Le Forum Catholique

"Certes, on peut se réjouir de cette rupture annoncée, "
Article ici sur son blog
http://religion-gaulmyn.blogs.la-croix.com/les-integristes-et-la-verite-dun-concile/2012/10/07/

Que dire de plus devant une telle connerie !

qui pensent comme elle.

Merci à Benoit XVI pour son généreux revirement. Et aux salauds qui l'ont influencé;

Ce passage en particulier qui surprend car même Mgr Müller a noté, ce que bien sûr Mme de Gaulmyn "oublie" ainsi que toutes les "réactions" postées dessous son article, c'est qu'il y a bien pire en matière de déviation que les traditionalistes séparés de la FSSPX ... plutôt parmi les courants théologiques qui ont la faveur de la journaliste de La Croix, les fanatiques de l'herméneutique de rupture.

Le passage qui laisse pantois est celui-ci :

"(...) en obligeant la Fraternité Saint-Pie-X à se prononcer sur les fondements de la foi. Les intégristes ont été amené à dire clairement ce sur quoi ils n’étaient pas d’accord: l’œcuménisme, le dialogue interreligieux, la liberté religieuse, et au fond, une certaine conception de la vérité telle qu’elle apparaît à travers les textes conciliaires." (I. de Gaulmyn)

Diantre "les fondements de la foi" ! J'aurais bêtement cru que c'était le Credo, le Pater Noster, les dogmes proclamés par les conciles (aucun à Vatican II comme chacun sait). Le désaccord entre Rome et Menzingen ne repose pas, à mon humble avis, sur les "fondements de la foi" car aucun des 3 sujets cités n'appartient aux professions de foi en usage dans l'Église avant et après Vatican II.
Quant à la "conception" pour ces 3 sujets, le singulier est bien ... singulier. Mme de Gaulmyn veut-elle excommunier à titre posthume le pape Paul VI qui n'avait pas donné dans la rencontre interreligieuse type Assise ?

En lisant un peu plus bas, vous trouvez une réaction par un hérétique néo-moderniste qui, elle, remet en cause "les fondements de la foi".

On voit combien la reprise de discussions doctrinales avec la FSSPX, sous une forme renouvelée peut-être, serait quoiqu'en pense pour le moment Mgr Müller une impérieuse nécessité. Car je ne suis pas sûr que la lecture que fait Mme de Gaulmyn soit la même que celle du pape, des papes d'ailleurs, ni celle de Mgr Müller.
A l'orée des 3 ans de commémoration (2012-2015), le flottement conceptuel règne toujours autant, la lecture de La Croix en donne presque quotidiennent un exemple.

On peut comprendre cela de trois façons.

soit Mme de Gaulmyn est sincère et un peu naive : pour elle les fondements de la Foi ne seraient pas dans le Credo - mais dans une sorte d'universelle gentillesse faisant du bon chrétien l'ami de tous et en particulier des SDF, des immigrés et de la guitare sèche qui s'interdit toute critique des dictatures de gache du Tiers monde.

soit on a affaire à une journaliste qui parle le langage simplifié des médias et qui cherche simplement à dire que le sujet de divergence entre la FSSPX et Rome ne se borne pas à la liturgie mais repose en fait sur deux lectures différentes de la doctrine catholique.

soit enfin Mme de Gaulmyn est sincère et compétente et pense que les divergences mises en avant par la FSSPX (la liberté religieuse par exemple) cachent des divergences bien plus radicales : soit que la FSSPX soit vue comme une structure plus intéressée par la politique que par la charité (le fameux soupçon de maurassisme) soit que la FSSPX soit une resurrection du jansénisme...

Bonjour et merci, Aigle.

1. D'un côté, nous aurions ce que j'ai déjà appelé du sociétalisme : la confiance en la possibilité et en la souhaitabilité de transformer l'Eglise en une remorque, qui serait accrochée à l'arrière de l'évolution de l'humanité, d'où les quatre points cardinaux suivants, d'inspiration consensualiste, inclusiviste, "personnaliste", à coloration "existentielle" :

- la dignité de chacun et de tous,

- la liberté pour chacun et pour tous,

- la compréhension, la coopération, le dialogue "oecuméniste" au sens large, id est inter-confessionnel ET inter-religieux,

- la solidarisation de l'agir humain et des êtres humains, id est l'humanisation de la mondialisation, au moyen de valeurs chrétiennes.

