Le Forum Catholique

Encore une interrogation.

Don Henri, comme beaucoup d'autres, semble considérer qu'une langue liturgique dégoûte les fidèles, qui n'y comprendraient rien, alors que leur désir le plus grand serait de tout saisir.

Mais alors comment expliquer le succès en ce moment en nombre d'endroits de l'islam, qui réislamise ses populations attiédies ces derniers siècles par la torpeur dans laquelle la dominance de leur religion les avait plongées ?

En effet, l'arabe coranique est incompréhensible pour un arabophone dialectal aujourd'hui, et l'immense majorité des musulmans ne sont pas de langue arabe de tout façon...

Certes, nous catholiques considérons que l'islam n'est pas vraiment le modèle de la religion idéale, puisqu'il refuse la Trinité, la divinité du Christ...En tout cas, il pourrait bien qu'il saisisse bien le fonctionnement de l'âme humaine, qui aurait dans ce cas-là besoin d'une langue liturgique pour mieux prier.

L'idéal ne serait-il pas, comme le souhaitaient apparemment les pères conciliaires, un juste milieu entre le tout langue liturgique de l'islam, que ce soit dans la prière publique comme dans la prière privée, et le tout langue vernaculaire de la plupart des chrétiens occidentaux aujourd'hui, qu'ils soient protestants comme catholiques ?

Bref, moitié latin ou autre langue liturgique, signe d'éternité et de maturité spirituelle, et moitié langue locale, signe de vitalité et d'ancrage dans son époque ?

Pour comprendre le rapport du musulman à la langue arabe, rappelez-vous que, dans la croyance musulmane, Dieu dicta à Mahomet le texte coranique, apposant ainsi sur la langue arabe comme un sceau divin, au point qu'il est interdit au musulman d'user d'une traduction du Coran, ne s'agissant pas stricto sensu de la parole de Dieu dictée. Pour le musulman, il s'agit donc de bien plus qu'une langue liturgique.

Le christianisme n'a pas cette notion de langue sacrée, au sens où, par exemple, Dieu nous parlerait et exigerait qu'on lui parle en latin (ou toute autre langue exclusivement des autres). A moins de me tromper, c'est simplement l'Histoire, et non une raison théologique, qui a conduit l'Eglise à opter pour le latin en guise de langue universelle, qui a un indéniable intérêt pratique dans la communication du magistère, mais qui n'est aucunement indispensable au culte et à la prière.
Aujourd'hui, le latin est en quelque sorte désincarné, puisqu'il n'est plus la langue maternelle de personne. Au rarissime mieux, il n'est donc qu'une langue secondaire. Par conséquent, pour comprendre et parler latin, il faut nécessairement passer intellectuemment par l'intermédiaire d'une langue vernaculaire, aux mots galvaudés qu'on sait. L'argument "tradi" souvent avancé que le latin, parce que "langue morte", serait une langue gravée dans la roche et qu'en cela elle serait supérieurement adaptée à la religion par rapport aux langues vernaculaires fluctuantes, me parait donc absurde.

L'âme humaine n'a pas "besoin" d'une langue liturgique pour mieux prier, pour reprendre votre intéressante interrogation, mais sans doute en a-t-elle très envie. Une langue étrange-ère, qui remonte à des temps qui nous paraissent immémoriaux, qui n'est guère plus parlée que de quelques initiés, ayons l'honnêteté de le reconnaitre, tout cela concourt à flatter chez nous une coupable pensée magique (cf l'"abracadabra" des jeux d'enfants) très éloignée de la religion.

Cher Effata, et ravi de votre intervention.

En fait, le christianisme, comme toute religion, a une dimension humaine. Dans ces conditions, la question est comment attirer les gens, pour le salut de leur âme in fine.

En l'occurence, l'utilisation d'une langue liturgique, la plupart du temps dans la prière publique, ou de façon équilibrée, dans certaines proportions dans la prière privée..., est-elle susceptible de faire fuir les gens, ou de les attirer ?

Raisonnons donc tranquillement sur ce point.

En tout cas, très intéressant votre idée que l'arabe est consubstantiel à l'islam, de par le côté incréé du coran.

En l’occurrence, l'utilisation d'une langue liturgique, la plupart du temps dans la prière publique, ou de façon équilibrée, dans certaines proportions dans la prière privée..., est-elle susceptible de faire fuir les gens, ou de les attirer ?

Une réponse a été apportée à cette question par l'un des prêtres les plus conciliaires qu'il m'ait été donné de connaître:
Il a passé 10 minutes à s'extasier en nous expliquant que les juifs et les musulmans avaient chacun une religion magnifique qui leur permettait de pratiquer dans une langue unique d'un bout à l'autre de la Terre...
Pour ce seul aspect pratique, l'usage du latin dans l’Église se justifie.

De plus, pour en avoir discuté de nombreuses fois avec des amis non-pratiquants ou athées, l'usage d'une langue propre à la liturgie est de nature à inspirer le respect qui lui est dû... Débarrassé de l'amalgame "latin-intégriste", l'usage de cette langue dans la liturgie sera de nature à attirer les gens, pour la plupart en quête de sacré dans une société qui ne respecte plus grand-chose.

En tant que pratiquant de la liturgie latine, qui est l'essentiel de ma vie quotidienne, je ne peux pas supporter ce que vous écrivez.
Il ne faut rien connaître des sublimes beautés de la liturgie latine, qui sont si souvent intraduisibles, pour en parler si légèrement. Et il faut être totalement insensible à la beauté intemporelle du plain chant. Et il faut ne rien comprendre de l'intérêt primordial d'avoir un texte immuable qui ne change pas de sens avec les siècles.

Pardonnez-moi, mais le latin n'est pas une langue morte, c'est la langue de ma vie spirituelle.

Et de grâce abstenez-vous, au moins, de parler de "pensée magique". Tout ce que vous ne comprenez pas n'est pas "magique".

