Le Forum Catholique

Charles Journet, a été un des acteurs du décret sur la liberté religieuse proclamé à Vatican II en 1965. Son discours a fait une « forte impression » dans l’aula conciliaire. Journet demandait à l’assemblée d’accepter le décret sur la liberté religieuse à cause de la distinction entre l’ordre temporel et l’ordre spirituel. Nous sommes le mardi 21 septembre 1965, le cardinal Charles Journet prononçait au Concile Vatican II l’allocution suivante :

« Vénérables Pères,


En cette question de la liberté religieuse, existe entre nous, d’une part une fondamentale unité doctrinale et d’autre part des divergences qui naissent surtout des préoccupations pastorales de nombreux Pères.


Ces divergences, semble-t-il, pourraient se réduire pour une grande part si l’on soulignait mieux les quelques thèmes suivants qui se trouvent déjà dans le schéma sur la constitution elle-même :


La personne humaine appartient simultanément à deux ordres sociaux : à savoir l’ordre des choses temporelles et de la société politique, et l’ordre spirituel, c’est-à-dire l’ordre de l’Évangile et de l’Église.
Est-il question de l’ordre des choses temporelles, il faut dire que la personne humaine, bien que sous un aspect elle soit partie de la société civile, transcende pourtant tout l’ordre politique parce qu’elle est ordonnée au bien parfait et définitif, à Dieu qui l’a créée. Par conséquent, sous ce deuxième aspect, la personne humaine :
est libre à l’égard de la société civile tout entière ;
mais elle devra rendre raison à Dieu de chacune de ses options.
L’homme qui se trompe ou qui pèche, ou celui dont la conscience est erronée, n’en reste pas moins une personne humaine et doit être considéré comme tel par la société politique à laquelle il appartient. Il ne pourrait être contraint par cette société que s’il venait à poser des actes externes susceptibles de détruire l’ordre public véritable. Par contre, cet homme aura un jour à rendre compte devant Dieu de la culpabilité ou de la non-culpabilité de sa propre conscience.
La société civile elle aussi a le devoir de manifester publiquement l’honneur qu’elle réserve à Dieu. Par conséquent, le pouvoir civil lui-même ne peut ignorer les diverses familles religieuses présentes dans la cité, et c’est son devoir de recourir à elles afin que Dieu soit dignement honoré de tous.
Ce qui précède concerne les droits des personnes humaines. Mais les chrétiens savent que, au-delà de cet ordre, l’Église, de par la volonté même de Dieu et du Christ, possède le droit surnaturel et inviolable de prêcher librement l’Évangile à toute créature. Les apôtres et les martyrs sont morts en témoins de cette liberté.
Les pasteurs de l’Église, dès l’époque de Constantin et au-delà, ont fait appel plus d’une fois au bras séculier afin de défendre les droits des fidèles et pour sauvegarder l’ordre temporel et politique de ce qu’on appelle la chrétienté. Pourtant, sous l’influence précisément de la prédication de l’Évangile, la distinction entre les choses temporelles et les choses sprituelles est devenue progressivement plus explicite et aujourd’hui elle est claire pour tous.
En conséquence, le principe doctrinal selon lequel les choses temporelles sont subordonnées de soi aux choses spirituelles n’est nullement aboli, mais trouve un mode nouveau d’application, à savoir qu’il faut s’opposer aux erreurs par les armes de lumière, et non par les armes de guerre.


Si je ne me trompe, tous ces thèmes sont déjà contenus dans la déclaration sur la liberté religieuse. Peut-être pourraient-ils être mis en meilleure lumière. Toutes ces raisons font que l’actuelle déclaration me semble mériter une pleine approbation.


J’ai dit et je vous remercie de votre attention ».

participatio

1) liberté religieuse limitée seulement par ordre public (même s'il ajoute : "véritable") ;

2) s'opposer aux erreurs par les armes de la lumière et non plus celles de la guerre.

a) Le premier point, qui était une affirmation nouvelle du catholicisme libéral au XIXème siècle, a été condamné par les Papes jusqu'à Pie XII.

La limitation de principe est que l'erreur n'a pas de droit et non simplement d'attendre que l'erreur constitue ou non un danger pour l'ordre public !

Pourquoi ? Parce que quand l'erreur constitue un danger pour l'ordre public, il est souvent trop tard et que la notion elle-même d'ordre public varie avec le temps, les lieux et les sociétés politiques !

b) Sur le second point, le cardinal Journet, pas plus que les pères conciliaires, n'avaient entendu parler, lorsqu'ils ont voté ou/et écrit leurs balivernes, de l'islamisme politique dans nos société et spécialement en France !

Sur le plan des principes, ils ont confondu : christianisme avec irénisme et Paradis sur la Terre avec Paradis du Ciel ! En un mot, ils ont oublié l'existence, la réalité du péché originel !

Conclusion : le cardinal Journet a été dangereux en ceci qu'il a contribué à faire accepter, par beaucoup de gens fidèles à la Tradition qui lui faisaient confiance, les inepties débitées à Vatican II.

Il me semble toutefois que le problème soit posé de façon objective en distinguant l'ordre temporel, et donc politique, de l'ordre spirituel, et donc religieux. Dans le premier, l'erreur est ce qui est contraire à ce que le pouvoir préconise de faire et même de penser. Et il s'ensuit tous les lavages de cerveau qui ont eu cours (et ont encore cours) sous de nombreux régimes politiques de par le monde. Et qui se manifeste aussi dans le "politiquement correct" de nos sociétés occidentales. Il me semble donc que sur ce plan, les chrétiens doivent revendiquer hautement leur liberté religieuse, comme en a témoigné la visite du Saint Père au Liban, et que ceux qui jouissent malgré tout de cette liberté (nous en l'occurrence) devons la réclamer inlassablement à leur profit, même si pour cela il semble utile de faire valoir que dans nos sociétés, les non chrétiens en jouissent pleinement, et même s'appuyer sur la déclaration conciliaire en question. Une précision autorisée (du Saint Siège sans doute) serait la bien venue, mais peut être une encyclique à propos de l'Année de la Foi comblera-t-elle cette lacune. Quant à l'islamisme politique qui menace effectivement nos sociétés occidentales, il se rapporte plutôt au "grand banditisme" qu'à la religion, quelle qu'elle soit.

