Le Forum Catholique

Bonsoir,

Je me permets de réagir suite au message ignoble de MG, en réponse à la joyeuse présentation de nouveaux prêtres russes par don Henri.

Je pense que l'on peut promouvoir la forme extraordinaire -- et c'est légitime de le faire -- et affirmer une préférence pour cette forme sans pour autant systématiquement dénigrer la forme ordinaire, surtout quand il n'y a pas lieu de le faire.
Encore pire, dénigrer ainsi des prêtres de l'Eglise parce qu'ils n'utiliseraient pas «le bon missel» témoigne d'un extraordinaire manque de charité qui, de surcroît, frise le sectarisme plutôt que le catholicisme.

Je crois que notre Pape a promulgué Summorum Pontificum dans d'un esprit d'unité et non de division.

Je constate que beaucoup de promoteurs du missel de Saint Pie V nous assurent de sa supériorité «sanctificatrice» par rapport au missel de Paul VI mais sont de véritables contre-témoignages.
Par conséquent, il ne faut pas se plaindre de ne pas arriver à faire appliquer le motu proprio en France : la conversion des coeurs nous concerne tous.

Fraternellement,

Franchement, je ne vois pas en quoi le message de MG serait “ignoble” (au passage, il aurait été plus élégant de lui répondre directement, dans le fil où ce message est paru...).

Que vous ne soyez pas d’accord avec lui, c’est votre droit. Mais de là à déformer son propos en prétendant qu’il “dénigre” des prêtres là où il souligne justement sa volonté de ne pas les dénigrer :

nous sommes ici pour défendre la forme extraordinaire sans, bien sûr, jeter une condamnation sur les prêtres, qui comme notre Paterculus, sont des fidèles au Siège Apostolique

Et surtout, sur le fond de la question, il vous aurait fallu réfuter, au-delà du liseur MG, des analyses comme celle du Bref examen critique qui pose bien le problème réel, lequel n’est pas seulement celui d’une préférence :

Il est évident que le nouvel ORDO MISSAE renonce en fait à être l’expression de la doctrine que le Concile de Trente a définie comme étant de foi divine et catholique. Et cependant la conscience catholique demeure à jamais liée à cette doctrine. Il en résulte que la promulgation du nouvel ORDO MISSAE met chaque catholique dans la tragique nécessité de choisir.

V.
 

Le message n'avait rien "d'ignoble" en effet, au sens primitif ou plus encore au sens courant actuel.

Surtout il y a une mauvaise foi - ou simplement une ignorance ? - à repousser toute critique de la Forme ordinaire actuelle quand elle vient d'un traditionaliste, critique argumentée et ô combien justifiée sous tous les angles possibles, et ne pas s'indigner avec la même véhémence quand l'un des fabricateurs du Novus Ordo écrit la même chose (Père Louis Bouyer dans les Mémoires qui paraîtront d'ici la fin de l'année, chanoine Rose etc.), quand le cardinal Ratzinger émet des critiques assez dures lui-même durant des années et dans une kyrielle d'ouvrages, articles, interviews : sont-ils donc "ignobles" ce Père Bouyer et ce cardinal Ratzinger d'antan ? "Ignoble" Mgr Gamber ?

Mauvaise foi encore et toujours quand dans nos paroisses, dans les colonnes des journaux dits "catholiques", dans les revues (néo)liturgiques, on éreinte, on moque, on déchire à belles dents la liturgie romaine traditionnelle : ces gens-là ne sont pas "ignobles" eux mais par quel privilège ? Si la simple critique d'un missel romain ou autre était en soi "ignoble", comme Quaere Deum voudrait nous le faire croire, mais il faudrait licencier 95% des professeurs de liturgie dans le monde, vider les rayons liturgie des séminaires et Facultés de théologie, fermer l'I.S.L. parisien et combien d'autres organismes ...

Ce serait absurde.
Critiquer posément et de façon argumentée un missel pour les faiblesses qu'il comporte fait partie du métier des liturgistes savants et avec prudence des spécialistes de pastorale liturgique, ces derniers devant avoir bien plus de retenue et ne jamais être déterminants dans les choix hiérarchiques par rapport aux théologiens et historiens de la liturgie.
En ce sens restreint je rejoins le souci de Quaere Deum s'il demande un respect pour la liturgie, respect qui doit accompagner les éventuelles critiques.

