Le Forum Catholique

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Quelques jolis poncifs sont alignés par moment.

"C'est la fin de la messe en latin" ... "une véritable révolution" ... amusante légende du cardinal Liénart qui motu proprio au dernier moment aurait décidé de prendre la parole : Franck Ferrand sympathique au demeurant ne fait que répéter ce qui est souvent écrit.

En fait, les élections se préparaient depuis 2 semaines au moins avec la constitution des listes et l'intervention de Liénart n'est en rien improvisée. Il est mentionné dans l'émission, en passant, le rôle en sous-main de Mgr Garrone, ennemi juré de Mgr Lefebvre depuis le temps du Séminaire français.

"un concile volontairement moderniste" (sic) au sens trivial bien sûr de "moderne" confondu avec l'autre sens. "des évêques plus modernistes" ayant une aspiration "plus moderniste" (là dans le sens vrai) qui ont "causé des soucis au pape Paul VI".

Ph. Levillain est le principal expert invité : il insiste sur a) l'absence d'idée préconçue de Jean XXIII b) la volonté de Paul VI de clore le Concile et même qu'il avait hésité pour la 3è période c) "les évêques n'avaient qu'une envie c'était de rentrer chez eux".
Il souligne, c'est un fait, la déception de l'opinion (libérale) à l'issue de Vatican II sur les matières comme la contraception etc.
Un sans faute, de loin le meilleur dans ce programme. Il est vrai qu'il connaît bien ce sujet.

L'autre intervenant, moins spécialiste, François Huguenin indique d'une manière aussi amusante une prétendue supériorité de type conciliariste sur le pape tout en disant, avec une belle candeur, que les textes (Lumen gentium) disent tout autre chose !

La 3è "experte" (!!!) est Christine Pedotti !!! Une ancienne de l'Ecole cathédrale de feu le cardinal Lustiger, co-fondatrice du Comité de la jupe et de la pseudo Conférence des baptisé(e)s. Elle a aussi publié sous le pseudonyme Pietro de Paoli.
"Faut-il faire Vatican III ?" lui demande Ferrand : "il est largement temps".

Pedotti et Ferrand recommandent la série "Ainsi soit-il", violemment anticléricale me semble-t-il.

Si on doutait encore du libéralisme forcené d'Europe 1 ...

Levilain, je crois, nous explique très doctement que le concile de Nicé a eu lieu en 346 !

Bonjour Jean-Paul PARFU,

Voici :

Vatican III

On y entend "l'erreur" habituelle, commise par un ecclésiastique apparemment d'origine méridionale, sur l'inspiration soi-disant chrétienne et européenne des origines de la construction européenne, alors que ces origines découlent d'une volonté de télécommande, depuis New York et Washington, et de téléguidage le plus conforme possible aux intérêts économiques et diplomatiques de l'oligarchie, et non de la population américaine.

Voilà ce qui arrive, quand les vassaux n'oublient jamais de se subordonner à leur suzerain, mais omettent toujours de l'identifier, afin que les victimes de cette vassalisation ne puissent jamais remonter des effets divers et nombreux à leur cause centrale sinon unique.

Il est prévu qu'en 2015 le traité transatlantique parachève le démantèlement de la démocratie, des deux côtés de l'océan atlantique : les hommes d'Eglise seront-ils "plutôt pour" ou "plutôt contre" ce parachèvement, ou bien seront-ils "ni pour, ni contre, au contraire" ?

Bonne journée.

Scrutator.

Rebonjour,

Voici, mais apparemment le "pot de caste" n'est pas encore disponible.

L'émission en question.

" 50 ans après, l’église catholique aurait-elle besoin d’un Vatican III ? 11.10.2012 - 06:30

Christine Pedotti et François Huguenin © RADIO FRANCE

Le 11 octobre 1962 s’ouvrait à Rome Vatican II, le Concile le plus universel de l’histoire de l’Eglise catholique et aussi évènement majeure de l’histoire du XXème siècle.

50 ans se sont écoulés, un anniversaire donc qui se célèbre aujourd’hui avec beaucoup de questions qui restent encore ouvertes.

Ce matin nous avons voulu inviter une femme, Christine Pedotti et un homme François Huguenin pour revenir sur cette étape si importante pour l’histoire de l’Eglise catholique, pour comprendre qu’est-ce que cela a véritablement changé mais aussi pour mieux analyser le rôle et la place de l’Eglise aujourd’hui, entre scandales, progrès et quête de spiritualité.

Quels ont été les grands changements de Vatican II ? Est-ce que l’Eglise catholique en 2012 est vraiment en phase avec son temps ? Ou encore un Vatican III serait –il possible ou souhaitable aujourd’hui ?

avec:

Christine Pedotti : Elle est notamment, avec Anne Soupa, à l'origine de la création de la Conférence catholique des baptisé-e-s francophones (CCBF)

En 2008 elle crée, avec Anne Soupa, le Comité de la Jupe pour lutter contre la discrimination à l’égard des femmes dans l’Église catholique.