Au moins Paul VI savait ce qu'il faisait, quand il détruisit la liturgie latine :

Ce n'est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe. Pour quiconque connaît la beauté, la puissance du latin, son aptitude à exprimer les choses sacrées, ce sera certainement un grand sacrifice de le voir remplacé par la langue courante. Nous perdons la langue des siècles chrétiens, nous devenons comme des intrus et des profanes dans le domaine littéraire de l'expression sacrée. Nous perdrons ainsi en grande partie cette admirable et incomparable richesse artistique et spirituelle qu'est le chant grégorien. Nous avons, certes, raison d'en éprouver du regret et presque du désarroi. Par quoi remplacerons-nous cette langue angélique ? Il s'agit là d'un sacrifice très lourd. Et pourquoi ? Que peut-il y avoir de plus précieux que ces très hautes valeurs de notre Eglise ?

Et l'on connaît l'ahurissante réponse:

La réponse semble banale et prosaïque, mais elle est bonne, parce que humaine et apostolique. La compréhension de la prière est plus précieuse que les vétustes vêtements de soie dont elle s'est royalement parée.

Une réponse tellement bonne et apostolique qu'il n'y a plus de pratiquants...

Pour vous rassurer peut-être, j'ai le bonheur d'assez bien connaître le latin, je goûte moi aussi les beautés du chant grégorien, pour le pratiquer en plus de l'entendre, et de la liturgie latine, pour la servir en plus d'y assister. Au risque de vous choquer encore cependant, si tout cela disparaissait, ma foi ne serait pas entamée d'un iota, compte tenu que je fais moi une nette différence entre le dogme et la liturgie, qui n'est jamais que le "mode opératoire" du dogme.

Les "défenseurs de la messe en latin", tels que très justement caricaturés par leurs adversaires, sont ces traditionalistes qui se trompent de combat en arguant en premier, un peu comme vous dois-je déplorer, des choses qui devraient être citées en dernier : les beautés du latin, du chant grégorien, etc. alors que le bon combat, me semble-t-il, est celui pour une liturgie conforme au dogme, purement et simplement.

Ce qui n'est jamais dit, c'est en quoi la langue vernaculaire serait un mal, tandis qu'il y a des arguments pratiques évidents contre l'usage une langue étrangère, qu'on peut légitimement considérer comme une difficulté. On le lit ou on l'entend parfois sur le ton de la plaisanterie : "on ne va pas parler à Dieu dans la même langue qu'on emploie pour faire ses courses chez l'épicier"... et le latin, étant exempt de cet usage vulgaire, serait donc plus noble pour s'adresser à Dieu. Pardonnez-moi (ou pas), je maintiens que cette croyance plus ou moins avouée en une langue sacrée relève d'un esprit de superstition, si vous préférez cette formulation. Si j'ai tort, prouvez-moi qu'il plait mieux à Dieu d'entendre des prières en latin plutôt qu'en français, mais en attendant je persisterai à penser que la langue dans la liturgie est un non-argument. Vous avancez que le latin aurait une profondeur intraduisible, je me demande alors comment il peut vous être intelligible. Il a bien fallu que vous usiez de votre langue vernaculaire fluctuante pour cerner le sens des mots latins prétendus immuables.

Je serais curieux que vous disiez ce que vous trouvez d'ahurissant dans le souhait de Paul VI que ses ouailles comprennent mieux et/ou plus facilement les prières, en tout cas. Je ne saisis pas par quelle logique vous pouvez y voir la cause de la désertion des pratiquants.

Il y aurait beaucoup à redire à ce que vous écrivez dans ce fil.

Tout d'abord, le latin n'est pas une langue morte.
Ou alors dites-nous que le concile Vatican II a été écrit dans une langue morte.
Une langue n'est pas morte quand des gens se servent d'elle pour communiquer, et c'est ce qu'ont fait les Pères conciliaires.

Pour moi, j'ai tout simplement deux langues maternelles, celles de la liturgie, et celle des autres usages quotidiens.

Vous avez tort de penser que si l'on utilise le latin, on doit nécessairement passer par l'autre langue maternelle.
Si c'était vrai, ceux qui ont appris l'anglais, ou une autre langue étrangère, seraient incapables de penser dans cette langue.
On peut très bien penser en latin, même si on n'a pas entendu cette langue dés son jeune âge.

Avez-vous remarqué que dans toutes les langues, la langue de la poésie est différentes de la langue commune ?
C'est que le langage de la poésie est celui des pensées non banales.
Croyez-vous que la liturgie parle de choses banales ?
L'esthétique, que vous semblez condamner, est au service de la hauteur des sentiments, de la profondeur de la prière.

Je vous fais remarquer en outre que lorsque Paul VI a parlé comme nous le rappelle ici Yves Daoudal, il était dans l'herméneutique de la rupture.
Car il ne fait aucun doute que pour les Pères conciliaires, le latin devait être maintenu, au moins suffisamment pour que les fidèles sachent chanter dans cette langue les parties de la messe qui leur sont propres, et pour que le chant grégorien reste le chant propre de notre rite.
Le même Paul VI a insisté pour que les abbayes gardent le grégorien. Ce qui montre qu'il s'est pris les pieds dans le tapis : comment les abbayes pourraient-elles recruter si leur usage est étranger dans les paroisses ?

La vérité est qu'il y a dans l'Eglise de la place et pour ceux qui aiment prier en latin, et pour ceux qui aiment prier dans la langue des autres usages quotidiens.
Toute autre position est sectaire, et je crains que votre position soit de cette sorte.
Alors remisez vos arguments minables dont l'expression relève d'un total manque de charité envers ceux qui n'ont pas la même spiritualité que vous.
Nous ne sommes pas des sorciers pratiquant la magie, ni des esthètes ignorant de la vraie prière, ou alors vous devez affirmer que pendant quinze siècles l'Eglise a mérité ces critiques.
Votre position relève d'un orgueil fou, qui vous fait dire que l'Eglise s'est ainsi trompée mais que vous, enfin, vous avez compirs son erreur.
Et si l'Eglise s'est ainsi trompée, qu'est-ce qui peut bien vous assurer que dans ses affirmations présentes elle ne se trompe pas davantage ?