La Forme ordinaire actuelle est-elle conforme à la tradition liturgique romaine ? Sur des points importants, hélas, elle s'en éloigne et Mgr Castet ne souligne pas que les "15%" qu'il évalue comme corps étranger dans le missel romain ordinaire latin édition typique - quasiment inconnu sauf à Solesmes et quelques lieux en nombre très réduit - comportent déjà l'essentiel des Prières eucharistiques utilisées (la "filiation" se limitant à la Prex I celle que personne ne récite ...).
On ne saurait oublier aussi ce qui manque dans la Forme ordinaire : les prières au bas de l'autel, l'offertoire réduit à presque rien.

Il va de soi que "l'ars celebrandi" inculqué aux prêtres et aux diacres et, par extension, à des groupes de laïcs en charge des ADAP, cet "ars celebrandi" est le plus souvent calamiteux, aux antipodes de ce que fait le pape et que préconise Mgr Castet.
Bien sûr qu'un changement important dans cet ars celebrandi permettrait de rétablir une compréhension théologique traditionnelle de la Messe chez les fidèles, soulignerait la filiation - bancale - avec la Forme extraordinaire au lieu de renforcer la dissociation, le reniement de paternité qui est le discours et plus encore la pratique depuis 1969.
Ce serait une étape bénéfique, pédagogique si j'ose le mot, une étape préparatoire.

Nous en sommes encore loin dans les faits et cela ne saurait clore le débat non seulement sur les traductions (maintes fois évoqué, sur lequel le Magistère s'est prononcé dans Liturgiam authenticam 2001) - on attend toujours les nouvelles traductions dans TOUTES les langues sauf l'anglais 11 ans après ! - mais aussi sur une révision voire une refonte du missel de Paul VI-Jean-Paul II que le Père Bouyer jugeait inévitable et indispensable.


nb. au passage, la bulle Quo primum qui promulgue le missel romain de saint Pie V est de 1570 et non de 1572 comme il est écrit par quelqu'un dans le fil.

M. Perrin, juste une note au sujet des traductions. Il n'y a pas que l'anglais qui ait été révisé: j'ai peur que vos informations aient plus de 3 ans. Depuis 2009, la traduction hongroise du missel a été révisée, ainsi que celle d'une part importante du monde hispanophone: l'édition du missel consacrée au pays du "Cône Sud"
http://www.aicaold.com.ar/index.php?module=displaystory&story_id=17992&format=html
Le Cône Sud, c'est considérable: ce sont les pays les plus importants de l'Amérique hispanique. Je ne sais pas pourquoi cette révision du missel (ordinaire et lectionnaire) du Cône Sud est toujours passée sous silence. Personne ne semble au courant...

appliquée depuis 2010.

Même en espagnol, il est difficile de trouver une explication des changements introduits.
Plus curieux le décret signé du cardinal Bergoglio, pas connu pour être un philo-tradi en rien ..., qui promulgue cette nouvelle édition ne pipe mot de Liturgiam authenticam.

La seule "explication" trouvée est celle-ci qui nous indiffère entièrement : "Se indicó que la nueva versión utiliza el idioma castellano que se habla en los países del Cono Sur de Hispanoamérica, como por ejemplo la expresión "ustedes" en vez del "vosotros"."


Puisque vous êtes bien informé, pouvez-vous compléter et nous dire si les abus antérieurs de traduction sont réformés selon les normes de Liturgiam authenticam ?
Car s'il s'agit simplement de suivre les usages dialectaux castillans du Cône sud, je comprends que personne ne se soit intéressé à un tel coup d'épée dans l'eau ou charge contre un moulin à vent.


Et puisque vous êtes magyarophone, bravo, pouvez-vous aussi nous en dire plus sur cette nouvelle édition, moins importante évidemment que la précédente ?

