Le Forum Catholique

Bonjour, je viens de réaliser un petit tableau comparatif de l'ordinaire des deux formes du rit romain, comprenant deux traductions de la forme ordinaire : l'officielle, et la version "corrigée" par M. Dangoisse.

Le tableau en pdf

Le tableau en odt

Vous pouvez aussi vous rendre directement sur mon site :

http://www.jeanbaptiste-bourgoin.com/journal/index.html

L'avant-propos :

Ce petit document propose une comparaison de l'ordinaire de la messe selon les deux formes du rit romain. Pour faciliter la comparaison il a été choisi :

+ Que les textes seraient uniquement en français afin de rendre la comparaison accessible à tous.

+ Afin de rendre plus manifeste la continuité entre les deux formes il a été décidé :

+ + Que la traduction officielle de la forme ordinaire soit doublée par les corrections de M. Dangoisse.

+ + Que la traduction de la forme extraordinaire soit reprise de Dangoisse quand on a affaire au même texte latin

Pour ne pas alourdir le document : la « prière eucharistique » présentée ne sera que la première, le « canon romain », qui est commune à la forme extraordinaire.

En résumé :

La lecture des tableaux 1 et 2 permet de comparer la traduction officielle de la forme ordinaire avec une traduction plus littérale.

La lecture des tableaux 2 et 3 permet de comparer les deux formes du rit romain avec une traduction commune qui met en évidence les différences dans les textes latins.

Vous pouvez partager et modifier ce document comme bon vous semble

.

Intéressant document : je ne savais pas que la prière eucharistique n°1 était mot à mot la canon romain.
Petites erreurs sur la version 1962 des Paroles de la Consécration... Il y a en excédent : "qui sera livré pour vous" et il manque le Mysterium fidei...

Merci beaucoup pour ce retour, je m'occupe des corrections dès que possible.

Ce fut imposé par Paul VI car le terrible Bugnini voulait charcuter le canon romain. Bugnini est parvenu toutefois à une micro modification en déplaçant le mysterium fidei.
Ne pouvant l'obtenir le grand dépeçage, il a contourné l'obstacle en faisant composer 3 prières eucharistiques qu'il a ensuite tenté de multiplier pour suivre "l'exemple" néerlandais.

Selon ce que m'avait dit feu le P. Gy op, c'est cette dernière manoeuvre de Bugnini qui aurait causé sa perte et sa disgrâce en minant la confiance absolue que lui accordait le pape ; Mgr Benelli était, semble-t-il, très hostile au méchant lazariste et a pu ainsi obtenir son éloignement.


Concernant le débat entre Y. Daoudal et jbbourgoin : chacun a pour partie raison. L'édition latine - il faut prendre celle de Jean-Paul II désormais - fait foi et constitue l'editio princeps. Si on veut avoir une évaluation des différences licites, il est indispensable de comparer les 2 missels latins. La démarche de jbbourguoin est logique. [attention aux prières eucharistiques qui se sont multipliées, certaines applicables localement seulement, le cardinal Arinze en a encore ajouté d'autres : on doit avoir 29 prières licites je crois ... si quelqu'un a le chiffre exact ce serait intéressant de le poster] Techniquement, même un néoliturge chevronné doit être incapable de reconnaître la prière employée (licitement) si on voulait les utiliser à l'aveugle en test, en dehors des 4 plus connues bien sûr.

Toutefois et pour répondre à Rothomagus, les versions vernaculaires ont valeur officielle : elles sont revêtues de la recognitio romaine et approuvées au préalable par les conférences épiscopales concernées.

Le "Magistère", pour user du mot générique de Vianney, est bien engagé par les versions vernaculaires. La prise en compte des traductions est donc bien légitime si on veut aller au bout.
D'autant que, comme l'a relevé Liturgiam authenticam (2001), ces versions sont fréquemment fautives !
C'est "le Magistère" qui nous dit magistériellement que "le Magistère" s'était trompé en approuvant de mauvaises traductions auparavant.


Les abus et autres fantaisies, banales hélas, constituent un autre sujet. Il faut voir en quoi le missel traditionnel constitue une barrière contre les abus et le missel paulin/wojtylien un encouragement potentiel avec l'affaiblissement de la notion de rubrique et la multiplication des interventions laissées au choix du célébrant.

On ne peut comparer les deux formes que dans leurs formes authentiques, qui sont en latin. Toute traduction est discutable, et l'on ne peut donc pas comparer deux (ou trois ! - mais pourquoi pas quatre ?) traductions comme s'il s'agissait des textes authentiques.
Dès les premiers mots, je ne vois pas comment "qui est toute ma joie" peut traduire "qui laetificat juventutem meam"...

