Le Forum Catholique

La nouvelle mosquée de Strasbourg a été inaugurée hier en grande pompe par Manuel Vals. Il y a tenu des propos musclés contre les islamistes radicaux pour mieux caresser dans le sens du poil les musulmans imprégnés des valeurs maçonniques. Il a donc parfaitement joué sa partition de manipulateur et parfaitement orchestré avec faste ce grand déploiement de relativisme religieux auquel Mgr Christian Kratz s’est naturellement prêté en déclarant « le dialogue avec les autres religions n’est pas une matière à option. (…) Outre le dialogue de la vie qui permet d’apprendre à se connaître, à s’estimer, il existe un dialogue par l’action. Si nous ne faisons pas ce dialogue, nous coulerons ensemble. Si nous le pratiquons, nous nous sauverons ensemble. »

Nous sauver ensemble par le dialogue?? Voilà où mène la bauge œcuménique issue du concile Vatican II dans laquelle se roulent tant d’évêques et de prêtres et dont je viens d’apprendre que Benoît XVI aurait demandé une reconnaissance intégrale à Mgr Fellay par lettre personnelle. C’est Mgr Tissier de Mallerais qui en a fait état dans une récente conférence. Ce qui atteste que c’est bien Rome qui s’est opposée aux accords. Benoît XVI a donc bel et bien changé de position depuis la plenaria de la Congrégation pour la doctrine de la foi. Peut-être y a-t-il été poussé par les Koch, Müller, Bertone etc . Le fait est que son courrier à Mgr Fellay aboutit à une sorte de dogmatisation d’un concile qui avait pour vocation de formuler la sainte doctrine dans un langage adapté à son époque ( ce qui témoignait déjà à la base de l’angélisme coupable qui animait les pères du Concile) et donc de n’introduire aucune nouveauté doctrinale, ce qu’il a manifestement fait. La bauge œcuménique tire son origine de là. Le pape par son revirement laisse à penser qu’il est soit totalement sous influence soit premier violon d’une manœuvre qui consistait à diviser la Fsspx. Avec la commémoration du cinquantenaire du concile il y a un gros risque maintenant de surenchère de la part des modernistes. Que les autorités romaines se débrouillent avec leurs rejetons.

ESCHATON

hélas, au regard des dernières révélations, bien juste.

"bauge oecuménique"... une lettrée comme vous chère Vassilissa devrait faire la distinction lexicale qui échappe entièrement, comme plusieurs autres choses, à Theonas.

"oecuménique" n'a jamais voulu dire "interreligieux" et le commandement "ut unum sint", commandement évangélique que semble mépriser notre ami suisse un peu vite, ne s'est jamais appliqué à l'islam, aux raéliens, hindouistes ou que sais-je.

Vatican II en traite dans deux textes bien distincts, sans confusion aucune :
- un décret Unitatis redintegratio (1964) pour l'oecuménisme (entre chrétiens)
- une simple "déclaration", un terme flou dont le statut précis n'a pas été discuté curieusement par les spécialistes théologiens et canonistes, Nostra aetate (1965), pour le rapport aux religions non-chrétiennes dont l'islam.

Je suis surpris, connaissant votre science, de vous voir tomber dans ce piège linguistique... si fréquent dans la littérature de la F.S.S.P.X. Cette confusion des termes et des plans contribue à obscurcir les débats et nourrir la confusion des esprits. Par ex. dans la question de la liberté religieuse.
S'il faut être déjà prudent dans le domaine oecuménique - entre Églises et Communautés ecclésiales chrétiennes et exclusivement chrétiennes [Rome y ajoute bizarrement le judaïsme au moins dans l'architecture curiale] -, il convient de redoubler de prudence dans le domaine interreligieux qui est sur un plan complètement différent, celui de la simple cohabitation dans la Cité.
Je suis bien d'accord qu'il faudrait revenir en cette seconde matière à une bien plus grande prudence pastorale et que Rome même a pu en manquer depuis 1986. Mais, Theonas n'a fait qu'affirmer sans rien démontrer et pour cause, rien ne prescrit Assise I à IV dans la déclaration conciliaire.
Le premier secrétaire, nommé par Paul VI en 1964, pour le dialogue avec les non-chrétiens, le cardinal Marella incitait lui à une extrême prudence en cette matière et redoutait par dessus tout la suspicion de syncrétisme. Il a exercé la fonction de 1964 à 1973, fut Père conciliaire et il me semble qu'il devait savoir ce que voulait Vatican II et Paul VI pour cette question.