Merci d'avance, je ne demande qu'à m'instruire.

ps. Même en ajoutant ces 2 langues (si Liturgiam authenticam est bien en cause ?), cela porterait à 3 missels révisés en 11 ans (le missel anglais est entré en vigueur en 2011). Convenez qu'on se hâte très, très, très lentement !!!
Pour la vernacularisation totale en zone francophone, il fallu 3 ans (1964-1967) et il fallait reprendre la totalité du missel : Liturgiam authenticam se borne à demander des changements importants dans leur signification mais très réduits quantitativement. Au bout de 12 ans, on n'a toujours pas avancé pour les francophones, les germanophones, les italophones, les lusophones etc.

on ne peut pas dire que les évêques se pressent pour appliquer Liturgiam Authenticam. La désobéissance persistante des évêques italiens à ce sujet
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1349710
est particulièrement ahurissante (outre la proximité géographique, le pape n'est-il pas purement et simplement primat d'Italie?).
A propos du hongrois et de l'espagnol du "Cône Sud", le changement le plus notable est le rétablissement d'un véritable "pro multis" ("sokakért" et "por muchos"). L'explication de la conférence épiscopale argentine est un peu gênée mais, aussi peu philo-tradi que soit le cardinal Bergoglio, on n'y sent aucun sabotage:
http://www.aicaold.com.ar/index.php?module=displaystory&story_id=20379&edition_id=1185&format=html&fech=2010-02-24
Quant à celle du cardinal archevêque d'Esztergom, elle est nette:
http://www.katolikus-honlap.hu/0904/sokakert.htm
Reste à faire obéir le reste du monde. Une paille...

en cherchant, cherchant cherchant car même les sites diocésains argentins la cachent bien.

"se dirá "por muchos", en lugar de "por todos" est-il indiqué sur celui de l'archidiocèse de Corrientes.

Sur des blogs tradi hispanophones, on est très mécontent en disant que le cardinal Bergoglio a obtenu une version apauvrie et vulgaire du castillan ; peut-être était-ce la clef du "deal" ?
Plus de désacralisation, d'affaiblissement du niveau de langue en échange de l'obéissance, sur un point au moins, à l'Instruction romaine ? Histoire pour les néo-liturges de neutraliser l'effet de la révision voulue par Rome, je n'oublie pas que le Cardinal est jésuite?
Hypothèse.

"Curieusement" les sites diocésains des pays sont très discrets sur le principal changement pour beaucoup au lieu de pour tous alors qu'aux USA, il y a eu tout une catéchèse des changements et de leurs enjeux théologiques.
Ceci explique peut-être que c'est passé inaperçu car les épiscopats du Cône sud semblent avoir été taiseux ...
Autre hypothèse.

Si vous avez plus d'infos sur le débat autour des traductions dans ces pays, nous sommes preneurs.

Mais elle est en cours! C'est l'AELF qui s'en occupe, et c'est très compliqué parce que les québécois ne sont d'accord sur rien avec les africains, alors que les français essayent de mettre tout le monde d'accord, et que les belges sont plus intéressés avec le rapport avec le missel flamand qu'avec le missel latin.

Un Prêtre qui a vu les travaux m'a dit que les deux choses les plus importantes étaient le rétablissement du "consubstantiel" dans le crédo et du "et ne permet pas que nous succompbions à la tentation" dans le pater noster.

+ PAX et BONUM

Pourtant 3 autres zones, merci Patrick D., l'ont fait, bien que lentement. Pour l'anglais dont j'ai suivi les débats de près pendant toutes ces années, le problème n'a jamais été tellement la "complication".

Les bonnes solutions sont là, il suffit de se baisser pour les prendre sur l'étagère : les deux exemples que vous citez le montrent, la seule vraie difficulté tenant au 2è exemple qui touche le Pater.

Mais beaucoup ne veulent pas changer, point par "complication" supposée don Henri, mais par ... idéologie "pastoraliste" et volonté de maintenir sciemment les erreurs en cours.
Les évêques allemands et italiens (un comble en effet comme si Rome était vraiment très loin) l'ont dit crûment au point de susciter une mise en demeure explicite de Benoît XVI.

Par ailleurs, les Américains en zone anglophone ont fait approuver une série de particularismes ; les hispanophones Cône sud aussi alors que pour tout le reste, la version espagnole antérieure reste à changer avec ses erreurs.

Il n'y a donc pas solidarité partout et absolue dans les zones linguistiques.

Oui j'avais entendu d'une source très autorisée alors, c'était en 2010, que les travaux de l'AELF avançaient bien ; force est de constater que 2 années ont passé et que soeur Anne ne voit toujours rien venir.
Ce qui est frappant, au moins pour la France, c'est que le débat reste peu visible ; La Croix ne s'en soucie guère, il n'y a pas grand écho aux assemblées de Lourdes. Pour ce que j'en vois.