Si l'on va au fond des choses, on ne peut pas faire de comparaison. Car le texte latin de la messe de saint Pie V est un texte qui existe réellement, c'est même le seul texte de cette messe. Alors que la messe de Paul VI a été faite pour être traduite dans les langues vernaculaires. Ce qui existe, ce sont donc les multiples traductions, plus ou moins éloignées d'un texte latin dont tout le monde (ou à peu près) se moque.

Le choix qui a été fait de ne proposer que la traduction du missel dit tridentin n'est peut-être pas clair.

Ce document ne propose pas une traduction littérale du missel tridentin, il propose une comparaison entre la traduction actuelle du missel de Paul VI et une version proche mais plus "littérale" qui est celle de Dangoisse.

Dans son livre "les mots de la messe", Dangoisse ne propose pas une nouvelle traduction, mais bien plutôt une "correction" de la traduction actuelle afin de faire ressortir ses défauts.

Si j'ai réutilisé la traduction Dangoisse pour le missel tridentin, c'est afin de faire mieux ressortir les différences avec le missel ordinaire.

Le "qui est toute ma joie" n'est pas heureux, en effet. "Qui réjouit ma jeunesse" (traduction du missel du Barroux) est effectivement mieux.

Quand à l'utilité de ce document, il en a une : il m'est utile. J'ai d'abord fait ce document pour mon usage propre, et je ne le publie qu'au cas où il pourrait intéresser autrui.

Car le texte latin de la messe de saint Pie V est un texte qui existe réellement, c'est même le seul texte de cette messe. Alors que la messe de Paul VI a été faite pour être traduite dans les langues vernaculaires. Ce qui existe, ce sont donc les multiples traductions, plus ou moins éloignées d'un texte latin dont tout le monde (ou à peu près) se moque.

Que voulez-vous dire ? Que le texte latin du missel de Paul VI n'existerai pas "réellement" car conçu pour être traduit ?

Vous avez une drôle de conception de la réalité (et pour le coup bien éloigné du réalisme thomiste ...). Le missel de Paul VI en latin existe, que vous le vouliez ou non.

Et dire que tout le monde s'en moque c'est oublier toute la communauté St Martin, l'abbaye de Solesmes, de Kernogan, toutes les personnes désireuses de voir venir une nouvelle traduction, voire même des célébrations de ce missel en latin (il y en a eu une à Brest récemment, comme quoi !), sans parler du Magistère lui-même qui a suffisamment insisté sur l'usage du latin et la révision des traductions.

d'YD qui nie la réalité pour mieux imposer la sienne ! On est effectivement en plein délire avec cette remarque sur l'inexistence du missel de Paul VI et ça n'aurait même pas mérité d'être relevé...

Il faut donc le renvoyer à l'Editio typica tertia, de la Libreria editrice Vaticana du Missale Romanum qui date de 2002.

C'est l'édition qui fait foi, pour un catholique et qu'il pourra consulter avec fruits n'importe où en cherchant un peu !

que je n'en ai rien à cirer, de ce que vous appelez le "réalisme thomiste". Moi je crois ce que je vois, comme saint Thomas, l'autre.

Je connais sans doute mieux que vous l'abbaye de Kergonan, et peut-être aussi bien que vous Solesmes et la communauté Saint-Martin - qui célèbre le plus souvent la messe... en français, mais oui - et vous pouvez en ajouter, ils tiendront tous largement dans ma parenthèse...

Ce n'est pas moi, c'est Paul VI en personne, qui dans le discours où il rendait obligatoire sa messe et interdisait l'ancienne, déclarait:

Ce n'est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe. Pour quiconque connaît la beauté, la puissance du latin, son aptitude à exprimer les choses sacrées, ce sera certainement un grand sacrifice de le voir remplacé par la langue courante.

Donc le vrai missel de Paul VI, selon Paul VI, est en "langue courante".

Mais enfin que le missel de Paul VI soit conçu pour être traduit ne change pas cette réalité bien concrète : l'édition typique est en latin ! la base des traductions c'est le latin.