L'erreur, ce n'est pas seulement ce que la société politique voudrait nous imposer, mais aussi l'erreur religieuse.

L'erreur, c'est tout ce qui est contraire à la vérité chrétienne, que ce soit dans les domaines religieux ou temporel.

Pour le christianisme, encore une fois, on ne peut détacher la liberté de la vérité : "la vérité vous rendra libre" a dit NSJC.

On ne peut donc proclamer, sur le plan des principes, la liberté religieuse ou la liberté de conscience "comme ça", à moins qu'il soit clair pour tout le monde que la liberté religieuse en question est celle de l'Eglise et que la liberté de conscience est bien celle du chrétien catholique fidèle à l'Eglise.

Dans une société de chrétienté, cela était clair. Dans notre société pluraliste, ça l'est moins et certains pensent que l'Eglise ne peut pas réclamer une liberté qu'elle refuserait par principe aux autres. C'est toute la discussion !

La Tradition pense que l'Eglise n'a pas à se soucier des autres (confessions) et proclamer des principes à la manière de la Révolution française.

L'Eglise doit seulement s'occuper d'elle-même, de ses droits à elle et non des droits des autres, d'une part parce qu'elle seule a la vérité et d'autre part parce qu'elle n'a pas à parler au nom des religions ou de la conscience religieuse mondiale. Ce n'est pas le mandat qu'elle a reçu du Sauveur !

Cela ne doit pas l'empêcher, bien entendu, d'être "réaliste", de bien voir dans quelle société mondiale elle évolue, d'être prudente et tolérante, sur le plan pratique, lorsque c'est nécessaire.

Les Traditionnels sont fermes sur les principes, mais doux dans leur application.

Les Libéraux sont doux sur les principes, mais finalement durs dans leur application !

On les relira avec le plus grand profit sur ces

- 6° intervention

Vénérables Frères,

Toute l’argumentation de ce chapitre V, au sujet de «la liberté religieuse», repose sur l’affirmation de «la dignité de la personne humaine». Il est dit, en effet, page 4, paragraphe 3 : «Aussi, l’homme qui obéit sincèrement à sa conscience entend obéir à Dieu lui-même, bien que, parfois, confusément et à son insu, et cet homme doit être estimé digne de respect.»

Pour accepter une telle affirmation, il faut distinguer comme suit : «Il doit être estimé digne de respect» : je distingue : Purement et simplement : non.
Sous un certain aspect : je distingue encore : Selon son intention d’obéir à Dieu : oui. Selon son erreur : non.

Selon l’erreur, l’homme n’est pas, ne peut pas être digne de respect.

D’où, en effet, la personne tire-t-elle sa dignité ? La personne tire sa dignité de sa perfection. Or, la perfection de la personne humaine consiste en la connaissance de la vérité et l’acquisition du Bien. C’est le début de la vie éternelle et celle-ci «est qu’ils te connaissent, toi, seul véritable Dieu et ton Envoyé, Jésus-Christ» (Jean, XVII, 3). Par conséquent, pour autant qu’elle adhère à l’erreur, la personne humaine déchoit de sa dignité.

La dignité de la personne humaine ne consiste pas en la liberté, abstraction faite de la vérité. En effet, la liberté est bonne et véritable pour autant qu’elle est réglée par la vérité. «La vérité vous libérera», dit Notre-Seigneur, c’està- dire «la vérité vous donnera la liberté». L’erreur est, de soi, un mensonge objectif, sinon subjectif. Et par Notre- Seigneur, nous connaissons aussi celui-là qui, «lorsqu’il dit ses mensonges, les tire de son propre fonds» (Jean, VIII, 44). Comment alors pouvoir dire d’une personne humaine qu’elle est digne de respect quand elle fait mauvais usage de son intelligence et de sa liberté, même sans culpabilité de sa part ?

La dignité de la personne provient aussi de la rectitude de sa volonté ordonnée au vrai Bien. Or, l’erreur engendre le péché. «Le serpent m’a trompée», dit celle qui fut la première pécheresse. Cette vérité est on ne peut plus évidente pour tout le monde. Il suffit de réfléchir aux conséquences de cette erreur, sur la sainteté du mariage, sainteté du plus haut intérêt pour le genre humain. Cette erreur dans la religion a conduit peu à peu à la polygamie, au divorce, à la régulation des naissances, c’est-à-dire à la déchéance de la dignité humaine, surtout chez la femme.

Il est donc certain qu’il y a désaccord entre la doctrine catholique et les affirmations de la page 5 : «L’Eglise catholique revendique, comme un droit de la personne humaine, que personne ne soit empêché d’observer et de proclamer ses devoirs publics et privés envers Dieu et envers les hommes… selon les lumières de sa conscience, même si celle-ci est dans l’erreur.»

Au contraire, l’ordre universel créé par Dieu, naturel ou surnaturel, s’oppose essentiellement à cette affirmation. Dieu, en effet, a fondé la famille, la société civile et surtout l’Eglise, afin que tous les hommes reconnaissent la vérité, soient prémunis contre l’erreur, accomplissent le bien, soient préservés des scandales et parviennent ainsi au bonheur temporel et éternel.