2. De l'autre côté, nous aurions ce que d'autres avant moi ont déjà appelé du tridentinisme : la fidélité vis-à-vis d'une conception controversiste et exclusiviste, normativiste et objectiviste, du fondement et du contenu des quatre points cardinaux suivants, à tonalité "confessionnelle" :

- le Credo,

- les sacrements,

- le Décalogue,

- le Notre Père.

3. Apparemment, et notamment à Rome, on ne verrait pas toujours très bien la différence

- entre une "modernisation", une "ouverture", sur "les autres", du catholicisme, "modernisation" potentiellement synonyme de liquéfaction, au contact ou au moyen d'un état d'esprit qui n'a rien de radicalement ni de spécifiquement chrétien,

(dites-moi un peu QUI, dans l'absolu, est opposé à la dignité, à la liberté, au dialogue, à la solidarité ?)

- et une "passéisation", une "fermeture" du catholicisme sur "lui-même", "passéisation" potentiellement synonyme de durcissement, en présence d'une relation fixiste et rigide aux quatre piliers du christianisme catholique.

On peut peut-être adoucir ce qui est trop dur, assouplir ce qui est rigide, mais peut-on recatholiciser et respiritualiser une vision du Concile qui semble être uniquement d'inspiration "gaudium-et-spesiste" ?

Bonne soirée et à bientôt.

Scrutator.

N'utilisez pas ce barbarisme de "sociétal" qui n'a pas plus de justification grammaticale que "bravitude".

Lisez ici pour vous en convaincre
LIEN

Bonsoir et merci, Luc PERRIN.

1. Je suis de ceux qui distinguent entre isolement intellectuel et aliénation ou arriération mentale ; de mon point de vue, une donnée non négligeable à prendre en compte est celle de l'isolement intellectuel, de l'insularisme et du souverainisme philosophique et théologique, de la FSSPX.

2. Je crois que cette donnée a pesé de tout son poids, certainement dès le début, probablement jusqu'à la fin, des discussions doctrinales.

3. J'ai déjà lu, à de nombreuses reprises, les documents de la FSSPX relatifs à la théologie néo-moderniste, qui a été inspiratrice du Concile ; dans ces documents, TOUS les théologiens qui ont eu leur heure de gloire entre la fin des années 1930 et la fin des années 1980 sont, pour ainsi dire, "mis dans le même sac", alors qu'il y a plus que des nuances entre les théologiens qui ont donné naissance à Communion et ceux qui ont donné naissance à Concilium.

4. Je n'ai pas connaissance du fait que la FSSPX, qui est ou se dit thomiste, ait intensément cherché à jeté un pont, à nouer des liens, par exemple, avec les Dominicains de Toulouse et de la Revue Thomiste.

5. Or, je ne suis pas loin de penser que cet isolement intellectuel constitue peut-être un avantage ad extra, mais représente sûrement un handicap ad extra, y compris quand l'orientation ad extra est une orientation en direction de l'Eglise catholique.

6. Cet isolement intellectuel n'est certainement pas la seule raison pour laquelle la situation actuelle est ce qu'elle est, mais si on n'est pas capable ni désireux de comprendre, ou de montrer que l'on comprend, par exemple, la différence entre la théologie de Joseph RATZINGUER et celle d'Edward SCHILLEBEECKX, évidemment, cette indistinction, sur la ligne de départ, même non visible de l'extérieur, d'une analyse, d'une appréciation, d'un raisonnement, risque fort de nuire quelque peu à la concrétisation effective de la fécondité potentielle d'une discussion doctrinale, même quand celle-ci porte sur autre chose que sur les différences entre ces deux théologies.

Si vous avez la possibilité de me dire, de NOUS dire, ce que vous en pensez, je vous en remercie par avance.

Bonne soirée et à bientôt.