Je note enfin que des représentants musulmans et israélites étaient venus à la consécration épiscopale de Mgr Dollmann, évêque auxiliaire, en la cathédrale de Strasbourg. Personne n'a pensé qu'ils s'étaient convertis par ce fait au catholicisme.

...dont vous parlez ne s’applique certes pas à l’islam, à l’hindouïsme, etc. mais pas davantage aux sectes chrétiennes séparées de l’Église catholique. Petit rappel de l’enseignement du pape Pie XI (Mortalium animos) et de l’apôtre saint Jean (II, 10) :

Les auteurs de ce projet ont pris l’habitude d’alléguer, presque à l’infini, les paroles du Christ : “Qu’ils soient un... Il n’y aura qu'un bercail et qu'un pasteur” (Joan. XVII, 21 ; X, 15), mais en voulant que, par ces mots, soient signifiés un voeu et une prière du Christ Jésus qui, jusqu’à ce jour, auraient été privés de résultat.
(...)
Personne sans doute n’ignore que saint Jean lui-même, l’Apôtre de la charité, que l’on a vu dans son Evangile, dévoiler les secrets du Coeur Sacré de Jésus et qui ne cessait d’inculquer dans l’esprit de ses fidèles le précepte nouveau : “Aimez-vous les uns les autres”, interdisait de façon absolue tout rapport avec ceux qui ne professaient pas la doctrine du Christ, entière et pure : “Si quelqu’un vient à vous et n’apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas” (Joan. II, 10). C’est pourquoi, puisque la charité a pour fondement une foi intègre et sincère, c’est l’unité de foi qui doit être le lien principal unissant les disciples du Christ.

V.
 

Il vous suffit de vous reporter à l'encyclique de Jean-Paul II dont le titre est précisément Ut Unum Sint.

Savez-vous de quoi il est question dans cette encyclique ?

Ou alors vous qui citez textes après textes, celui-ci, pourtant majeur, vous aurait-il échappé ?

Alors, ce commandement évangélique ? Pour qui ?

Ah, cette encyclique, pourtant on ne peut plus claire ne vous convient pas ? Vous ne la recevez pas ?

D'accord, mais c'est alors une autre histoire.

Ion

Alors, ce commandement évangélique ? Pour qui ?

Pour ceux qui partagent la foi catholique. Si l’extrait que je viens de citer ne vous suffit pas, reportez-vous au texte de l’encyclique de Pie XI, et à son rappel de l’enseignement de saint Jean : que le pèlerin Jean-Paul II les contredise l’un et l’autre, je trouve cela plutôt significatif.

V.

... vous ferait-elles défaut ?

Le baptême
- pardonne le péché
- constitue la naissance à la vie nouvelle dans le Christ
- provoque la grâce baptismale
- fait du baptisé un fils adoptif du Père, temple de l'Esprit
- l'incorpore à l'Eglise, Corps du Christ
...

Et vous voudriez que le Christ ne s'adresse pas à tous les baptisés quand il adresse cette prière sacerdotale à Son Père "Ut unum sint" ?

Ou alors les autres chrétiens ne seraient pas vraiment baptisés, ce que, même vous je crois, n'affirmez pas ?

A force de phosphorer sur des détails, n'oubliez-vous pas l'essentiel ?

Ion

...pour appartenir à l’Église du Christ, le baptême n’est pas une condition suffisante, c’est Pie XI qui le rappelle en citant la parole de Notre-Seigneur : “Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; mais celui qui ne croira pas sera condamné” (Marc XVI, 16).