Laissez faire l'Esprit Saint. Là où les jeunes gardent la foi, là est l'Eglise. Ne pratiquez pas l'exclusion envers ceux qui ne prient pas comme vous, et si vous et vos semblables consacriez à l'évangélisation le temps que vous passez à nous critiquer, l'Eglise s'en porterait mieux.

Un peut d'ouverture, donc, mon cher Effata !

Votre dévoué Paterculus

Si je puis reprendre vos arguments:

Tout d'abord, le latin n'est pas une langue morte.

Pour vous peut-être pas mais pour 99.99% de la population, le latin est une langue morte. Morte dans le sens où elle ne vit plus, elle n'évolue plus. Ou alors de façon très très très lente.

Pour moi, j'ai tout simplement deux langues maternelles, celles de la liturgie, et celle des autres usages quotidiens.

Là encore, ne prenez pas votre cas pour une généralité. Pour 99.99% de la population, le latin n'est pas une langue maternelle

L'esthétique, que vous semblez condamner, est au service de la hauteur des sentiments, de la profondeur de la prière.

Effata ne condamne pas l'esthétique, il condamne l'esthétiSME. La beauté du latin ne suffit pas, la liturgie a d'autres impératifs.

Bizarrement (ou pas), le reste de votre argumentation va dans le sens d'Effata, en y mettant un peu d'ordre. Si vous permettez:

Je vous fais remarquer en outre que lorsque Paul VI a parlé comme nous le rappelle ici Yves Daoudal, il était dans l'herméneutique de la rupture. (...) Le même Paul VI a insisté pour que les abbayes gardent le grégorien. Ce qui montre qu'il s'est pris les pieds dans le tapis (...)


Votre position relève d'un orgueil fou, qui vous fait dire que l'Eglise s'est ainsi trompée mais que vous, enfin, vous avez compris son erreur. Et si l'Eglise s'est ainsi trompée, qu'est-ce qui peut bien vous assurer que dans ses affirmations présentes elle ne se trompe pas davantage ? Laissez faire l'Esprit Saint.

Visiblement, vous mettez Paul VI en porte-à-faux avec Vatican II. Pour vous l'Esprit-Saint n'a pas éclairé Paul VI. Et il continue d'embrouiller sévèrement les papes successifs.

Ensuite, vous dites:

Ne pratiquez pas l'exclusion envers ceux qui ne prient pas comme vous, et si vous et vos semblables consacriez à l'évangélisation le temps que vous passez à nous critiquer, l'Eglise s'en porterait mieux.

Vous savez comme moi les réticences des évêques français vis-à-vis des traditionalistes. Vous pouvez penser que ce sont des enfoirés, libres à vous. Vous pouvez aussi penser qu'un travail doit être fait du côté des tradis pour ne pas ostraciser la messe en vernaculaire.

C'est ce qu'Effata a essayé de faire, visiblement, le message ne passe pas. Serait-il interdit de critiquer le VOM à travers les dérives (y compris superstitieuses) que le latin engendre?

Le NOM, tout faut, le VOM, tout bon, c'est ça?

Paul VI, un abruti, vraiment?

Pour le coup, je serais content qui vous disiez qu'en fait, je n'ai rien compris.


Bon, bref, disons que c'est la fièvre du samedi soir...

pour votre soutien !

Ne pratiquez pas l'exclusion envers ceux qui ne prient pas comme vous, et si vous et vos semblables consacriez à l'évangélisation le temps que vous passez à nous critiquer, l'Eglise s'en porterait mieux.

Envers qui ai-je "pratiqué l'exclusion" ?
Qui sont censés être "mes semblables" ?

A aucun moment je n'ai dénié le droit à quiconque de prier en latin, puisque la substance de mon propos est précisément que toutes les langues sont également valables pour prier !

Merci beaucoup pour vos arguments. Je pensais comme vous mais je n'ai jamais pu l'exprimer aussi clairement.

Cela dit, d'un point de vue pratique, puisque c'était le souci de Paul VI, une langue morte + une liturgie figée permettent de protéger les fidèles des traductions fautives et des expérimentations hasardeuses.

A moins que justement, c'était le but: permettre aux fidèles (clercs et laïcs) de révéler à eux-mêmes l'indigence de leur foi lorsqu'ils sont lâchés dans la nature, sans les béquilles de la tradition.

Une autre explication serait que l'Esprit-Saint veut pousser son église à trouver de nouvelles formes de prières. Un progrès liturgique qui passerait d'abord par une phase de rupture...

Le problème n'est pas bien posé. L'Église a toujours accueilli et usé des langues vernaculaires pour la prédication, les cantiques, la littérature de dévotion etc.

Pourquoi valorisait-elle, y compris à Vatican II (cf. Veterum sapientia de Jean XXIII 1962, S.C. “L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins" (1963), l'usage d'une langue sacrée (latin, slavon, grabar (arménien ancien), grec ancien etc.) ?

C'est d'abord une donnée anthropologique : la quasi totalité des religions au monde font ainsi, c'est une expérience commune à l'humanité.
Le phénomène s'observe même chez les protestants qui sont pourtant, en théorie, les champions du vernaculaire : au XVIe, les langues dites vernaculaires choisies par Luther - qui n'a pas d'hostilité envers le latin, le grec etc. au passage -, Calvin, Knox etc. ne le sont pas du tout. Ce sont des formes savantes comme l'anglais de cour choisi pour l'Écosse, le français est aussi opaque que le latin pour la plupart des huguenots du peuple qui vivent en zone occitane ... Plus près de nous, la banalisation de la langue anglaise promue dans l'anglicanisme à partir de 1980 a entraîné la constitution de la Prayer Book society et d'un courant contestataire de type "traditionaliste" attaché au niveau de langue archaïque mais très poétique de la King James Bible de 1611. A tel point que les communautés anglicanes gardent le droit d'user d'un livre ou de l'autre.