Scrutator.

je suis bien d'accord avec vous, et regrette fort qu'on n'y lise pas ces beaux livres, par exemple, que sont Exégèse madiévale de Lubac, la Gloire et la Croix de Balthasar, le livre sur Origène de Daniélou, etc.
Mais ce n'est pas une raison pour ne pas le soutenir dans leur courageux combat pour la messe. il s'agit simplement de montrer que ces livres n'ont rien à voir avec ce concile : deux ont été écrits auparavant, le troisème ne s'en réclame pas.

sur la tradition vivante... Je les cite d'abord :

il s’agit d’une tradition vivante, et non figée au XIXe siècle, une tradition capable de se ressourcer à travers l’écoute de la Parole

Je vous propose de découvrir cette petite vidéo. Il s'agit d'archives sur Vatican II. Mgr Léon-Arthur Elchinger, évêque coadjuteur de Strasbourg, raconte le rejet dont a été l'objet le schéma doctrinal sur les sources de la Révélation divine ( Dei Verbum ):

la révélation divine

Quel imbécile que ce Mgr. Elchinger!

Sans doute il a eu une carrière ecclesiatique brilliante après le concile.

je ne vois pas en quoi ce que dit Mgr Elchinger mérite vos considérations péremptoires...

Ce qu'il dit a beaucoup de sens : je pense à la parabole des Talents... La Parole de Dieu est un trésor qu'on doit faire fructifier et seul le magistère vivant de l'Eglise peut assurer cette vivification car il en a seul le charisme.

C'est effectivement ce qui nous oppose aux Protestants (et c'est en creux dans son propos) et c'est ce qui rapproche d'eux ceux qui s'en tiennent à un magistère figé dans le passé, que chacun pourrait librement utiliser, voire interpréter à sa guise, sans se préoccuper du magistère enseignant...

Sinon, Mgr Elchinger n'a pas fait de "carrière particulièrement brillante" : il a été évêque de Strasbourg dont il était coadjuteur au moment de la vidéo -nommé sous Pie XII- et c'est donc en toute logique qu'il a occupé ce siège, et c'est tout.

Vos propos blessants vous qualifient donc plus que lui.

PS : avez-vous lu Dei Verbum ?

Mes considérations peremptoires portaient sur Mgr. Elchinger, non pas sur Dei Verbum; je ne comprends donc pas votre inquiétude sur ma familiarité avec ce document.

Mgr. Elchinger contrastait deux points de vue sur la conservation du depot révélé; l'une qu'il qualifiait de 'statique', l'autre de 'dynamique'. Il rejettait le premier parce qu'il est incompatible avec le dialogue écuménique, et acceptait le dernier parce qu'il est, selon lui, la conception du Bible, des peres de l'Eglise, et des protestants.

J'indique un des contresens désastreuses de sa position. La vérité, par sa nature, est statique; elle ne change pas. Si on rejette une conception 'statique' du dépot révélé, on rejette l'idée que ce dépot est composé de vérités révélées par Dieu. C'est le débat entre Garrigou-Lagrange et Blondel, qu'on trouve dans ‪La nouvelle théologie où va-t-elle? Angelicum XXIII, 126-145, ‪En réponse à la lettre de M. Maurice Blondel (12 mars 1947). Angelicum XXIV, 212-214, et ‪Vérité et immutabilité du dogme. Angelicum XXIV, 124-139. On peut le lire en parti dans le lien ici-bas. Le debat, tout le monde en convient, fut une victoire totale pour Garrigou-Lagrange - au niveau intellectuel; niveau peu interessant pour Mgr. Elchinger et hoc genus omne.

Les idées qu'il faut juger de la vérité des position théologiques par leurs conséquences pour la‪ dialogue écuménique, ou que les protestants pensent comme le Bible et les peres de l'Eglise au sujet du dépot révélé et de sa préservation, ne demandent pas une docte réfutation.


salve-regina

Vous avez donc été frappé vous aussi John L des propos tenus par Mgr. Elchinger comme je l'ai été. Et vous ne manquez pas de souligner ce que j'ai moi-même remarqué. C'est pourquoi je vous proposai de découvrir ce témoignage vivant porté dans par les archives de l'époque. Témoignage hallucinant tant il indique comment s'est passé le Concile.

Car il y a encore autre chose que vous avez dû remarquer je pense. C'est la façon dont la Révolution s'est passé : avec le rejet du shéma préparatoire et la modification des règles pour faire adopter de gré ou de force la position des modernistes.