En vérité, il est opportun de se remémorer les paroles si claires de Pie IX, dans son encyclique Quanta cura : «Contrairement à la doctrine des Saintes Ecritures, de l’Eglise et des Saints Pères, ils n’hésitent pas à prétendre que : «La meilleure condition de la société est celle où l’on ne reconnaît pas au pouvoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la loi catholique, sinon dans la mesure où l’exige la tranquillité publique». (Denz., 1689- 1690.)

En conclusion : le chapitre sur la «liberté religieuse» doit être rédigé à nouveau, selon le principe conforme à la doctrine catholique : «pour la dignité même de la personne humaine, l’erreur doit être, de soi, réprimée pour l’empêcher de se répandre, sauf si l’on prévoit un mal plus grand de sa répression que de sa tolérance».

J’ai dit.

(Texte non lu publiquement, déposé au Secrétariat général du concile)

- 7° intervention

Vénérables Pères,

Cette déclaration sur la liberté religieuse doit être abrégée, comme l’ont déjà dit plusieurs Pères, afin d’éviter les questions controversées et leurs conséquences dangereuses.

Pour éviter ces dangers, les remarques suivantes me semblent s’imposer :

1° Il faut définir clairement la liberté dans notre condition humaine pécheresse.

La liberté, en effet, se conçoit de façon diverse chez les saints, chez les hommes qui vivent sur la terre, chez les damnés.
La liberté est une qualité relative et non absolue. Elle est bonne ou mauvaise selon qu’elle tend au bien ou au mal.

2° Il faut bien distinguer, parmi les actes divers de la conscience, les actes intérieurs de la religion et les actes extérieurs, car ces actes extérieurs peuvent ou édifier ou scandaliser.

Et qui de nous peut oublier la parole de Notre-Seigneur à propos de ceux par qui le scandale arrive ? (Luc, XVII, 1.)

3° Quand il s’agit de liberté à propos d’actes extérieurs, il est question aussi, nécessairement, de l’autorité, dont la fonction va jusqu’à aider les hommes à accomplir le bien, à éviter le mal, c’est-à-dire à bien user de leur liberté, selon le conseil de saint Paul aux Romains : « Veux-tu n’avoir pas à craindre l’autorité ? Fais le bien. » (Rom., XIII, 3.)

La déclaration contre la contrainte, au N° 28, est ambiguë et, sous certains aspects, fausse. Qu’en est-il, en effet, de l’autorité paternelle des pères de famille chrétiens sur leurs enfants ? De l’autorité des maîtres dans les écoles chrétiennes ? De l’autorité de l’Eglise sur les apostats, les hérétiques, les schismatiques ? De l’autorité des chefs d’Etat catholiques sur les religions fausses, qui apportent avec elles l’immoralité, le rationalisme, etc. ?

4° Attention aux conséquences très graves de cette déclaration sur le droit à suivre la voix de sa conscience et d’agir extérieurement selon cette voix.

Et en effet, une doctrine religieuse influence logiquement toute la morale. Qui ne voit les innombrables conséquences en cet ordre de choses ? Et qui pourra déterminer le critère du bien et du mal, quand on a délaissé le critère de moralité selon la vérité catholique révélée par le Christ ?

On ne peut affirmer la liberté de toutes les communautés religieuses dans la société humaine, selon le N° 29, sans accorder également la liberté morale à ces communautés : morale et religion sont intimement liées, par exemple la polygamie et la religion islamique.

Une autre conséquence grave sera l’amenuisement du rôle capital des missions et du zèle à évangéliser les païens et les non-catholiques, puisque la voix de la conscience d’un chacun est considérée, selon le rapporteur, comme une vocation personnelle et providentielle.

Qui ne voit l’immense dommage causé à l’apostolat de l’Eglise par cette affirmation ?

5° Cette déclaration s’appuie sur un certain relativisme et un certain idéalisme.

D’une part, elle considère des situations particulières et changeantes de notre temps et cherche de nouveaux principes directeurs de notre activité, à l’instar des gens qui considèrent uniquement un cas particulier, comme aux Etats-Unis, par exemple. Or, ces circonstances peuvent changer, et, en fait, elles changent.

D’autre part, comme cette déclaration n’est pas fondée sur les droits de la vérité qui, seuls, peuvent fournir une solution vraie et stable en toute circonstance, on se trouve inévitablement placé devant les plus graves difficultés. D’ailleurs, c’est bien à tort que les rédacteurs dénient le sens de la vérité aux chefs chrétiens des nations. L’expérience prouve la fausseté totale d’un tel jugement : de quelque façon, tout le monde perçoit la vérité, aussi bien ceux qui la contredisent et persécutent les croyants, que les incroyants respectueux de la vérité et de ses croyants.

En conclusion :

Si cette déclaration, dans sa teneur actuelle, vient à être solennellement acceptée, la vénération dont l’Eglise catholique a toujours joui après de tous les hommes et de toutes les nations, à cause de son amour de la vérité, indéfectible jusqu’au martyre, subira un grave dommage, et cela pour le malheur d’une multitude d’âmes que la vérité catholique n’attirera plus.

J’ai dit.

Merci d'avoir reposté ces interventions de Mgr Lefebvre.

Mgr Lefebvre était vraiment d'une grande clairvoyance !

"Selon l’erreur, l’homme n’est pas, ne peut pas être digne de respect. "

Selon sa nature d'être crée à l'image de Dieu, il est toujours digne de respect. L'argumentation de DH se situe sur le plan de la dignité ontologique.

Discussion déjà abordée dans les archives

Je ne sais pas s'il faut encore rappeler que cette déclaration de DH relève au minimum du magistère authentique avec tout ce que cela implique.

C'est D.H. qui, en réalité, passe inconsidérément, imprudemment, de la dignité ontologique de l'Homme à la dignité opérative !

