt par ici ou ailleurs! Faites mois signe si d'aventure vous êtes de passage dans la région de l'abbaye d'Hauterive.

Je tâcherai de rencontrer par ici petitclerc, même si la Suisse romande étant ce qu'elle est, je l'ai certainement déjà croisé en chair et en os.

Bien à vous,

Porrectus