Ensuite il vous suffit de vous reporter à l'Instruction Liturgiam authenticam (2001) qui précise les règles de traduction. La plasticité du véritable vernaculaire suscite nécessairement des difficultés, spécialement quand de méchants traducteurs-experts ont cherché à introduire des variations doctrinales ou rendre le texte flou.
La bataille des mauvaises traductions est menée par Rome depuis les années 1980 (!) en zone anglophone et on ferraille toujours ailleurs.
Preuve que tout n'est pas si simple au beau monde du vernaculaire comme vous semblez, naïvement, le penser.

Enfin la scie de la "compréhension" ne tient pas la route. Les paysans illettrés du Moyen Age connaissaient leurs prières latines par coeur et avaient une vue plus claire que nos contemporains sur la Présence réelle, le péché originel, la résurrection du Christ ... La généralisation, abusive car non prévue par Vatican II, du vernaculaire s'accompagne, les enquêtes le montrent, d'un brouillage en matière de connaissances de la foi catholique.

Je ne dis pas qu'il y a un lien direct de cause à effet ; mais de toute évidence, le vernaculaire n'a pas permis en lui-même une quelconque meilleure compréhension. Paul VI avait le droit en 1965 de penser que cette action "magique" se produirait : aujourd'hui Effata, vous ne pouvez plus tenir ce discours "enchanté", les chiffres prouvent le contraire depuis 30 ans au moins.

J'ajoute que la connaissance des grandes prières liturgiques en latin ou grec est explicitement réclamé par le Magistère, tout particulièrement pour les messes célébrées devant un grand concours de peuple et celles des grands sanctuaires. Précisément pour faciliter la ... compréhension mutuelle !
Car si, comme moi et beaucoup de nos contemporains, vous voyagez un peu, vous êtes bien content d'entendre Kyrie eleison ou Credo in unum Deum plutôt que la même prière en thaï, guarani, sangho, ewé, tamoul, kirghize, finnois, schwyzer tütsch, eskimo ...

d'avoir répondu mieux que je n'aurais pu le faire.

Je me demande quand même ce que font sur ce Forum dédié à la défense et à la promotion de la "forme extraordinaire" des gens qui manifestent une incompréhension aussi abyssale de ce qu'est la liturgie, et une telle ignorance du magistère.

... je me le demande.
Sursum corda !
(en latin rien que pour ...)
VdP

est la norme en dehors de nos communautés, du F.C. et du cyber-Tradiland, et mis à part quelques ilots type Pro Liturgia, Solesmes, les chanoines de Saint-Pierre de Rome etc.

Le plus inquiétant pour Effata, c'est qu'il (elle ?) ne semble avoir rien appris à la "lisure" du Forum, rien appris au simple examen de nos assemblées liturgiques "ordinaires", rien appris du débat liturgique qui se déploie depuis 1970 au moins.

A sa décharge, beaucoup plus jeune, je partageais ces analyses superficielles et naïves des vernacularistes partisans. Par la suite, j'ai ouvert les yeux et les oreilles, l'esprit - "effata" je crois dans les Écritures - et commencé à réfléchir pour débusquer les fausses évidences.

Puisse le Seigneur aider notre ami à mieux porter son nom de plume Effata.

Merci Luc de cette mise au point.

cela dit mes expériences récentes - notamment au cours des mois d'été - me conduit à penser que l'application sincère de la liturgie de paul Vi est plus fréquente que vous ne le croyez. j'ai pu assister à de très beaux offices paroissiaux (sans chant grégorien il est vrai) à Alès (Gard) ou Lectoure (Gers) .

... réagissez auw propos d'Effata avec une ahurissante suffisance, incapables de répondre à ses arguments autrement qu'en lui balançant son ignorance abyssale en matière liturgique ou en se demandant ce qu'il fait sur un Forum soi-disant dédié à la défense et à la promotion de la forme extraordinaire.

Merci toutefois de nous avoir cité les propos de Paul VI, très éclairants. Mais essayez plutôt de les discuter intelligemment en nous disant pourquoi, selon vous, les vétustes vêtements de soie dont elle s'est royalement parée serait pour vous plus précieux que la compréhension de la prière. Ou alors, dites-nous que Paul VI faisait preuve d'une abyssale ignorance en la matière !

Reportez-vous enfin à l'objet de ce Forum qui n'est pas ce que vous pensiez mais bien plutôt la mise en commun de réflexions de Catholiques à la recherche de la Vérité dans le respect des fidèles catholiques attachés au missel de 1962. Et dites-nous si vous avez raison d'être surpris qu'Effata ou d'autres qui ne pensent pas comme vous en matière liturgique, tout en recherchant la vérité, continuent d'y participer.

Ion

vis à vis de Dieu, c'est de croire que l'on va "comprendre" quand on aura traduit
Pater et Filius et Spiritus Sanctus
par
Le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

La liturgie est expression du mystère divin, non de notre petite raison. Et aucune traduction ne permettra de "comprendre" le Mystère.

Et puis enfin, à ma connaissance il n'y a plus beaucoup d'analphabètes en France, et les missels bilingues ne sont pas hors de prix...

On a du mal à suivre votre argument :
- Dites-vous qu'il ne faut pas essayer de comprendre le Mystère ?
- Ou bien dites-vous qu'il suffit d'un missel bilingue pour le comprendre ?

A noter que Paul VI ne parlait pas de comprendre le Mystère mais de comprendre la prière.

Le défaut principal des interventions Luc Perrin est de caricaturer les propos de son interlocuteur; j'ai l'impression qu'il déteint sur vous, car qui a parlé de croire que l'on va comprendre le mystère de la Sainte Trinité ?

Ion

J'ai argumenté, mon cher Ion, ici.
Et je n'ai pas eu de réponse d'Effata.

Je pense que s'il y a ahurissante suffisance, elle est du côté de ceux qui critiquent une spiritualité dûment approuvée par les autorités compétentes.