En un mot : parce que l'Homme aurait été créé par Dieu, il pourrait croire, dire et faire n'importe quoi, notamment en matière religieuse, sans que personne puisse lui dire ou lui faire quoique ce soit. Créé par Dieu, il ne serait plus à la ressemblance de Dieu, mais pouvant pécher ; il serait lui-même un petit dieu !

Le texte en vient même à dire que cette liberté, non seulement est un droit naturel de l'Homme, mais qu'il est également fondé sur la Révélation.

Or, Pie VI (Bref Quod Aliquantum), Grégoire XVI (Mirari Vos), Pie IX (Quanta cura et le Syllabus), Léon XIII (Libertas) notamment, ont tous condamné la liberté religieuse et pour certains, dans les termes exacts où elle a été proclamée par la déclaration conciliaire "Dignitatis Humanae" !

En mars 1791, le Pape Pie VI affirmait déjà : "Quoi de plus contraire aux droits du Dieu Créateur qui borna la liberté de l'Homme par la défense du Mal, que cette liberté de penser et d'agir que l'Assemblée nationale accorde à l'Homme social comme un droit imprescriptible de la nature !"

Vatican II avec le texte sur la liberté religieuse a fait entrer dans l'Eglise des droits et des catégories définis par la Révolution française ! Vatican II, c'est bien la révolution dans l'Eglise !

...contredit le magistère antérieur, il n’est évidemment pas authentique : selon saint Paul (Gal. I, 6-8), il est même digne d’être anathémisé, autrement dit excommunié.

V.
 

Le magistère antérieur condamnait la liberté religieuse au nom de la dignité opérative, ce que Mgr Lefebvre montre bien. Vatican II la rétablit au nom de la dignité ontologique.

A mon petit niveau, je dirais que la dignité ontologique prime sur l'opérative puisqu'elle vient de Dieu. D'ailleurs, sans la grâce, l'homme ne peut rien faire de bon. Donc d'une certaine manière, la dignité opérative vient aussi de Dieu mais de façon secondaire, avec la coopération de l'homme, ce qui n'est jamais garanti.

Revendiquer le droit de manifester publiquement ces errements, sans autres considérations, relève bien d'un délire. Mais rapporté à l'homme, empêcher la liberté religieuse nie une réalité supérieure qui est la liberté fondamentale de l'homme qui vient de Dieu.

De toute façon, la liberté religieuse en question concerne l'espace public, et sur cette notion de bien public, il y a largement matière à débat.

on reprend à l'infini les mêmes débats...

Babakoto, vos remarques sont l'évidence même mais vous ne ferez pas boire des ânes qui n'ont pas soif...
Laissons Maître Parfu s'exciter tout seul ou en duo avec Vianney...

DH dit clairement que c'est une liberté de l'homme avec un objectif précis : la recherche de la vérité. C'est une liberté dédiée à la vérité et encadrée, qui exclut l'erreur comme objectif mais l'accepte comme un aléas...

Et personnellement, je préfère de loin le Cardinal Journet et son interprétation aux éructations psittacistes de certains !

FerdinandP,

1. Je me permets de prendre appui sur votre phrase :

" DH dit clairement que c'est une liberté de l'homme avec un objectif précis : la recherche de la vérité. C'est une liberté dédiée à la vérité et encadrée, qui exclut l'erreur comme objectif mais l'accepte comme un aléas... "

2. Ma question est celle-ci : l'erreur est-elle un aléa ou un obstacle ?

En particulier, en matière religieuse, l'erreur est-elle un aléa circonstanciel ou un obstacle fondamental, sur le chemin qui conduit à la vérité ?

3. Apparemment, un aléa signifie, au sens propre, la tournure non prévisible que peut prendre un évènement.

Si l'on considérait l'adhésion à une religion non chrétienne comme un évènement, cela signifierait que cet évènement peut prendre une tournure non prévisible, telle que l'adhésion à une erreur, à un ensemble erroné, même si cet élément comporte des éléments de vérité.

Or, le fait que l'adhésion à une religion non chrétienne ait pour conséquence et pour synonyme l'adhésion à une erreur n'est absolument pas une conséquence non prévisible, mais est au contraire une conséquence bien prévisible, de l'adhésion à ce qui constitue un obstacle sur le chemin qui conduit à la vérité.

4. Je ne me place pas ici sur le terrain de la sincérité du croyant non chrétien, mais je place ici sur celui de la nature même d'une religion non chrétienne : celle-ci est-elle, par nature,

a) un aléa circonstanciel, qui peut conduire, ou qui peut ne pas conduire, sur le chemin de la vérité, sans que cela puisse donner lieu à une appréciation générale sur le sens et la valeur de cet aléa,

ou

b) un obstacle fondamental, qui, de par son fondement et son contenu, ne peut constituer, de par son principe même, qu'un obstacle sur le chemin de la vérité, même s'il peut exister des exceptions ?

Merci beaucoup pour toute réponse et bonne soirée.

Scrutator.

Bonsoir FerdinandP, et pardon pour mon absence de : "Bonsoir" d'il y a quelques minutes, absence qui était sans rapport avec votre message et avec le mien.

Dans le prolongement de mon message d'il y a quelques minutes, je me permets de vous renvoyer aux numéros 21 et 22 de Dominus Iesus :

" 21. Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ».83 La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation. Cependant, d'après ce qui a été rappelé jusqu'ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique »84 entre l'Église et le Royaume de Dieu parmi les hommes — qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel —, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu.