C'est bien joli de citer Paul VI, mais vous sélectionner ce qui vous arrange. Vous oublier Liturgiam Authenticam :

Le résumé s'ouvre sur Sacrosanctum Concilium :

L'Instruction Liturgiam authenticam sert de commentaire à propos des traductions vernaculaires des textes de la Liturgie romaine, ainsi que l'établit l'article 36 de la Constitution liturgique:

1. L'usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins.

La cinquième Instruction débute en faisant référence au Concile et aux efforts accomplis par les Souverains Pontifes et les Evêques du monde entier, en constatant le succès du renouveau liturgique et en notant, dans le même temps, la nécessité d'une attention permanente afin de garantir l'identité du Rite romain sur le plan mondial. A ce propos, l'Instruction reprend les observations faites par le Pape Jean-Paul II en 1988, c'est-à-dire son souhait de franchir la phase initiale pour passer à une période de traductions améliorées des textes liturgiques. Dans ce cadre, la Liturgiam authenticam offre à l'Eglise latine une nouvelle formulation des principes qui doivent guider les traductions à la lumière de plus de trente années d'expérience dans l'usage des langues vernaculaires dans les traductions des textes liturgiques.

Garantir l'identité du rit romain : S'il y a identité à conserver, c'est donc bien qu'il faut rester fidèle et rendre lisible dans la langue de traduction le texte latin original.

En ce qui concerne votre citation de Paul VI, quand bien même elle prouverai votre raisonnement bidon (je résume : un texte disparaitrait par la même qu'il serait conçu pour être traduit) :

La Liturgiam authenticam remplace toutes les normes publiées précédemment quant aux traductions liturgiques, à l'exception des directives de la quatrième Instruction Varietates legitimæ et elle précise que les deux Instructions doivent être lues de façon complémentaire.

Le coeur de l'Instruction est constitué par une nouvelle présentation sous forme de réflexion des principes qui doivent régler la traduction en langue vernaculaire des textes liturgiques. Le document souligne dès le début la valeur sacrée de la Liturgie et la nécessité que les traductions reflètent attentivement cette caractéristique.

Le Rite romain, comme toutes les grandes familles liturgiques historiques de l'Eglise catholique, possède un style et une structure propres qui doivent être respectés autant que possible y compris dans leur traduction.

Et tout le résumé est dans ce ton là. Ce qui est dit est clair : il faut être le plus fidèle possible au texte latin afin de garantir l'unité du rit romain, et par là l'identité du Rite romain sur le plan mondial.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20010507_comunicato-stampa_fr.html

Et me balancer Sacrosanctum concilium (qui disait le contraire de ce que disait Paul VI) c'est encore plus marrant.

J'espère seulement que vous faites exprès de ne pas comprendre ce que je dis.

Justement, je me posais la question : suis-je vraiment capable de comprendre ce que vous dites ?

Car voyez-vous, ma référence à Thomas d'Aquin, aussi discrète soit-elle, était pour moi très importante.

Je suis un esprit "réaliste" c'est-à-dire : très simple.

Les choses sont ou ne sont pas. Je ne suis pas Heidegerrien, ni post-moderne, ni cartésien : l'être ne surgit pas non-être pour moi (ni l'inverse).

Je reprends votre propos :

Si l'on va au fond des choses, on ne peut pas faire de comparaison. Car le texte latin de la messe de saint Pie V est un texte qui existe réellement, c'est même le seul texte de cette messe.
Ce qui existe, ce sont donc les multiples traductions, plus ou moins éloignées d'un texte latin dont tout le monde (ou à peu près) se moque.

Alors oui, je vois bien ce que vous voulez dire : ce qui existe dans le quotidien des fidèles catholiques c'est le texte traduit et pas la traduction. Alors que pour la forme extra, c'est le latin etc.

Mais voilà, l'esprit simple et peut-être un peu rigide que je suis est aussi un brin tatillon. Pour moi ce qui existe réellement c'est tout ce qui EST. Or le texte latin du misse de Paul VI est puisque des traductions s'appuient dessus, et que l'on peut même le lire !

Donc le missel de Paul VI existe réellement.

Tout cela peut paraître être un détail de langage, mais je ne crois pas.

Si pour qu'une chose soit vraiment il faut qu'elle soit partagée par le plus grand nombre, alors nous ne sommes plus dans le réalisme catholique mais dans la pensée post-moderne qui place le réel dans la volonté ("le monde comme volonté et comme représentation" écrivait déjà Schopenhauer...) : une chose est à partir du moment où je pense qu'elle existe. Et elle existe d'autant plus que nous sommes plus nombreux à la croire existante.

Mais voilà, moi je suis encore un gars à l'esprit moyen-âgeux et je pense que quand bien même une chose bien concrète ne serait vue que par une seule personne, elle ne cesserait pas d'être.

Vous allez me répondre que je tire vos propos plus loin que vos intentions. J'ose dire que non. Lorsque vous écrivez que tout le monde se moque de la messe de Paul VI en latin, vous êtes en plein dans post-modernisme.