Ecrivain

Auteur notamment de Faut-il faire Vatican III ? Aux éditions Tallandier et aussi de La Bataille du Vatican 1959-1965 (Plon, 2012)

François Huguenin : Historien des Idées, essayiste. Auteur notamment de Les voix de la foi. Vingt siècles de catholicisme par les textes chez Perrin "

Quand à l'homme d'Eglise qui cite en exemples "les pères fondateurs" de la construction européenne, je suis presque sûr qu'il s'agit du Père Bernard Ardura, Président du Comité pontifical des Sciences historiques.

Je lui transmettrai un message, pour son information et à toutes fins (in)utiles.

La construction européenne et et la domination états-unienne, c'est, là aussi, totem et tabou : on encense le totem pour mieux censurer le tabou.

Bonne journée.

Scrutator.

je dois avouer être interloqué par votre commentaire car si A. de Gasperi, Robert Schumann et Konrad Adenauer n'étaient pas à la fois catholiques et d'ardents artisans de la construction européenne ... là Scrutator c'est un scoop !

Vous êtes assuré du succès de librairie mais ... il vous faudra sortir des preuves solides et contredire ainsi tout ce que l'on sait à ce sujet appuyé sur une épaisse documentation et même les anticléricaux de la IVe République par ex. qui vilipendaient "l'Europe vaticane" (celle des Six).

L'auteur du drapeau européen, un Alsacien, a explicitement témoigné de son inspiration mariale : je ne l'ai pas entendu dire qu'il avait été à New York ou qu'il avait copié les étoiles du drapeau américain.

Si vous voulez dire qu'en temps de Guerre froide, les USA étaient alors favorables à une forme d'union européenne (cf. C.E.D. une idée démocrate-chrétienne là aussi), là vous enfoncez une porte toute grande ouverte.
Si vous voulez dire aussi que les démocrate-chrétiens du moment étaient assez atlantistes, là aussi c'est un point qu'aucun communiste du temps ne contestera.

Bref je ne vois pas trop de quel totem et de quel "tabou" vous voulez parler.


bibliographie : les livres de Philippe Chenaux, historien remarquable, abordent cette question ; Une Europe vaticane ? Entre le plan Marshall et les Traités de Rome, 1990 et De la chrétienté à l'Europe, 2007.


ps. dans une autre émission F. Huguenin, sur France Culture avec Brice Couturier, semblait bien plus "orthodoxe" que Mme Pedotti. L'éditorial de B. Couturier était d'ailleurs assez décapant et inattendu.

Bonsoir Luc PERRIN,

I.

1. Je ne conteste évidemment l'effectivité, la matérialité, d'aucune des données factuelles qu'à juste titre vous rappelez.

2. Ce que je déplore, c'est

- d'une part, que l'on nous parle bien plus fréquemment de la face sud de la construction européenne que de sa face nord, comme si cette face nord n'existait pas ou, si j'ose dire, ne surplombait pas la face sud, alors que le pilotage et la supervision du creusement des fondations de la future CEE, depuis Washington, constituent l'une des principales clefs de compréhension des origines de notre vassalisation ;

- d'autre part, que l'on nous présente aujourd'hui l'action des "pères fondateurs" de la construction européenne d'hier comme un exemple d'engagement, voire LE modèle de L'engagement des chrétiens dans la cité, non seulement pour le passé, mais aussi pour le présent.

3. Dans le contexte de cette époque-là, contexte, compliqué et délicat,

- de la bipolarisation politique et militaire entre l'URSS et les USA,

- de la décolonisation de ce que l'on n'appelait pas encore le tiers-monde,

- de la reconstruction des économies et des sociétés européennes,

je peux comprendre que le positionnement des "pères fondateurs" ait été, ou se soit voulu, en son temps, et dans une certaine mesure,

a) à la fois humaniste - chrétien et atlantiste - états-unien,

b) un peu mieux et un peu plus que le moins mauvais possible.

4. A ce contexte-là, qui a prévalu jusqu'à la fin des années 1980, a succédé un tout autre contexte, au sein duquel la construction européenne montre un tout autre visage, sur les traits duquel on a "un peu plus" de mal à percevoir une compatibilité immédiate et intégrale entre la subordination aux intérêts des USA et la manifestation des vertus chrétiennes dans l'espace public et dans le corps social.

5. En d'autres termes, de mon point de vue, que l'on peut, bien entendu, ne pas partager, il me semble qu'aujourd'hui un exemple d'engagement chrétien en politique pourrait être caractérise par davantage de distance critique, vis-à-vis des "pères fondateurs" et de la construction européenne, que par une référence inconditionnelle aux uns et à l'autre, compte tenu, notablement, des enseignements et de l'expérience des vingt dernières années.