Les arguments de Babakoto sont tellement nuls que je n'ai pas jugé bon de les relever, mais puisqu'il faut le faire, allons-y.
Le latin est une langue morte pour la majorité de nos concitoyens, puisqu'ils ne le parlent pas, selon cet intervenant : alors il faut dire que le chinois est une langue morte pour eux aussi ; là n'est donc pas la question. Le chinois est une langue vivante parce que des gens s'expriment dans cette langue ; de même le latin est une langue vivante puisque des gens s'expriment dans cette langue. Qu'elle ne soit pas parlée dans les familles en fait une langue à part, pas une langue morte.
J'ai dit que j'ai deux langues maternelles, celle des usages profanes et celle de la liturgie : ce n'est pas le cas d'une infime minorité, c'est le cas de tous ceux qui usent d'une langue liturgique. Et dans le monde catholique, ce n'est pas quantité négligeable, spécialement dans les rites orientaux.
Nous parlons d'esthétique, et Effata nous dit que nous faisons de l'esthétisme. Il nous fait là un procès grossier, qui relève de l'amalgame, et c'est pourquoi en condamnant notre souci de l'esthétique, c'est bien l'esthétique qu'il condamne.

Oui, Paul VI s'est trouvé en porte-à-faux avec Vatican II, et pas seulement au sujet de la langue liturgique. Les Pères conciliaires avaient voulu une réforme de la liturgie dans la continuité, voyez Sacrosanctum Concilium N° 23 :

Afin que soit maintenue la saine tradition, et que pourtant la voie soit ouverte à un progrès légitime, pour chacune des parties de la liturgie qui sont à réviser, il faudra toujours commencer par une soigneuse étude théologique, historique, pastorale. En outre, on prendra en considération aussi bien les lois générales de la structure et de l’esprit de la liturgie que l’expérience qui découle de la récente restauration liturgique et des indults accordés en divers endroits. Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.

Alors j'aimerais qu'on m'explique en quoi l'offertoire ou le lectionnaire du missel promulgué par Paul VI sortent des formes existant au moment du concile.
Personnellement j'utilise ce missel, cela devrait suffire à montrer que je n'en conteste ni la validité ni la légitimité. Simplement je regrette que Mgr Lefebvre n'ai pas utilisé sa notoriété pour faire remarquer qu'à ce sujet Paul VI n'appliquait pas le décret conciliaire qu'il avait lui-même promulgué !
Ce n'est pas accuser Paul VI d'ignorance que de dire qu'il s'en remettait totalement aux dires de certains "spécialistes", dont les développements postérieurs de la science liturgique ont montré que leurs connaissances étaient très partielles ; et que dans leur volonté de faire une liturgie pour l'homme des années soixante ils ont manifesté une partialité dans l'application de leurs options discutables en matière de liturgie.

Quant aux réticences des évêques vis à vis des traditionalistes, que viennent-elles faire dans ce débat ? Ce sont des positions qui leur sont personnelles. La position de l'Eglise est celle décrite dans Summorum Pontificum et la lettre qui l'accompagne.
Je suis de la génération qui s'est ouverte aux questions ecclésiales en constatant les réticences des évêques par rapport à Humanae Vitae, alors vous comprenez que les réticences épiscopales ne me dictent pas ma conduite.

Personnellement je ne pratique pas l'exclusion vis à vis de qui que ce soit, et je crois qu'on devrait m'en donner acte, puisque je dis qu'il y a de la place et pour ceux qui aiment prier en latin et pour ceux qui aiment prier dans la langue de leurs autres usages quotidiens.
Je n'en suis que plus intransigeant dans ma critique des positions de ceux qui pratiquent l'exclusion vis à vis de ce qui est déclaré bon par les souverains pontifes.

Quant à vous, mon cher Ion, je vous rappelle qu'une des conditions pour intervenir sur ce forum, c'est le respect de ceux qui utilisent l'ancien missel. Vous devez convenir, honnêtement, que ceux dont vous prenez la défense ont manqué à cette règle en attaquant la spiritualité de ceux qui aiment prier en latin. Je ne dirais pas la même chose s'ils s'étaient contentés de dire les raisons de leur préférence.
La recherche de la vérité ne permet pas les procès d'intentions à propos des options fondamentales de ceux qui aiment les formes traditionnelles de piété.
Et il est vrai que les arguments de ceux que vous défendez témoignent d'une méconnaissance de la nature de la liturgie : en critiquant en bloc la liturgie en latin ils semblent dire que l'Eglise s'est trompée pendant quinze siècles, s'il y a suffisance ahurissante, elle est bien là !
Il ne s'agit pas de penser comme tel ou tel, il s'agit de penser avec l'Eglise : "sentire cum Ecclesia".

Votre dévoué Paterculus

Je pense malgré tout que vous êtes sévère en affirmant que ceux dont j'ai pris la défense ont attaqué la spiritualité de ceux qui aiment prier en latin ou ont critiqué en bloc la liturgie en latin.

Il me semble au contraire que le point de vue argumenté qu'ils ont mis en avant, était d'une part de questionner l'attitude de certains (pas tous) qui mettent en priorité la forme (et la langue) avant la compréhension, et d'autre part de donner des arguments en faveur du vernaculaire, justement pour illustrer la position tenue par exemple par un Paul VI.

Ce sont les réactions à ces questionnement et aux arguments que beaucoup ici n'aiment pas qui ont, à mon sens, été démesurées.

Quant à Paul VI, n'avait-il pas les prérogatives pour aller plus loin que Sacrosanctum Concilum en matière d'usage du vernaculaire ?

Bien à vous,

Ion

d'avoir pris la défense de mon propos, que vous, vous avez honnêtement lu, par conséquent parfaitement compris.

Mon post est composé d'arguments. Ceux qui peuvent lire s'y reporteront ci-dessus.

Ni vous ni Effata n'y ajoutez rien et ne répondez à aucun des arguments.

Sauf à jeter à la figure "suffisance" ?

Est-ce là votre contribution ?


Ma surprise n'était pas feinte : le raisonnement avancé par Effata est d'une grande banalité. On pouvait escompter d'un liseur assidu du F.C. quelque chose de neuf ...