Certes, les différentes traditions religieuses contiennent et proposent des éléments de religiosité qui procèdent de Dieu,85 et font partie de « ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions ».86 De fait, certaines prières et certains rites des autres religions peuvent assumer un rôle de préparation évangélique, en tant qu'occasions ou enseignements encourageant le cœur des hommes à s'ouvrir à l'action divine.87 On ne peut cependant leur attribuer l'origine divine et l'efficacité salvifique ex opere operato qui sont propres aux sacrements chrétiens.88 Par ailleurs, on ne peut ignorer que d'autres rites naissent de superstitions ou d'erreurs semblables (cf. 1 Co 10,20-21) et constituent plutôt un obstacle au salut.89

22. Avec l'avènement de Jésus-Christ sauveur, Dieu a voulu que l'Église par lui fondée fût l'instrument du salut de toute l'humanité (cf. Ac 17,30-31).90 Cette vérité de foi n'enlève rien à la considération respectueuse et sincère de l'Église pour les religions du monde, mais en même temps, elle exclut radicalement la mentalité indifférentiste « imprégnée d'un relativisme religieux qui porte à considérer que “toutes les religions se valent” ».91 S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.92 « Tous les fils de l'Église doivent [...] se souvenir que la grandeur de leur condition doit être rapportée non à leurs mérites, mais à une grâce spéciale du Christ; s'ils n'y correspondent pas par la pensée, la parole et l'action, ce n'est pas le salut qu'elle leur vaudra, mais un plus sévère jugement ».93 On comprend ainsi que, suivant le commandement du Seigneur (cf. Mt 28,19-20) et comme exigence d'amour pour tous les hommes, l'Église « annonce, et est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est “la voie, la vérité et la vie” (Jn 14,6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses ».94

La mission ad gentes, dans le dialogue interreligieux aussi, « garde dans leur intégrité, aujourd'hui comme toujours, sa force et sa nécessité ».95 En effet, « “Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité” (1 Tm 2,4). Dieu veut le salut de tous par la connaissance de la vérité. Le salut se trouve dans la vérité. Ceux qui obéissent à la motion de l'Esprit de vérité sont déjà sur le chemin du salut; mais l'Église, à qui cette vérité a été confiée, doit aller à la rencontre de leur désir pour la leur apporter. C'est parce qu'elle croit au dessein universel de salut qu'elle doit être missionnaire ».96 Le dialogue donc, tout en faisant partie de la mission évangélisatrice, n'est qu'une des actions de l'Église dans sa mission ad gentes.97 La parité, condition du dialogue, signifie égale dignité personnelle des parties, non pas égalité des doctrines et encore moins égalité entre Jésus-Christ — Dieu lui-même fait homme — et les fondateurs des autres religions. L'Église en effet, guidée par la charité et le respect de la liberté,98 doit en premier lieu annoncer à tous la vérité définitivement révélée par le Seigneur, et proclamer la nécessité, pour participer pleinement à la communion avec Dieu Père, Fils et Saint-Esprit, de la conversion à Jésus-Christ et de l'adhésion à l'Église par le baptême et les autres sacrements. D'autre part la certitude de la volonté salvifique universelle de Dieu n'atténue pas, mais augmente le devoir et l'urgence d'annoncer le salut et la conversion au Seigneur Jésus-Christ. "

Bonne soirée et à bientôt.

Scrutator.

Il a fallu m'expliquer longtemps, je ne peux qu'être très patient à mon tour.

Maître Parfu et Vianney m'ont appris beaucoup de choses aussi...

D'ailleurs, il reste encore énormément à articuler mais ça commence à sentir très bon là!

Merci pour vos encouragements en tout cas et merci à vous et à Ion d'avoir pris notre défense l'autre jour.

Et le pouvoir public lorsqu'il légifère ou fait justice, doit-il se référer à la dignité ontologique ou à la dignité opérative du justiciable ?

Cordialement
Meneau

Le pouvoir public, où plus exactement, le type qui s'imagine qu'il va faire la loi sur les autres, doit tenir compte de la dignité ontologique pour ne pas légiférer en matière de liberté d'expression des opinions religieuses et sur la dignité opérative pour garantir que la liberté des uns n'empiète pas sur la liberté des autres.

de la dignité opérative de celui dont la conscience est erronée ? Ou de "ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l'obligation de chercher la vérité et d'y adhérer".

Doit-il prendre en compte cette dignité opérative ?

Cordialement
Meneau

D'un point de vue pratique, l'autorité civile ne lit pas dans les consciences, dont elle ne peut pas affirmer de façon absolue qu'une personne a perdu sa dignité opérative (i.e. est coupable de ne pas chercher la vérité ou de ne pas y adhérer par sa faute).

Mais même si le pouvoir civil lisait dans les consciences, quelqu'un qui perdrait sa dignité opérative garderait toujours sa dignité ontologique ce qui oblige ce pouvoir civil à respecter sa liberté d'exprimer publiquement sa religion, sauf dans les cas où cette liberté empiète sur celle des autres (trouble à l'ordre public légitime).

C'est ainsi que je comprend les choses en tout cas.

Mais même si le pouvoir civil lisait dans les consciences, quelqu'un qui perdrait sa dignité opérative garderait toujours sa dignité ontologique ce qui oblige ce pouvoir civil à respecter sa liberté d'exprimer publiquement sa religion, sauf dans les cas où cette liberté empiète sur celle des autres (trouble à l'ordre public légitime).

Quelle est la définition de "trouble à l'ordre public légitime" ?

Cordialement
Meneau

...c'est que cet ordre public légitime contient la garantie du respect des droits fondamentaux de chacun, inhérents à sa qualité d'être humain.

Autrement dit, le rôle de la puissance publique est de garantir que chacun puisse pratiquer sa religion librement. Cela ne l'interdit pas de préférer une religion par rapport à d'autres.

Autrement dit, le rôle de la puissance publique est de garantir que chacun puisse pratiquer sa religion librement.

Je croyais pour ma part (et crois toujours) que le rôle de la puissance publique était de réaliser le bien commun de la communauté dont elle a reçu la charge, et qu'en raison de l'élévation de notre nature humaine à l'ordre surnaturel, ce bien commun était subordonné à nos fins dernières.