II.

1. Merci beaucoup de me le dire, si je me trompe, mais il me semble que ce matin, au cours de la même émission, sur FC, le Père Ardura a affirmé en substance

a) que le Concile de Trente, dans son ensemble ou en tant qu'ensemble, n'avait donné lieu à réception en plénitude, dans et par l'Eglise, qu'au bout d'un siècle,

b) qu'il convenait donc de faire preuve de beaucoup de patience et de prudence, pendant encore cinquante ans, avant de commencer à apprécier, à estimer, à évaluer, la réception effective du Concile Vatican II, dans et par l'Eglise elle-même.

2. Je ne sais pas ce que vous en pensez, et vous pouvez évidemment ne pas en penser la même chose que moi, mais il me semble que ce mode de raisonnement est situé, d'une manière tout à fait complaisante, dans une logique ou une optique d'exonération rétrospective ou contemporaine des responsabilités respectives, passées ou présentes, de la génération Vatican II et de la génération Jean-Paul II.

3. A l'opposé de ce mode de raisonnement, je considère pour ma part que le Concile Vatican II, là aussi, dans son ensemble et en tant qu'ensemble, a été reçu, dans et par l'Eglise catholique, et qu'il y est appliqué, depuis bientôt un demi-siècle.

4. On peut toujours dénoncer le caractère militant et partisan de telle ou telle réception hétérodoxe et particulière du Concile, on peut toujours déplorer qu'il ait été peu ou mal reçu puis appliqué, dans tel ou tel domaine, sur telle ou telle matière, mais il me semble que l'on ne peut pas dire, par exemple, que la période actuelle est une période transitoire, d'un certain nombre de décennies, au cours desquelles nous serions, en quelque sorte, en phase de pré-réception du Concile.

5. Sauf erreur de ma part, tous ces synodes, toutes ces exhortations apostoliques post-synodales, toutes ces lettres encycliques, toute la pastorale post-conciliaire, a minima celle impulsée par les Papes successifs, relèvent de la prise en compte, donc de la réception, et de l'application, donc de la mise en oeuvre, du Concile Vatican II.

Merci beaucoup pour tout message sur cette question et bonne soirée.

Scrutator.

Bien sûr que le Concile a été appliqué et la comparaison avec Trente, fréquente en milieu clérical (le P. Gy op en usait souvent) est complètement hors de propos.

Trente a été freiné, pas vraiment bloqué d'ailleurs, par des événements politiques graves : guerres de religion en France par ex., freins politiques ou matériels (ex. en Irlande colonisée).

Rien de tel pour Vatican II puisque, sauf en Chine partiellement, les régimes communistes n'ont pas fait obstacle. Ce pseudo-argument est d'abord une bien mauvaise excuse pour dédouaner Rome, l'épiscopat, le clergé et les fidèles qui ont joyeusement participé à toutes sortes de dérives encore dénoncées par le pape au Synode actuel.

Toutefois si le P. Ardura veut dire que certains textes de Vatican II ont été travestis ou appliqués de travers et qu'il convient de s'appliquer à redresser les choses, là son propos fait sens.
C'est ainsi évident que le N.O.M. n'est pas l'application juste et droite de la Constitution sur la liturgie. La contradiction entre Balamand 1993 et le décret conciliaire sur les Églises orientales est patente ; les Assise peuvent être vus comme une dérive par rapport à Nostra aetate. Plus spirituellement, on peut considérer que la formation du peuple de Dieu, voulue par le Concile, a été torpillée par les néo-modernistes et reste à reprendre entièrement ; que celle des clercs n'est pas aussi thomiste que Vatican II le réclame etc. Dans ce sens, on peut dire que Vatican II reste à appliquer.
Mais je ne sais pas si c'est ce que sous-entend le président du Comité pontifical des sciences historiques où siège M. Levillain entre autres.


ps. Pour l'Europe "vaticane", l'alliance avec les USA n'effrayait sûrement pas Pie XII ! Par la suite toutefois, les USA se sont émus de voir une Union trop forte de nos pays. Ils ont toujours refusé le "pilier européen" de l'OTAN ; ils ont souvent joué pour couler la monnaie unique européenne etc. Bref le rapport USA/U.E. demande à être mis en contxte, il évolue selon les périodes.
Plus profondément, il faut voir que l'Europe des Six a un projet vraiment communautaire pour développer notre économie et la protéger des prédateurs et du dumping social. Aujourd'hui les prédateurs ont pignon sur rue à Bruxelles et la zone est devenue un marché à l'anglaise sans force. C'est à Berleymont que manque un Commissaire au Redressement productif. De démo-chrétienne, l'Union est devenue libérale.