Vous nommez "suffisance" le fait d'exiger une certaine qualité d'arguments, c'est votre perception ; les faits doivent être "suffisants" aussi mais ils sont têtus et prouvent à eux seuls que l'apologie banale du vernaculaire ne rend pas compte du réel.

Pour vous répondre, je n'ai prétendu ni être original ni avancer un raisonnement hautement intellectuel en disant, sur le sujet précis qui a été le mien du rapport entre la langue et la religion, que rien ne justifiait l'usage d'une langue plutôt qu'une autre pour exprimer les vérités de la religion.

Votre inutile suffisance (dans ce message-ci), puisqu'il faut vous l'expliciter, tient à ce que vous traitiez mon avis de "superficiel et naïf" imputable à une jeunesse (comprendre "bêtise" ?) supposée, mais peu importe. Tirez la conclusion de vos propres "faits" (dans ce message-là) : si vos "paysans illettrés du Moyen-Age" avaient une claire connaissance dogmatique malgré leur ignorance du latin, c'est logiquement que le latin n'a pas servi leur instruction (autre que le par-coeur des prières textuellement non comprises).

Cette différence entre l'Islam ou le judaisme qui se font gloire d'employer une languer morte et la catholicisme qui devrait y renoncer m'a toujours frappé.

Il me semble qu'on oublie une question essentielle : celle de la pédagogie. La forme "extraordinaire" impose un apprentissage non seulement du prêtre mais aussi du fidèle. Un peu comme le judaisme ou l'Islam imposent aux enfants (mâles uniquement me semble-t-il) un effort (souvent douloureux) d'apprentissage non pas de la liturgie (qui est fort simple en fait dans ce deux cultes) mais de la langue sacrée(qui est très difficile).

Or dès les années 1950 (voire avant ?) il y a sans doute eu en France une sorte de perte du sens de la messe par confusion avec les meetings des partis totalitaires (le PCF en premier lieu). La messe devait devenir un lieu où l'on "communiait" non plus au corps du Christ mais dans une espèce de joie d'être ensemble et d'adhérer au message de la hiérarchie. Bref on confondait Eucharistie (pour parler "Vatican II") et catéchisme.

Il faut y ajouter le discours gauchiste des années 1960/70 directement diriger contre l'universalisme - et au contraire recherchant l'exaltation nationaliste (ambiance guerres d'Algérie et du Vietnam) - et contre la culture bourgeoise.

Ajoutons à cela une observation finale sur les années 1965/1975 vus par le peuple chrétien (et non gauchiste): le latin est beau, le chant grégorien est beau - mais ils ne sont pas drôles. Ils associent beauté et gravité, beauté et élévation de l'âme. Toutes choses de peu d'intérêt à l'époque du formica, de la télé noir et blanc et de la SIMCA 1000.

Tout cela conduit au vernaculaire.

je croyais qu'on était sur un forum de discussion et de débat ! Mais je vois comment Effata et Ion se font ramasser, voire insulter, par Daoudal et Paterculus, j'en reste baba (koto, bien sûr !)

L'argument "vous n'y comprenez rien et en plus votre pseudo est mal choisi" est éculé, trouvez mieux que ces inepties ad hominem ! Heureusement, vous argumentez un peu entre deux horions, mais avec des remarques aussi sentimentales (et un peu ridicules et pas franchement crédibles car la méditation du matin en latin, j'en ai rarement entendu parler) que "le latin est ma langue maternelle" ou "le latin est la langue de ma vie spirituelle", on ira aussi loin que les adages à la con genre : latin pour parler à Dieu, italien pour parler à sa femme et allemand pour parler à son chien !

En l'occurrence, j'ai eu l'impression que Daoudal et Paterculus parlaient allemand. Ils ne nous avaient pas habitués à ça, surtout le second...

Bref, si chacun pouvait développer ses arguments sans anathématiser l'autre, ça nous changerait et ça rendrait ce fil lisible, car le fond est passionnant, merci à Aétilius de l'avoir posé, et plutôt bien posé : je lis l'échange avec beaucoup d'intérêt et me sens peu capable d'y participer, sauf pour solliciter un peu de bienveillance mutuelle !

une remarque ou question.

De même que la religion chrétienne n'est pas une religion du Livre au sens où l'Islam affirme certainement l'être, mais une religion de la Parole, ce Verbe au sens où Saint Jean l'entend, de même peut-on penser qu'une Parole proclamée à la messe dans une langue accessible, n'est pas tout-à-fait la même chose que le texte de cette Parole quand il est proposé à la lecture dans un missel bilingue.

Ion

les gens dans la banalité triste de leur quotidien :

- n'est pas leur rendre service, contrairement à ce que vous croyez ;

- et c'est aussi un peu les mépriser, croire qu'en dehors de la vie pratique, ils ne connaissent rien et ne peuvent rien connaître et apprécier !

S'il y a ici un personnage suffisant, sûr de lui et très désagréable, c'est vous. Je n'interviens jamais face à vos propos, mais je les trouve d'un orgueil et d'une fatuité, pour reprendre vos propres termes... abyssales!!!!!!

pris en flagrant délit de manque de charité sur le même fil !

Et de façon assez gratuite ! On aimerait que vous releviez avec le même zèle toutes les fatuités des uns et des autres...

Mais il se trouve que Ion apporte très souvent des éléments déterminants : l'accuser sur la forme plutôt que le fond permet donc d'éviter le débat tout en réglant un compte confraternel au passage, non ?...

Seules les langues sacrées permettent de préserver la polysémie des textes sacrés.
Origène a écrit des dizaines de pages sur ces seuls mots : Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος.
En latin :
In principio erat verbum…
Ou : In Principio erat verbum ?
Ou : In principio erat Verbum ?
Ou : In Principio erat Verbum ?
Vous croyez comprendre parce qu’on vous dit que ça veut dire « au commencement était la Verbe » ? Et vous comprenez mieux encore si l’on vous dit « au commencement était la parole » ? Ou « la Parole », pour désigner le Fils de Dieu ?
Et si cela veut dire : « Dans le Principe était le Verbe » ?
Que devez-vous proclamer ?
En latin, je proclame tout.
En grec je proclame davantage encore, car logos c’est la parole, et aussi la raison. Cette raison que l’on voit dans la création réalisée par le Logos.
Plus on traduit, plus on appauvrit.