Ce qui est extraordinaire aussi , c'est que IDG reprend presque mot pout mot dans son commentaire ceux utilisés dans ce reportage de l'époque par Mgr Elchinger pour décrire ce en quoi consiste "la vérité du concile" (je cite le titre de son blog)... Hallucinant là aussi , non ?

Mais pour terminer, je vous demanderai de retourner sur ce lien : cliquer. lisez bien attentivement comment est vécu le Concile par le jour du Seigneur. Je cite ce qui est écrit:

Le 11 octobre 1962 s'ouvrait à Rome le Concile Oecuménique Vatican II. Dans l'Eglise, il a marqué une rupture. Aujourd'hui encore, il y a un avant et un après Vatican II. Qu'est-ce que ce concile a révélé des changements du monde ? Quelles transformations dans l'Eglise a-t-il introduites ?

Qui parle de rupture ? Les traditionnalistes ? Qui voit dans le Concile une rupture ? Qui le vit bien ainsi? Je cite le Saint-Père maintenant:

pourquoi l'accueil du Concile, dans de grandes parties de l'Eglise, s'est-il jusqu'à présent déroulé de manière aussi difficile? Eh bien, tout dépend de la juste interprétation du Concile ou - comme nous le dirions aujourd'hui - de sa juste herméneutique, de la juste clef de lecture et d'application. Les problèmes de la réception sont nés du fait que deux herméneutiques contraires se sont trouvées confrontées et sont entrées en conflit. L'une a causé de la confusion, l'autre, silencieusement mais de manière toujours plus visible, a porté et porte des fruits. D'un côté, il existe une interprétation que je voudrais appeler "herméneutique de la discontinuité et de la rupture"; celle-ci a souvent pu compter sur la sympathie des mass media, et également d'une partie de la théologie moderne, etc....

Le Saint-Père ne se trompe pas. Ce sont bien ces modernistes qui pratiquent la rupture avec la bénédiction des "mass media" !!!!! Il y aurait encore bien des choses à dire...

Bonsoir et merci, jejomau.

D'après Henri de Lubac, consultable sur ce point aux pages 119-120, d'une part, 341 à 347, d'autre part, de ses "Mémoires sur l'occasion de mes écrits", il y a eu une "rupture d'ambiance" totalement perceptible

- entre les deux premières sessions du Concile, au cours desquels les réformateurs et rénovateurs, se sont surtout opposés (pour aller vite) aux conservateurs et à "la Curie",

- et les deux dernières sessions de Vatican II, pendant lesquelles les même réformateurs et rénovateurs, doublés sur leur gauche (pour faire court) par des démanteleurs, ont commencé à soutenir, davantage ou de plus en plus, le Pape Paul VI.

D'après lui, c'est surtout la discussion autour du schéma XIII, devenu par la suite Gaudium et Spes, qui a donné naissance à une dynamique progressiste, au sein même du déroulement du Concile.

Il faut lire, en particulier, la page 142 des "Mémoires sur l'occasion de mes écrits" ; tout y est dit ou presque, avec autant de douleur et de sagesse que de pudeur et de tristesse.

Le futur Benoît XVI dit à peu près la même chose sur ce qui s'est produit à partir et autour de la discussion du même schéma XIII, à la fin de son ouvrage consacré aux "Principes de la théologie catholique".

Bonne nuit.

Scrutator.

visiblement, vous n'avez pas lu Dei Verbum et ne savez donc pas ce qui est en cause entre Protestants et catholiques à cette occasion !

Les Protestants s'en tiennent à la fixité du dépôt révélé et de son interprétation.

Les Catholiques s'en tiennent à la fixité du dépôt révélé mais à l'accroissement de sa compréhension, sous l'effet du Saint Esprit et par l'intermédiaire du magistère vivant de l'Eglise catholique : la Tradition.