La cérémonie du baptême commence d’ailleurs par cet interrogatoire :
– Que demandez-vous à l’Église de Dieu ?
– La foi.
– Que vous procure la foi ?
– La vie éternelle.

La foi du baptisé peut être implicite, c’est par exemple celle de l’enfant avant d’avoir atteint l’âge de raison (ou celle du fou parce qu’il est privé de raison). Mais on ne peut pas assurer que tous les adeptes des sectes protestantes aient implicitement la foi, car ce que manifestent leurs pasteurs, c’est que, tout en jouissant de leur raison, ils s’écartent de la foi (volontairement ou non, c’est le secret de Dieu) sur un ou plusieurs points.

V.
 

Est-ce que parce que c'est plus commode ?

Je vous rappelle que nous discutions de ceux qui sont concernés par le "Ut unum sint". Au cas où vous l'aviez oublié !!

Ion

Mais je ne fais que paraphraser l’enseignement de Pie XI ! L’unité souhaitable, celle pour laquelle le Christ a prié – “ut unum sint” – c’est celle qui doit exister entre les catholiques. Puisque, souligne le pape à la suite de saint Jean, l’unité est basée sur la communauté de foi, sans laquelle il n’y a pas de charité possible :

Personne sans doute n’ignore que saint Jean lui-même, l’Apôtre de la charité, que l’on a vu dans son Evangile, dévoiler les secrets du Coeur Sacré de Jésus et qui ne cessait d’inculquer dans l’esprit de ses fidèles le précepte nouveau : “Aimez-vous les uns les autres”, interdisait de façon absolue tout rapport avec ceux qui ne professaient pas la doctrine du Christ, entière et pure : “Si quelqu’un vient à vous et n’apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas” (Joan. II, 10). C’est pourquoi, puisque la charité a pour fondement une foi intègre et sincère, c’est l’unité de foi qui doit être le lien principal unissant les disciples du Christ.

Unité de foi dont le baptême n’est qu’un des éléments, nécessaire mais nullement suffisant (du moins à partir de l’âge de raison). Encore une fois, il suffit de se reporter au texte de Mortalium animos, dont une fort bonne traduction est disponible sur le site du Vatican.

V.
 

Trop souvent, vous ne faites que paraphraser des textes du Magistère, sans réellement construire votre argumentation.

Prenons, si vous voulez bien, l'exemple du présent débat :
- Vous déclarez que la prière de Jésus à Son Père, "Ut unum sint", n'a pour objet que les chrétiens catholiques.
- Je vous réponds d'une part avec quelques rappels de la doctrine sur le baptême, et d'autre part en vous rappelant le titre d'une célèbre encyclique du Bx pape Jean-Paul II, qui a a manifestement pour objet tous les chrétiens.
- Vous me répondez en ... paraphrasant de nouveau une encyclique précédente, bref, vous ne répondez pas.

Laissez-moi vous citer les premiers mots de UT Unum Sint (c'est mois qui souligne) :

1. Ut unum sint! L'appel à l'unité des chrétiens, que le deuxième Concile œcuménique du Vatican a proposé à nouveau avec une détermination si passionnée, résonne avec toujours plus d'intensité dans le cœur des croyants, particulièrement à l'approche de l'An 2000 qui sera pour eux un saint Jubilé, mémoire de l'Incarnation du Fils de Dieu qui s'est fait homme pour sauver l'homme.
Le témoignage courageux de nombreux martyrs de notre siècle, y compris ceux qui sont membres d'autres Eglises et d'autres Communautés ecclésiales...

Allez-vous enfin, cette fois, répondre ?

Suspense ...

Ion

...sont des témoins de la foi catholique qui ont donné leur vie pour elle. Par conséquent, “ceux qui sont membres d’autres Églises” (Jean-Paul II) :
– ou bien appartiennent en fait à l’âme de l’unique Église du Christ : ils ont la foi catholique sans le savoir ;
– ou bien ne sont pas des martyrs au sens où l’Église l’a toujours entendu.