Ce qui permettait à Pie IX d'écrire dans Quanta Cura à la suite de Grégoire XVI dans Mirari vos:

Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Quanta Cura

Cordialement
Meneau

Le rôle de la puissance publique n'est pas de s'assurer que menons une vie conforme à nos fins dernières. Nous sommes au dessus de la puissance publique, elle est à notre service. De même que le rôle d'une chaussure n'est pas de s'assurer que nous prenons bien la bonne direction.

Nous sommes des êtres vivants crées à l'image de Dieu, la puissance publique est une chose passagère, je ne sais pas si vous voyez l'abysse qui nous en sépare.

Quand Vatican II met l'homme au dessus de ces chimères, je m'en réjouis et je voudrais qu'elle soit mieux comprise.


Quant à Quanta Cura, laissez-moi un peu de temps...ça vient.

Le rôle de la puissance publique n'est pas de s'assurer que menons une vie conforme à nos fins dernières.

Je n'ai pas dit tout à fait ça.

Le rôle de la puissance publique est de réaliser le bien commun de la communauté dont elle a la charge. Le bien commun temporel donc.

MAIS il se trouve que Dieu a élevé notre nature humaine à l'ordre surnaturel. Le bien commun temporel est donc forcément ordonné à notre fin dernière surnaturelle.

"Donc, puisque la fin de cette vie qui mérite ici-bas le nom de vie bonne est la béatitude céleste, il appartient à ce compte à la fonction royale de procurer la vie bonne de la multitude selon ce qu'il faut pour obtenir la béatitude céleste ; c'est-à-dire qu'il doit prescrire ce qui y conduit [à la béatitude céleste] et, dans la mesure du possible, interdire ce qui y est contraire."

Saint Thomas d'Aquin, De Regimine principum, livre I, chapitre 16.

Mais vous pouvez répondre aussi sur Quanta Cura, c'est à peu près le même principe qui est invoqué.

Cordialement
Meneau

Je ne suis pas sûr à 100% mais je vous propose ce qui suit.

La difficulté se trouve dans cette partie de la condamnation :

"À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

L’expression « liberté de conscience et de cultes » contient plusieurs aspects : la liberté au for externe vis-à-vis de Dieu, de l’église, de son prochain et la liberté au for externe vis-à-vis du pouvoir civil. Quanta Cura ne fait pas la distinction, elle les englobe toutes. La suite le confirme puisqu’elle évoque aussi bien l’autorité ecclésiastique que civile. On pourrait dire que c’est la liberté de conscience, sans distinction, comme si elle était une et indivisible qui est considérée comme un délire.

Là-dessus, DH apporte des précisions. Elle ne considère pas la liberté de conscience comme un tout indivisible. Vis-à-vis de Dieu et de l’église, l’individu et la collectivité qu’il constitue avec ses semblables, la société, l’état, n’ont pas un droit à croire et pratiquer n’importe quelle religion (Mirari Vos, Immortale Dei…). En revanche, DH précise que l’individu vis-à-vis de ses semblables (et de l’état) dispose de cette liberté.

C’est un peu comme si je vous disais que vous n’avez pas à m’imposer, vous, ou l’association que vous formez avec d’autres personnes, une religion quelconque pas plus que vous ne pouvez m’empêcher de pratiquer la mienne. Le devoir de l'état n'est pas autre chose que le devoir de ceux qui en sont les membres, l'état n'a pas plus de droits qu'ils n'en ont. Ce qui est mal pour un individu ne devient pas acceptable pour une collectivité, à moins de sombrer dans l’idolâtrie en plaçant ses collectivités au dessus du bien.

Je sais que c'est compliqué mais je ne peux vous proposer mieux pour le moment.

Quanta Cura "les englobe toutes" car la distincion que vous faites est invalide. Et il me semble que vous vous permettez cette distinction car vous avez une curieuse conception de la mission de l'Etat.

Le devoir de l'état n'est pas autre chose que le devoir de ceux qui en sont les membres, l'état n'a pas plus de droits qu'ils n'en ont.

Le devoir de l'Etat c'est de pourvoir au bien commun. C'est une évidence que pour pourvoir au bien commun, l'Etat peut aller à l'encontre de biens individuels et de libertés individuelles.

Et comme d'autre part, je vous le disais dans un autre post, le bien commun temporel doit être subordonnée aux fins dernières surnaturelles de l'homme, il s'ensuit que l'Etat doit s'efforcer de connaître et de promouvoir la VRAIE religion. Il doit viser à la possession commune et paisible de la vraie religion.

Et donc il est faux d'affirmer

" que l’individu vis-à-vis de ses semblables (et de l’état) dispose de cette liberté [de pratiquer publiquement n'importe quelle religion]."

Car l'Etat doit veiller à ce que cette pratique publique ne lèse pas le bien commun. Et pour cela il peut aller à l'encontre de libertés individuelles. Or la pratique publique d'une fausse religion lèse la possession commune et paisible de la vraie religion.

