Le Forum Catholique

Cher don Henri,

D'abord un grand merci pour votre contribution au dernier post que j'ai lancé, très intéressante, avec ce regard que vous portez de l'intérieur de la Russie sur une situation locale que nous regardons de l'extérieur quant à nous : pour un profane français ne maîtrisant pas le russe, difficile de remarquer si la langue liturgique qu'est le slavon est vraiment incompréhensible ou pas.

J'ai pour ma part l'impression que les langues slaves, qui n'ont commencé leur expansion que vers l'an 600, sont restées assez proches les unes des autres, qu'elles sont assez conservatrices et que le slavon, qui est à l'origine un dialecte du sud, vers le Bulgarie actuelle, fixé par les saints Cyrille et Méthode vers 850, n'est pas si éloigné que cela du russe actuel. Il semble être dans la situation du français de l'an 1000 par rapport au latin : certes différent, mais suffisamment proche pour être compréhensible par le vulgum pecus. Mais peut-être suis-je dans l'erreur...

Pour ce qui concerne l'iconostase, elle a sa beauté de par le mystère qu'elle provoque, comme le montre les contributions récentes sur le thème des jubés, sorte d'équivalent plus ou moins en Occident jusqu'à la Contre-Réforme.
Par ailleurs, elle ne coupe pas tant que cela les fidèles des clercs, car ces derniers passent une bonne partie de leur temps dans la nef, pour moult encensements, lectures, psalmodies, processions : cela fait vraiment les cieux qui descendent sur la terre, alors que dans le NOM, ce serait plutôt la terre qui s'attaque aux cieux, avec tous ces laïcs pénétrant en général sans aucun respect apparent dans le choeur...C'est surtout au moment de la partie sacrificielle qu'elle est vraiment fermée, et après tout, nous avons cela aujourd'hui dans la liturgie occidentale NOM : ce qui en tient lieu est la croupe du voisin, ou plutôt souvent de la voisine de devant, pour celui qui tenterait de se mettre à genoux durant la consécration.... Vous conviendrez que cette "iconostase" des temps modernes est souvent moins jolies, et portant moins à l'élévation de l'âme.

Par ailleurs, à l'heure du culte du corps qui voit nombre de nos contemporains faire de la gym tonique et autre yoga, cette liturgie byzantine a son charme, avec toutes ces inclinations que font sans cesse servants et fidèles, inclinations profondes, proskynèses...

Enfin, elle a un côté sur certains points vivant et libre : les fidèles vont allumer quand bon leur semble des bougies, le prêtre et les servants traversent la nef à plusieurs reprises pour une procession de l'Evangile...: c'est donc moins compassé que la liturgie traditionnelle latine, et moins uniforme que dans le NOM, où tout le monde doit tout faire en même temps, prêtre et fidèles.

Qu'en pensez-vous ?

En souhaitant par la même occasion une bonne fin de semaine à tous...

Je reste seul avec mes interrogations...

Enfin, bon week-end à tous malgré tout, sous la pluie semble-t-il

cher Aetilius. L'âge m'empêche de réagir à la même vitesse que la jeune génération mais je voudrais vous livrer la réflexion suivante.

Ici, au Canada, nous avons des milliers d'Ukrainiens, dont bon nombre sont gréco-catholiques. Depuis les années '60, ils sont passés grauellement au vernaculaire. La belle affaire! Pour le Gloria Patri (pardon, le "gloire au Père"), on torturait les fidèles en les obligeant à entendre un incompréhensible "Slava Otsou y Sinou y Sviatomou Douhou". Depuis peu, les chrétiens ressuscités et debout ont le droit de prier dans leur langue maternelle ukrainienne: "Slava Otsiou y Sinou y Sviatomou Douhovi". Ouf, on respire! De même pour "Slava Tebe, Gospodi" (gloria tibi, Domine), devenu "Slava Tobi, Hospodi". Enfin terminé l'obscurantisme du sabir slavon, n'est-ce pas?

Voilà le tableau pour l'ukrainien, et le russe est à peu près à la même distance. En clair, ce sont des enfantillages. On ne peut s'empêcher de penser aux idéologues italiens qui se plaignaient du "latino incomprensibile". C'est vrai, les Italiens étaient sans doute traumatisés par la barrière de la langue, quand on leur infligeait "et cum spiritu tuo" ou "mea culpa"; tout est devenu plus clair quand on a traduit: "e con il tuo spirito" et "è colpa mia".
Quelle farce grotesque!

Sieur Aetilius...

Vous parliez à Don Henri, aussi n'avais-je pas ouvert.
Le coeur brisé, solitaire sous le premier message m'incite à aller voir...

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En fait, a posteriori vous parliez coram populo... c'est du latin toutes ces expressions, mais sans quiproquo, nous les comprenons, et même savons dire stricto sensu ce qu'elles apportent à nos formulations.

L'anglais cette langue quasi-liturgique en informatique, en économie, en sport, en psychologie, ne fait pas obstacle aux études de nos étudiants, des geek-doigts-carrés aux marketeurs ou coachs de toutes sortes, pseudos magiciens des temps actuels.

La langue étrange attire, l'exotisme donne une autre vision, on le voit dans les mots japonais ou chinois conservés dans les cours des arts martiaux, comme l'italien de la musique passée dans nos moeurs.