Aux USA, le débat avait été très vif et divisé nettement la Conférence épiscopale entre les acceptants ratzinguériens et les récusants bugninistes : les seconds ont résisté longtemps bien qu'étant minoritaires car ils contrôlaient la Commission liturgique et il a fallu purger le comité de traduction (I.C.E.L.) acquis au gender et autres erreurs manifestes.

Rappelons une fois encore que la vernacularisation était faite en anglais dès 1964 et en français totale en 1967 : le travail était pourtant bien plus lourd à l'époque et les réelles difficultés ici et là les mêmes.
Vitesse supersonique pour se défaire du latin - contre le texte de Vatican II - et des traductions alors courantes, lenteur escargotique quand il s'agit de corriger les erreurs précédentes.
Je persiste à trouver qu'il y a 2 poids et 2 mesures.

L'unique : la restauration de la Sainte Messe selon la dernière réforme avant Vatican II ; et plus de soucis de traduction.

Revenons à l'essentiel Monsieur Don Henri !

Je connais des jeunes prêtres non ED qui n'aspirent qu'à cela.


Depuis 50 ans nous subissons ces commissions de traductions et de je ne sais quoi. Le latin a cet avantage de plus subir les attaques du temps. Tout est dit.

Et j'ose vous rappeler que vous intervenez sur un Forum qui a pour but de défendre la forme extraordinaire du rite romain. Et je me répète, j'ai un immense respect pour les prêtres (jeunes pour la plupart) et quelques évêques qui célèbrent le NOM avec, non seulement un grand respect des quelques rubriques qui lui reste mais avec ferveur et foi, tout en ayant le désir, aussi, de célébrer selon la forme extraordinaire. J'en connais de nombreux.

Et si vous saviez où je dépose les traductions nouvelles... au même lieu que les anciennes.

Une bonne messe et un bon missel et le tour est joué !

Vous êtes jeune, si j'en crois vos interventions, rejoignez donc, les jeunes défenseurs de la vie, du mariage, de la vraie liturgie.

C'est aussi plausible et praticable comme "solution" que de prôner un État catholique confessionnel exclusif partout dans le monde. Vous avez le droit de rêver mais le rêve n'est pas une "solution" tout court.

Prenez conscience de ce que pèse, en en restant au seul plan sociologique, du fait que les fidèles traditionalistes à l'échelle de l'Église "latine" mondiale représentent un pourcentage ridiculement bas, malgré 1984-1988 et Summorum Pontificum, malgré la F.S.S.P.X et ses amies, malgré les sédévacantistes si vous les ajoutez.

Sur le plan strictement liturgique, la branche traditionaliste (romaine et séparée) du catholicisme contemporain est numériquement faible, bien qu'en croissance, sans être aucunement négligeable suivant les pays et pour les vocations. Rome a bien raison de s'intéresser à cette branche qu'il faudrait soutenir davantage et à laquelle il faudrait donner une plus large place dans les diocèses mais ayons bien en tête que c'est une petite branche dans un gros arbre bien fourni. En projetant large un million de fidèles tradis sur plus d'un milliard de catholiques ...

A côté du réalisme sociologique, il y a une donnée doctrinale incontournable. Vatican II a adopté, à la quasi unanimité y compris les Pères de la Minorité, une constitution cadre sur la liturgie qui est certes marquée par son contexte historique et l'état de la science liturgique en 1960-1963, mais qui existe.
Le cardinal Ratzinger, le P. Bouyer et d'autres n'ont jamais contesté le principe de la réforme liturgique mais sa folle application, souvent éloignée des règles posées par Sacrosanctum concilium.
Contester le principe de l'évolution de la liturgie n'a aucun sens, Mgr Müller le dit et il est inattaquable sur ce point théologiquement, ecclésiologiquement, historiquement. Mais cette évolution se doit d'être un "développement organique" et toujours mesurée au plus juste.