Bref, les Protestants refusent l'enrichissement du dogme (dans sa compréhension) par l'apport de la Tradition de l'Eglise. Or Dei Verbum met la Tradition au cœur de notre foi, car elle est la traduction des paroles du Christ : "qui vous écoute m'écoute" et : "Je suis avec vous jusqu'à la fin des temps"


Ainsi, j'adore vos interprétations très personnelles à vous et Jejomeau, mais elles traduisent surtout votre capacité à gloser sur des choses que vous n'avez pas approfondies visiblement ce qui vous permet de juger les gens et d'insulter un évêque sans aucune raison !

tout est dans l'icône

Encore, il ne s'agit pas de Dei Verbum, que je n'ai nullement critiqué, mais des propos de Mgr. Elchinger, qui ne se trouvent pas dans ce document conciliaire: Dei Verbum ne dit pas que la révélation divine doit se comprendre d'une maniere dynamique non pas statique, ni que les protestants ont le meme conception du depot de la foi que le Bible et les peres de l'Eglise. Vous pourriez entendre Mgr. Elchinger dire ces choses sur le lien ci-dessus. C'est la charité que me pousse à lui qualifier d'imbécile; s'il comprendrait vraiment ce qu'il disait, il était un ennemi de la foi catholique.

... Mgr Elchinger.

Vous lui faites dire que les protestants ont la même conception du depôt de la foi que le Bible et les Pères de l'Eglise, quand il ne fait que parler de dialogue facilité avec les chrétiens non catholiques du fait que ces derniers ont un langage commun avec les Pères de l'Eglise et la Bible.

Est-ce bien honnête de votre part de déformer ainsi ?

Ion

obvie qui avait échappé à John L.


Quant au "statique" et "dynamique", cela ne porte pas sur l'acquis du dépôt de la foi. John L. doit avoir en tête le schéma moderniste du "dogme de l'évolution du dogme" selon Loisy. Ce n'est aucunement ce qu'avait en tête l'évêque coadjuteur de Strasbourg à cette époque : depuis 1945, l'abbé Elchinger était en charge d'une réflexion catéchétique, il a failli d'ailleurs être mis à l'écart car proche des auteurs du catéchisme progressif des années 1950. Il était donc sensible à la mise en forme, au langage.

C'est, en outre, un écho direct à la distinction, complexe et pour partie contestable, faite par Jean XXIII le 11 octobre 1962 sur la forme variable et le fond immuable.

Le plus bizarre est surtout l'intervention qui suit celle de Mgr Elchinger par un personnage en chemise dont on ne dit pas le nom et la qualité. Il faut savoir que le règlement imposait un rejet par vote aux 2/3, chiffre non atteint de quelques points. Le pape a donc décidé logiquement de retirer le schéma et de confier sa refonte à une commission mixte Ottaviani-Bea, dans laquelle donc les 2 points de vue opposés étaient représentés. Toujours la recherche d'une conciliation au sein du Concile sans victoire triomphale de l'un sur l'autre.

Le prêtre en chemise est un eudiste : Michel Cancouët. Son nom est donnée dans la première partie du documentaire.

personnelle... C'est lui qui m'a confirmé (avant le concile..!)

Nommé par Pie XII en effet, il devient évêque de Strasbourg en 1967 après avoir joué une rôle de premier plan au sein de l'épiscopat français pendant Vatican II, en particulier parce qu'il parlait allemand et assurait un liaison avec l'épiscopat outre-Rhin.

Très impliqué dans les milieux intellectuels dès la seconde guerre mondiale, très engagé dans la pastorale catéchétique, c'est un évêque de haut vol.

Il est difficile à cerner et assez typique de ce fait de la Majorité conciliaire mélangeant des aspects très traditionnels, évêque en déplacement il était toujours en soutane par ex., le plus opposé dans les années 1970 aux compromissions avec la gauche socialo-communiste, arc-bouté sur l'Évangile de la vie sous Jean-Paul II, contempteur du relativisme avant Benoît XVI et d'un autre côté, volontiers frondeur, ami de théologiens pas toujours très sûrs, très aventuré dans les relations avec le judaïsme et avec les Communautés protestantes, très hostile au traditionalisme et à la Messe latine étant assez peu liturge lui-même.

Pour aller plus loin :
Bernard Xibaut, Mgr Léon-Arthur Elchinger, un évêque français au Concile, Cerf, 2009
Un des ouvrages de Mgr Elchinger qui a beaucoup publié ; ses mémoires, L'âme de l'Alsace, sont très riches.

ps. j'ai eu la chance de le rencontrer longuement 3 fois au crépuscule de sa vie en 1996-1998.