Si je vous suis bien, il serait donc plus approprié de proclamer le dernier Evangile en grec ? Cela ne milite pas forcément pour le maintien du latin en tant que langue de la liturgie.

Si je rassemble un certain nombre d'éléments évoqués dans ce fil,

A/ les arguments en faveur du latin seraient :

- langue universelle employée dans toute l'Eglise romaine. Permet à tout un chacun de s'y retrouver, notamment lorsqu'il est à l'étranger. Manifeste de plus l'Unité de l'Eglise.
- langue de référence, donc stabilité de la liturgie dans l'espace, mais aussi dans le temps. Référence également pour les actes du Magistère (bien que par exemple "Mit brennender Sorge" n'ait pas été publiée en latin ?)
- langue préservant mieux la polysémie des textes sacrés, mais pour percevoir cet aspect-là, il faut une culture littéraire assez importante. Le sens des textes sacrés est normalement perçu par les fidèles grâce à des traductions, mais surtout par une catéchèse appropriée qui a tendance à faire défaut aujourd'hui - et qui n'a pas été remplacée suite à l'emploi du vernaculaire.
- la liturgie en langue latine a bénéficié de plusieurs siècles d'enrichissements, en passant par le chant grégorien, qui en font un joyau.

B/ les faux arguments en faveur du vernaculaire seraient :

- une meilleure compréhension de la liturgie : d'une part les gens, correctement catéchisés, et accessoirement munis de leur missel, avaient quand même une excellente connaissance de la doctrine sous-tendue, et ne se contentaient pas de "marmoter des formules absconses". D'autre part, les multiples traductions générées laissent à désirer et ne sont pas toujours cohérentes entre elles et sont un champ de bataille encore actif aujourd'hui.

- une meilleur participation à la liturgie : en plus des contre-arguments au point précédent, l'emploi du vernaculaire empêche les étrangers de s'y retrouver. Et l'emploi du latin par le passé n'a jamais empêché les gens de participer activement à la liturgie : d'une part tout le monde connaissait la plupart de ses prières en latin, d'autre part le vernaculaire avait déjà sa place dans la prédication, les cantiques, etc.

En conclusion : l'introduction du vernaculaire a plutôt été un mal qu'un bien. Ca n'aurait de toute façon pas remplacé une catéchèse appropriée, mais en plus, cette catéchèse fait elle-même défaut.

Cordialement
Meneau

sur l'essentiel finalement : le manque de maîtrise de la doctrine par les uns et les autres... (on le constate ici aussi malheureusement)

faute de catéchèse appropriée ? mais aussi parce que les fidèles ne prennent plus la peine de s'instruire et à l'ère de l'initiative individuelle, chacun attend un enseignement passif qu'il s'empresse de rejeter d'ailleurs dès qu'il ne va pas dans son sens...

Bref, qui potasse son catéchisme et lit les enseignements quotidiens du magistère ? J'avoue que je fais de temps en temps l'un ou l'autre, mais rarement les deux...

ce qui semble évident, c'est que si chaque fidèle maîtrisait correctement les bases de la foi, les pb de langue seraient secondaires, non ?

Ce qui prouve bien que ce n'est pas une question de langue. Comme Effata le faisait remarquer très justement, Dieu n'en a rien à faire que la prière soit en français, en latin ou en grec.

Ce qui n'a peut-être pas été assez précisé, c'est que le point de rupture se situe entre ceux qui estiment que la liturgie ne peut être que traditionnelle, issue d'un développement continu, qu'elle ne se fabrique pas et ceux qui pensent au contraire qu'il est possible d'en fabriquer une plus adaptée à son époque, l'essentiel étant qu'elle exprime bien la doctrine.

Et s'il se trouvait qu'à l'origine, quand il n'y avait pas encore de tradition bien établie, la liturgie n'avait eu qu'un seul objectif: faire passer la doctrine?

Et pour toute une génération de catholique, la messe tridentine n'est-elle pas une messe nouvelle?

La vraie question il me semble est: qu'en pense l'Esprit-Saint?

Vous opposez deux "opinions" : "la liturgie ne peut être que traditionnelle, issue d'un développement continu" et "il est possible d'en fabriquer une plus adaptée à son époque".

Or la première phrase n'est pas une opinion : La liturgie est, comme le dogme dont elle est le reflet (Lex orandi, lex credendi), issue d'un développement continu. Ça, c'est la Tradition de l’Église qui nous l'apprend. Et l'enseignement de l’Église s'appuie sur les textes révélés de la Bible et sur la Tradition. Donc c'est une vérité et non une opinion !

D'ailleurs le développement continu sert à s'adapter à l'époque. On prend comme exemple l'élévation qui a été ajoutée à une époque pour affirmer de manière éclatante la Présence Réelle.

Et le développement continue de la liturgie est le meilleur moyen pour que celle-ci "exprime bien la doctrine".

Bref tout est cohérent !

il se trouvait qu'à l'origine, quand il n'y avait pas encore de tradition bien établie

Moi, il me semble que l'essence de la liturgie nous a été donné par le Christ lui-même ; je ne peux m’empêcher de penser à la Cène : il me semble que la messe n'est que le développement continue de ce que Jésus a fait et dit le Jeudi Saint ? non ? Et puis, même si il est difficile de dater précisément les apports des premiers siècles en matière de liturgie, un professeur de liturgie m'a assuré qu'un tradi ne serait pas perdu s'il assistait à une messe tel qu'elle était célébré au IVe siècle.

Et pour finir, je suis néanmoins d'accord avec vous sur votre dernière point : "Et pour toute une génération de catholique, la messe tridentine n'est-elle pas une messe nouvelle? " Tout une éducation à refaire ! Mais pas seulement en matière de liturgie...

Il faut en tirer les conséquences.