Si la nature et la raison imposent à chacun l'obligation d'honorer Dieu d'un culte saint et sacré, parce que nous dépendons de sa puissance et que, issus de lui, nous devons retourner à lui, elles astreignent à la même loi la société civile. Les hommes, en effet, unis par les liens d'une société commune, ne dépendent pas moins de Dieu que pris isolément; autant au moins que l'individu, la société doit rendre grâce à Dieu, dont elle tient l'existence, la conservation et la multitude innombrable de ces biens. C'est pourquoi, de même qu'il n'est permis à personne de négliger ses devoirs envers Dieu, et que le plus grand de tous les devoirs est d'embrasser d'esprit et de coeur la religion, non pas celle que chacun préfère, mais celle que Dieu a prescrite et que des preuves certaines et indubitables établissent comme la seule vraie entre toutes, ainsi les sociétés politiques ne peuvent sans crime se conduire comme si Dieu n'existait en aucune manière, ou se passer de la religion comme étrangère et inutile, ou en admettre une indifféremment selon leur bon plaisir. En honorant la Divinité, elles doivent suivre strictement les règles et le mode suivant lesquels Dieu lui-même a déclaré vouloir être honoré. Les chefs d'Etat doivent donc tenir pour saint le nom de Dieu et mettre au nombre de leurs principaux devoirs celui de favoriser la religion, de la protéger de leur bienveillance, de la couvrir de l'autorité tutélaire des lois, et ne rien statuer ou décider qui soit contraire à son intégrité. Et cela ils le doivent aux citoyens dont ils sont les chefs. Tous, tant que nous sommes, en effet, nous sommes nés et élevés en vue d'un bien suprême et final auquel il faut tout rapporter, placé qu'il est aux cieux, au delà de cette fragile et courte existence. Puisque c'est de cela que dépend la complète et parfaite félicité des hommes, il est de l'intérêt suprême de chacun d'atteindre cette fin. Comme donc la société civile a été établie pour l'utilité de tous, elle doit, en favorisant la prospérité publique, pourvoir au bien des citoyens de façon non seulement à ne mettre aucun obstacle, mais à assurer toutes les facilités possibles à la poursuite et à l'acquisition de ce bien suprême et immuable auquel ils aspirent eux-mêmes. La première de toutes consiste à faire respecter la sainte et inviolable observance de la religion, dont les devoirs unissent l'homme à Dieu.

Immortale Dei

Cordialement
Meneau

Merci beaucoup pour cette discussion qui a été un vrai plaisir pour moi.

Je vous propose de reprendre lors d'une prochaine occasion qui ne manquera pas de se présenter cette question fondamentale: d'après le Magistère, quel est le rôle de l'état?

L'extrait Immortale Dei que vous avez souligné peut être lu dans un sens ou dans l'autre. Il reste pour moi du pain sur la planche pour étoffer mon argumentation mais je ne m'en plains pas. Bien au contraire.

UDP

Babakoto

...ou relire la réponse que donnait en 1928 la revue L’Ami du Clergé à une objection similaire à la vôtre :

Ce que je voudrais savoir, c’est la nature de ce droit que possède un individu qui est dans l’erreur de bonne foi, de poser des actes qui découlent de cette erreur, ou même commandés par cette erreur.
Quelques-uns de mes confrères pensent que ce droit est un droit naturel. D’autres refusent d’admettre cela en répétant que l’erreur n’a pas de droits. Ils disent que les faux cultes n’ont aucun droit à la liberté que les gouvernements leur octroient.

Dans sa réponse, la revue ne nie absolument pas que quelqu’un “qui a une conscience invinciblement erronée est tenu d’obéir à sa conscience”. Seulement, répond-elle à la suite de saint Thomas (De Veritate, q. XVII, a. 4), alors qu’une conscience droite oblige sans condition, une conscience erronée n’oblige que par accident  : parce qu’on la croit droite, alors qu’en réalité elle ne l’est pas.

L’obligation qui en découle tant pour l’Église que pour les pouvoirs temporels n’est pas du tout la même : la liberté d’expression des opinions erronées n’est pas un absolu, contrairement au droit à la vérité, tant en matière de religion que de morale.

V.

De savoir quelles conclusions doit-on tirer du caractère droit ou erronée de la conscience pose la question de la dignité que l'homme peut perdre pas ses actions, donc de la violence qu'on peut exercer sur lui consécutif à la perte de cette dignité.

DH fait référence à une qualité intrinsèque à l'homme, dont il ne peut se départir et que personne ne peut lui enlever. Que sa conscience soit droite ou invinciblement erronée ou fautive n'est pas un facteur. Un homme, parce que Dieu l'a créé ainsi, a le droit d'exprimer librement ses opinions religieuses. Ce droit venant directement de Dieu, l'état ne peut pas légitimement le lui retirer sans offenser Dieu.

Evidemment, il reste à expliquer comment le magistère antérieur a pu donner l'impression de ne pas prendre en considération cette réalité fondamentale. Disons que c'est ça le progrès. Soyons optimistes! Deo gratias!


B. (euphorique)

Disons que c'est ça le progrès. Soyons optimistes! Deo gratias!

...Dites plutôt : soyons utopistes... en imaginant que Dieu va bénir une société où Il ne sera pas à la seule place digne que tous ses vicaires sur terre sans exception ont proclamée digne de Lui pendant près de vingt siècles : la première.

Et préparons-nous à de nouveaux déluges de sang...

V.
 

Ce que vous évrivez est tout simplement du délire ! En outre, vous ne lisez pas les objections qu'on vous fait.

Dire que la dignité ontologique de l'homme lui accorderait par nature, confirmé par la Révélation, le droit de penser et de faire n'importe quoi est proprement grotesque !

D'abord, ce serait faire de l'homme un petit dieu comme je vous l'écrivais et d'autre part, c'est nier, au moins pratiquement, le péché originel.

Ni ontologiquement ni opérativement l'homme ne possède une telle liberté !

Vous sentez confusément les autres limitations des pouvoirs de l'autorité civile que cette dignité ontologique implique et vous avez peur.

Effectivement, c'est contraire à vos schémas de pensée.

Mais vous ne pouvez pas vous défendre en déformant mes propos pour en tirer des conclusions absurdes.

VIS-A-VIS du pouvoir civil, en matière de religion, il existe un droit de penser et de faire n'importe quoi , dans les limites qui sont le respect de ce même droit pour les autres membres de la cité.

Autrement dit, le pouvoir civil n'a aucune légitimité à empêcher n'importe qui de pratiquer n'importe quelle religion (sauf dans les limites du respect de l'ordre public...).