C'est le texte de la Constitution conciliaire qui le dit (soyons encore et toujours attentif aux textes) :

"4. Enfin, obéissant fidèlement à la Tradition, le saint Concile déclare que la sainte Mère l’Église considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu’elle veut, à l’avenir, les conserver et les favoriser de toutes manières ; et il souhaite que, là où il en est besoin, on les révise entièrement avec prudence dans l’esprit d’une saine tradition et qu’on leur rende une nouvelle vigueur en accord avec les circonstances et les nécessités d’aujourd’hui."


"23. Tradition et progrès

Afin que soit maintenue la saine tradition, et que pourtant la voie soit ouverte à un progrès légitime, pour chacune des parties de la liturgie qui sont à réviser, il faudra toujours commencer par une soigneuse étude théologique, historique, pastorale. En outre, on prendra en considération aussi bien les lois générales de la structure et de l’esprit de la liturgie que l’expérience qui découle de la récente restauration liturgique et des indults accordés en divers endroits. Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.

On veillera enfin, dans la mesure du possible, à ce qu’il n’y ait pas de notables différences rituelles entre des régions limitrophes. "

A vue humaine, on ne voit pas de possibilité d'imposer l'actuelle Forme extraordinaire à la masse des fidèles ordinaires. En revanche la Hiérarchie, le clergé, les baptisé(e)s ne devraient pas laisser cette Forme ordinaire dériver toujours plus loin de sa matrice originelle et entretenir le néoliturgisme dont nous souffrons depuis trop longtemps.

Benoît XVI indiquait dans la lettre aux évêques avec S.P. un désir de voir l'Ordinaire retrouver des éléments essentiels qui font la force de l'Extraordinaire et l'inverse sur des points très marginaux.
Ce premier désir, de loin le plus important et le plus urgent, est resté à l'état de souhait pour l'instant et la Congrégation pour le Culte divin ne l'a pas mis en oeuvre, des progrès très partiels et inégalement répartis dans les diocèses, quasiment pas d'impact dans l'enseignement de la liturgie (séminaires, Facultés, instituts spécialisés, multiples services et centres pour les laïcs, noviciats religieux).

Vous avez raison, le terme était trop fort, je me suis un peu emporté.

Mais j'ai l'impression que vous n'avez pas compris le sens de mon message ou bien que je me suis mal exprimé.

Je n'ai dit nulle part que le missel de Paul VI ne pouvait pas être sujet à critique. Nulle besoin de ce long argumentaire savant ni de brandir le BEC (ceci s'adresse à Vianney). Je connais tout cela part coeur et y adhère, vous le saurez pour la prochaine fois .

J'exprimais le fait que cette «sortie» de MG était inappropriée et que le sujet n'était pas la promotion du missel de Paul VI mais la joie d'avoir de nouveaux prêtres en Russie.

J'espère ne pas vous faire l'affront de vous rappeler qu'à l'heure actuelle la majorité des prêtres qui sont ordonnés le sont pour la forme ordinaire. Il vaut mieux se faire à cette idée qu'adopter une attitude de récrimination constante.
Ne peut-on pas avant tout se réjouir que l'Eglise nous donne de nouveaux prêtres ? N'est-ce pas une attitude première de charité à adopter, plutôt que de chercher la division sur des questions encore toujours liturgiques ? C'est le minimum que l'on peut attendre sur un forum «catholique», n'est pas ?

Ce n'est pas (seulement) avec des arguments historico-liturgiques que l'on pourra promouvoir la forme extraordinaire mais en témoignant par son attitude personnelle. D'où ma conclusion : attention aux contre-témoignages !

Bien vôtre.

Votre observation se conçoit mais MG ne pouvait s'empêcher de se désoler car, s'il y a matière à réjouissance et tant mieux dans la nouvelle initiale - j'avais été frappé par ex. lors d'un bref passage en Biélorussie/Belarus de la tenue de la cathédrale catholique et apparemment, la liturgie ordinaire y est célébrée avec dignité -, MG n'en trouvait que plus crucifiante notre néoliturgie, pas aussi édifiante en Europe de l'Ouest et dans toutes les Amériques et trop souvent en Afrique, Océanie et Asie (le cardinal Ranjith le déplorait publiquement quand il était en charge à Rome).

La joie d'un ou deux ne peut faire oublier ni servir de cache-misère, façon Potemkine, à la douleur et à la tristesse des centaines, milliers d'autres.
Vous en conviendrez avec moi.