Si on considère que Paul VI a fabriqué une nouvelle liturgie à partir de l'ancienne, nous avons la preuve qu'il est possible d'en fabriquer une.

Ce choix a été validé par les papes successifs et se veut la continuation d'un Concile qui a réunit l'ensemble des évêques catholiques.

Donc la possibilité de fabriquer une liturgie pour une époque particulière n'est pas une opinion, c'est la réalité de l'église moderne.

A moins de considérer la nouvelle messe comme invalide ou illégitime, ce qui vous met en dehors de l'église, la preuve est faite que la liturgie n'a pas nécessairement à être le fruit d'un développement continu.

L'autre élément de preuve, c'est cette notion que l'historicité ou l'homogénéité du développement garantit l'orthodoxie. C'est faux bien sûr. L'orthodoxie est garantie par l'actualité de la promesse du Christ que jamais son église ne proposera une liturgie déficiente à ses membres. Elle ne l'a pas fait hier, elle ne le fait pas aujourd'hui.

La liturgie n'a jamais eu comme objectif de faire passer la doctrine, encore moins comme premier objectif.

La liturgie c'est l'oeuvre de Dieu, opus Dei. C'est la louange de Dieu, qui culmine dans le Saint Sacrifice où le Fils de Dieu s'immole pour le salut du monde.

Aucune doctrine à faire passer. "Seulement" l'adoration devant la Présence.

C’est donc à juste titre que la liturgie est considérée comme l’exercice de la fonction sacerdotale de Jésus-Christ, exercice dans lequel la sanctification de l’homme est signifiée par des signes sensibles et est réalisée d’une manière propre à chacun d’eux, dans lequel le culte public intégral est exercé par le Corps mystique de Jésus-Christ, c’est-à-dire par le Chef et par ses membres. Par suite, toute célébration liturgique, en tant qu’œuvre du Christ prêtre et de son Corps qui est l’Église, est l’action sacrée par excellence dont nulle autre action de l’Église ne peut atteindre l’efficacité au même titre et au même degré

Constitution de Vatican II sur la liturgie, cité par le Catéchisme de l'Eglise catholique.

Dès le point II du préambule de Sacrosanctum Concilium on trouve ceci:

En effet, la liturgie, par laquelle, surtout dans le divin sacrifice de l’Eucharistie, « s’exerce l’œuvre de notre rédemption [1] », contribue au plus haut point à ce que les fidèles, en la vivant, expriment et manifestent aux autres le mystère du Christ et la nature authentique de la véritable Église.

Comment aimer Dieu si on ne le connait pas? Comment le connaître si on le l'apprend pas?

La liturgie de la parole, ce n'est rien?

Aucune doctrine à faire passer?

A vous lire, la raison ne participe pas à l'adoration.

Vous avez peut-être raison, mais ça me paraît contre intuitif.

Bref, qui potasse son catéchisme et lit les enseignements quotidiens du magistère ?

Si par "enseignements quotidiens du magistère" vous parlez de l'enseignement de l’Église, je vous suis. Mais si par là, vous pensez aux enseignements quasi quotidien de Benoît XVI, je ne suis pas d'accord avec vous. Non qu'il y ait quelque chose de répréhensible, mais c'est quelque chose de très moderne de suivre mot-à-mot les textes romains ; déjà, il faut les moyens modernes pour suivre tous les textes pontificaux. Et puis, par exemple, le communiqué à l'ambassadeur d’Israël n'a pas toujours vocation à être universel. L'allocution donnée aux jeunes d'Afrique du sud n'est pas toujours utile au monde entier. Chacun de ses enseignements romains sont emprunts de diplomatie, adaptés à la situation, etc. Les décortiquer à l'autre bout de la planète, dans des circonstances différentes, ce n'est pas une nécessité pour chaque chrétien.

L'enseignement de l’Église passe d'ordinaire, par les prêtres et les évêques. Or je profite de ces enseignements tous les dimanches durant le sermon, mais aussi durant les exhortations de la confession et, de manière plus indirect, en m'informant par des moyens modernes, tel que internet. Cela n'exclus pas la lecture du catéchisme et des quelques documents romains à vocation universelle.

Voyez donc ou celà peut amener:

Cette misère va cependant se terminer bientôt ; nous apprenons à estimer ce qui s’élève au-dessus des choses de la terre, nous aspirons à une révélation, qui nulle part ne brille d’un éclat plus pur et plus beau que dans le Nouveau-Testament. J’ai envie d’ouvrir le texte, et me livrant une fois à des sentimens sincères, de traduire le saint original dans la langue allemande qui m’est si chère. (Il ouvre un volume et s’apprête.) Il est écrit : Au commencement était la parole ! Ici je m’arrête déjà ! Qui me soutiendra plus loin ? Il m’est impossible d’estimer assez ce mot, la parole ; il faut que je le traduise autrement, si l’esprit daigne m’éclairer. Il est écrit : Au commencement était la volonté ! Réfléchissons bien cette première ligne, et que la plume ne se hâte pas trop ! Est-ce bien la volonté qui crée et conserve tout ? Il devrait y avoir : Au commencement était la force ! Cependant tout en écrivant ceci, quelque chose dit que je ne dois pas m’arrêter à ce sens. L’esprit me secourt enfin ! Je suis tout à coup inspiré et j’écris consolé : Au commencement était l’action !

Et c'est sur ces propos du docteur Faust que le chien se métamorphose et que Méphisto apparaît !

Philippilus

le premier mot de la Bible n'est pas "Au commencement"

Horreur des traductions successives

Bereschit en hébreu n'a pas de notion de début, pas d'idée de temps.
Bara veut dire créer.

En latin, le Principio est le fondement, le fond, pas le début non plus... Il est bâti sur Princeps, le "premier" qui fonde le reste, le Prince qui base l'administration de la société.

Alors, rigolo cet ergotage autour des mots suivants, en avalant le commencement, qui lui, est faussé, et nous tord l'esprit.

Glycéra
qui a aimé l'humour au second degré de votre citation !