C'est le Magistère de l'église catholique qui le dit et ce n'est pas grotesque.

Les limites du pouvoir de l'état n'enlève rien à vos responsabilités envers Dieu ou votre prochain.

et Vianney a répondu aux objections qui sont les vôtres dans ce fil, il me semble, bien qu'il s'adressât à Luc Perrin.

Le problème, c'est que vous ne lisez pas les autres posts !

Le magistère dont vous parlez est celui de Vatican II et il est précisément celui auquel nous nous opposons !!!

En cas de contradiction apparente, vous devez "choisir votre camp".

Rien ne prouve que le magistère qui se trompe aujourd'hui ne n'est pas trompé hier.

Il serait plus raisonnable de penser qu'il n'y pas de contradiction et que la difficulté vient de notre incapacité à comprendre, sachant que la doctrine la plus clairement formulée et la plus récente prime.

...aurait parlé pour rien, selon vous ? Il avait pourtant l’air d’insister lourdement, jusqu’à répéter son admonestation deux fois de suite, ce qui ne lui arrivait pas souvent :

Je m'étonne que vous quittiez si vite, pour passer à un évangile différent, celui qui vous a appelés dans la grâce du Christ. En fait il n'y en a point deux, il y a simplement des gens qui sèment la confusion parmi vous et cherchent à bouleverser l'évangile du Christ. Mais quand même quelqu'un, fût-ce nous-mêmes, fût-ce un ange venu du Ciel, vous annoncerait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème ! Comme nous l’avons déjà dit, ainsi je le répète : si quelqu’un vous annonce un autre évangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème !

V.
 

Ce passage semble être en contradiction avec la Tradition de l'église qui demande l'assentiment de l'intelligence et de la volonté pour le magistère authentique, par principe. Et même sur les dogmes, si quelqu'un trouve qu'elles sont en contradictions avec ce qu'il croit être l'évangile, au nom de ce passage il devra rejeter aussi l'instance qui les aura promulgués.

J'ai tendance à interpréter ce texte simplement comme l'affirmation de l'obligation de se conformer à sa conscience. Si une chose vous paraît stupide, agissez en conséquence, même si c'est un enseignement de l'église catholique.

Autrement dit, ne soyez pas catholique par peur, par obéissance servile ou par superstition. Soyez-le vraiment, avec votre coeur et votre intelligence. Ce qui peut obliger à faire de gros efforts de compréhension.

ne vous sous-estimez pas à ce point ou ne nous prenez pas tous pour de tels ignorants.

"Magistère" le mot est important mais ne suffit pas à lui seul sinon vous ne pourriez pas contester la Forme ordinaire de la messe romaine qui, en plus, ne "contredit" même pas formellement l'Extraordinaire.

Je sais que vous placez le statut de l'État au-dessus du Credo et de la profession de foi de Pie IV, au-dessus de tous les dogmes proclamés mais vous êtes, sur ce point, en compagnie d'Isabelle de Gaulmyn.


Cela ne vous gêne pas même si cette personne est sûrement charmante ?

ps. je me demande si une partie de Non abbiamo bisogno (1931) ne s'appliquerait pas à votre statolâtrie plus païenne peut-être que chrétienne in fine ? Simple question.

Je sais que vous placez le statut de l'État au-dessus du Credo et de la profession de foi de Pie IV, au-dessus de tous les dogmes proclamés

Vous "savez" mal !

Cordialement
Meneau

...puisque c’est précisément l’enseignement de l’auteur de Non abbiamo bisogno que je m’efforce de suivre :

13. Ainsi donc, le souverain domaine de notre Rédempteur embrasse la totalité des hommes. Sur ce sujet, Nous faisons Volontiers Nôtres les paroles de Notre Prédécesseur Léon XIII, d'immortelle mémoire : "Son empire ne s'étend pas exclusivement aux nations catholiques ni seulement aux chrétiens baptisés, qui appartiennent juridiquement à l'Eglise même s'ils sont égarés loin d'elle par des opinions erronées ou séparés de sa communion par le schisme ; il embrasse également et sans exception tous les hommes, même étrangers à la foi chrétienne, de sorte que l'empire du Christ Jésus, c'est, en stricte vérité, l'universalité du genre humain (encyclique Annum sacrum, 25 mai 1899)."

Et, à cet égard, il n'y a lieu de faire aucune différence entre les individus, les familles et les Etats ; car les hommes ne sont pas moins soumis à l'autorité du Christ dans leur vie collective que dans leur vie privée. Il est l'unique source du salut, de celui des sociétés comme de celui des individus : Il n'existe de salut en aucun autre ; aucun autre nom ici-bas n'a été donné aux hommes qu'il leur faille invoquer pour être sauvés (Actes IV, 12).

Il est l'unique auteur, pour l'Etat comme pour chaque citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur : "La cité ne tient pas son bonheur d'une autre source que les particuliers, vu qu'une cité n'est pas autre chose qu'un ensemble de particuliers unis en société (S. Augustin, Epist. CLIII ad Macedonium ch. III)." Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.
(...)
Si les hommes venaient à reconnaître l'autorité royale du Christ dans leur vie privée et dans leur vie publique, des bienfaits incroyables - une juste liberté, l'ordre et la tranquillité, la concorde et la paix -- se répandraient infailliblement sur la société tout entière.
(...)
Si les princes et les gouvernants légitimement choisis étaient persuadés qu'ils commandent bien moins en leur propre nom qu'au nom et à la place du divin Roi, il est évident qu'ils useraient de leur autorité avec toute la vertu et la sagesse possibles. Dans l'élaboration et l'application des lois, quelle attention ne donneraient-ils pas au bien commun et à la dignité humaine de leurs subordonnés !
(...)

Pie XI, Quas Primas, 11 décembre 1925.