La réalité, même si elle est minoritaire, c'est que des hommes prient la liturgie ordinaire en latin.

Mais voyez-vous, il en va de même pour la forme extra ! Car encore une fois, que vous le vouliez ou non, celle-ci aussi est minoritaire. Et je pourrais reprendre vos propos pour dire ceci (qui est absurde) : la messe de S. Pie V n'existe plus car tout le monde s'en moque et qu'elle n'a jamais été pensée, aujourd'hui, pour être la forme "ordinaire".

Encore une fois, je suis persuadé que vous allez me dire que je ne vous comprend pas, ou que je fais exprès de ne pas vous comprendre. Et je vous redirai que vous avez d'une certaine manière raison : notre esprit n'est pas tourné de la même manière.

raison pour laquelle je n'insisterai plus.

Merci encore pour cet échange amusant !

Alors oui, je vois bien ce que vous voulez dire : ce qui existe dans le quotidien des fidèles catholiques c'est le texte traduit et pas la traduction

Je voulais dire :

Alors oui, je vois bien ce que vous voulez dire : ce qui existe dans le quotidien des fidèles catholiques c'est le texte traduit et pas l'original latin

L'argument est irreçevable car contraire à la littéralité des textes qui constituent le droit de l'Eglise.
On ne peut pas fonder un raisonnement sur quelque déclaration oiseuse tirée de son contexte. Même si la réalité est contraire aux textes, on ne peut raisonner de la sorte.
Ce n'est pas parce que le crime existe qu'il devient la règle de droit !

Et donc les délinquants liturgiques ne font pas la loi, même si leurs méfaits restent impunis...

Quant à la Messe en latin de Paul VI, elle existe en de nombreux endroits, et entre autres à Paris.

D'accord avec M. Daoudal


C'est d'ailleurs tellement rentré dans les esprits que dès que vous mentionnez la messe en latin, automatiquement les gens pensent "la messe d'avant le concile". Chantez un propre de communion en chant grégorien et les gens vont dire "ça y est, on retourne en arrière".

On sait très bien que le missel Novus Ordo existe en latin mais la messe Paul VI est la plupart du temps célébrée en langue vernaculaire. 99%? Bon il serait intéressant d'avoir des statistiques sur le sujet.
Je connais deux messes Novus Ordo en latin ici en Angleterre mais c'est très rare.
Ici quand on mentionne la TLM = Traditional Latin Mass c'est la messe tridentine. Vous voyez que le sigle ne comporte aucune référence à l'une ou l'autre des formes du rite romain. Cette mention est en quelque sorte erronée puisque le Novus Ordo est en latin d'abord et ce missel peut aussi être qualifié de traditionnel.

Si le pape Paul VI lui-même dit que désormais on remplace le latin par la langue vernaculaire, les gens vont suivre et prendre des habitudes. Pendant 40 ans. Et les habitudes ont la vie dure...

Mais ne le prenez pas mal M. Bourgoin, votre document est intéressant : il montre bien les différences de structure entre les deux Ordo. J'avais vu à l'époque une page Web qui montrait la différence des deux Ordo en latin mais incapable de remettre la main dessus...

à propos du latin : entreprise absurde que de comparer des traductions.

On pourrait imaginer que des "tradis" comprennent quelque chose à la messe en latin ?

Disponible ici.

Vous en êtes-vous inspiré ?
L'ajout du "quod pro vobis tradetur" et l'omission du "mysterium fidei" y figurent pourtant.

Cordialement
Meneau

Le lien ne fonctionnant pas je ne sais pas trop de quel document vous voulez parler :)

Ce qui est certain c'est que je ne m'en suis pas inspiré puisque j'ai simplement procédé en prenant mon missel Jounel (forme ordinaire), mon missel du Barroux et le site sanctamissa.org.

Comme il s'agissait aussi pour moi d'un exercice de mémorisation des deux formes, j'ai voulu procéder en allant directement à la source plutôt qu'en partant de documents comparatifs existants qui m'auraient obligés à travailler plus la compréhension du comparatif que la lecture des ordinaires des deux messes eux-mêmes.

C'est donc aussi la limite de mon travail : il ne s'agit aucunement du travail d'un "spécialiste" qui aurait relevé en détail les divergences pour mieux les analyser, mais bien plutôt celui d'un amateur qui souhaite par cet exercice s'approprier un peu plus le rite romain.

cela m'intéresse beaucoup, mais votre lien ne marche pas. Pouvez-vous le refaire, s'il-vous-plaît ? merci.

http://www.salve-regina.com/salve/Fichier:Synopsis_Ritus_Romanus.pdf

Cordialement
Meneau