Chanter en latin, en grec, en slavon, en copte ou autre ne pose pas de problème aux gens simples, qui aiment faire "beau" pour Dieu, qu'ils savent ne pas être de leur village. Le Ciel parle une langue inconnue, que tout homme désire apprendre.

Je ne sais la proximité du slavon devant le russe, ou du grec ancien devant l'actuel, mais cela ne compte pas. Il n'est jamais interdit de lire au sermon les traductions. Comme le dit, parait-il St Jacques, "Ecoute bien même si tu ne comprends pas, et reste calme, ouvrant les oreilles de ton coeur, ainsi ton ange gardien pourra entendre ; lui comprend et t'expliquera peu à peu."

Nos anciens chantaient les hymnes ou les chants processionnaires sans papiers... Sommes-nous devenus sots ?


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Le choeur est la tête du corps de l'église, quand on en a le plan traditionnel en Occident. Le transept en sont les bras. Qui oserait aller laver la tête de Jésus quand il descend de croix ? Qui aurait osé essuyer les joues de Jésus fatigué de ses marches dans les chemins ? A peine lui essuyer les pieds... Alors, entrer dans le choeur, sans prosternations... quel manque de noblesse devant Dieu.

L'affection qui supprime la tenue est une fausse vertu, elle devient familiarité goujate.

En effet, dans la liturgie orientale, le prêtre est très présent parmi les fidèles, il se prosterne à la fois affectueusement et humblement comme eux devant les icônes. Puis, purifié, il entre faire son service. Au moment crucial, celui du miracle où Dieu vient, le prêtre est seul pour être tout à Dieu, et c'est un aspirateur à prières, une aspiration sacrée de l'air qui règne dans la nef, de nos prière, de son sacrifice qui est aussi le nôtre, comme le rappelle notre Suscipiat. J'aime cette fermeture des portes ou des voiles à l'annonce de la consécration.

Bien plus facile de penser à ce qui se passe.
Avec le Nouvel Ordo, pas de relief, pas de mouvement du service au choeur, pas de cloche... Une banalisation alors que c'est le miracle le plus étonnant de tout l'Univers !





Merci de vos remarques...
Si justes.
On entend des non catholiques oser les faire...


Glycéra
qui vient encore ce soir de rencontrer des gens très profondément humains et instruits de spiritualité, cherchant le sacré au profond du coeur de l'homme... qui chez les orthodoxes, qui chez les protestants ou chez des orientaux de très loin, qui méditent et savent rendre conscients les besoins que l'homme va chercher dans les silences de ses temps de prières. Que de critiques de l'incurie de prêtres catholiques ou de leur manque de connaissances ou de leur manque de vie intérieure donc de foi aussi...

C'est grave, grave ...
Il est urgent que les catholiques s'y mettent pour rattraper tout cela.

Je ne suis pas contre le latin du tout, je l'aime, j'aime la Messe en Latin, et je suis même pour sa réintroduction quand au canon de la Messe.
Mais je suis aussi reconnaissait au concile d'avoir permis la Messe en langue vernaculaire, qui permet une plus grande compréhension de l'action sacrée.
Ensuite, quant à savoir si cela fait fuir les gens ou les attire, je ne me prononce pas: cela dépend des personnes, et de leur spiritualité.
Sur l'islam, je ne le connais pas, donc je me remet à la réponse très informée d'Effata


+ PAX et BONUM

Dans le commentaire précédent, il s'agissait de répondre au fil juste au dessus. je ne sais pas pourquoi il s'est mis ici.


Pour répondre à ce fil, désolé de répondre si tard, j'ai beaucoup de choses à faire en dehors du forum!

Sur le slavon, dans mon expérience, il est incompréhensible. Ce n'est pas seulement le vocabulaire qui change, en effet les mots ressemblent un peu au russe moderne, comme le souligne Patrick, mais la syntaxe, la grammaire, et la façon de former les phrases assez différente en fait une autre langue, difficile à comprendre, et qui surtout nécessite d'être éduqué pour comprendre. Donc les gens "de base" ne comprennent pas, et encore moins les enfants.

L'iconostase est effectivement une barrière sacrée à la signification magnifique. Mais le fait qu'elle soit compl_ètement opaque est en fait assez récent (en Russie cela date des réformes tikhonienne), et le fait qu'elle devienne transparente est à la fois conforme à la tradition la plus ancienne (c'est plus censé être un voile qu'une véritable barrière) et bon pour l'édification des fidèles, qui peuvent adorer jésus-hostie.

Enfin, sur le "côté libre", les gens faisant ce qu'ils veulent pendant la Liturgie, cela souligne qu'ils ne la suivent pas! Comme ils ne comprennent pas et ne voient pas, ils font autre chose, au mieux faisant leurs dévotions privées, au pire pensant à des choses profanes! C'est ce qui se passait aussi chez nous avant le mouvement liturgique, lorsque les fidèles disaient leur chapelet sans suivre la Messe, et cela a entrainé les réformes de St Pie X qui voulait que les fidèles "suivent" (à notre époque on dirait "participer à") la Messe.

+ PAX et BONUM

don Henri, ne nous faites pas le coup de l'analyse grammaticale. Je reste toujours ébahi devant les gens qui nous disent que les textes liturgiques en langue sacrée sont difficiles à comprendre. Mais bon sang de bonsoir, est-ce que la liturgie est un texte ou une action?? faut-il comprendre des phrases ou l'action qui se déroule?! Halte au rationalisme, s'il vous plaît!