Que la prière de Jésus à son Père n'ait pour objet que les catholiques est d’abord l’enseignement de Pie XI que j’ai rappelé : qu’il ne vous satisfasse pas, c’est plutôt votre problème que le mien. Entre nous, je n’ai pas la moindre illusion d’arriver à vous convaincre si le texte tellement clair (et si bien traduit) de Pie XI n’y parvient pas.

Ceci dit, la confirmation de l’enseignement de Pie XI ne se trouve pas seulement dans la deuxième épître de saint Jean citée par le pape, mais dans la suite même du texte de l’Évangile où cette prière est mentionnée (Jean XVII, 21). Le Christ y prie d’abord pour ses disciples “afin qu’ils soient sanctifiés dans la vérité” : c’est souligner assez clairement que la prière est inséparable de la foi. Il prie ensuite “pour ceux qui, grâce à leur prédication (celle des disciples), croiront en moi” : là encore, il se confirme que cette prière “ut omnes unum sint” vise les seuls croyants, présents ou futurs.

V.
 

... à la pourtant très claire précision du Pape jean-Paul II. Car, ne saviez-vous pas qu'au fur et à mesure que le Magistère nous est donné dans le temps, il se précise. Et Ut Unum Sint étant postérieur à Mortalium Animos, et étant on ne peut plus clair sur ceux qui sont concernés par la prière de Jésus, c'est bien là qu'il faut chercher la réponse ... si tant est qu'on avait encore un doute. En d'autres termes, ce n'est pas que Mortalium Animos ne me "satisfait" pas, comme vous dites, ce n'est tout simplement pas là qu'il faut chercher la réponse à cette question.

Vous est-il vraiment si impossible d'admettre que vous puissiez vous tromper ? Il n'y a aucune honte à cela.

Ion

Mais en l’occurrence, vous ne me demandez pas d’admettre que je me trompe, vous me demandez d’admettre que le pape Pie XI se soit trompé en matière doctrinale dans un enseignement adressé à toute l’Église, et que Jean-Paul II ait pu le contredire (pas seulement le “préciser” comme vous l’écrivez) sans pour autant entrer lui-même dans le champ d’application de l’admonestation de saint Paul aux Galates : “si nous-mêmes ou un ange du Ciel vous évangélisait autrement que nous ne vous avons évangélisés, qu’il soit anathème”.

Désolé, mais en conscience je ne peux pas. Est-ce enfin plus clair pour vous ?

V.

L'affirmation de Pie XI selon laquelle c’est l’unité de foi qui doit être le lien principal unissant les disciples du Christ. n'empêche pas Jésus de prier pour que tous ceux qui sont baptisés puissent converger vers ce lien principal qu'est l'unité de foi. Certes on n'y est pas encore, loin de là, y compris parmi les catholiques romains.

Mais encore une fois, vous semblez ignorer complètement les effets de la grâce baptismale chez tous les baptisés sans exception.

Ion

par cette vision de Vianney qui cherche à exclure en réalité tout ce qui lui paraît à la marge pour n'avoir une Eglise composée sur terre que de parfaits...

Il me semble que la mission de l'Eglise catholique, c'est de rassembler ! Si l'Eglise ne doit être universelle que de ses membres pleins et entiers, ce catholicisme tautologique n'a aucun intérêt et je ne vois pas pourquoi nous nous fatiguerions à affirmer dans le Credo une telle évidence !

Le Christ aurait donc prié pour que seuls les parfaits catholiques soient un et donc que ceux qui sont dans l'unité soient un... je cherche la logique d'une telle prière ! Mais si l'on poursuit le raisonnement, Sa prière ne serait donc parfaitement exaucée, dans l'esprit de Vianney, que s'il ne reste qu'un unique catholique, remplissant alors ontologiquement cette obligation d'unité ! (à moins qu'il ne soit schizophrène !) Donc prions pour qu'il n'y ait plus qu'un seul catholique et la prière du Christ, dans la vision viannesque, sera accomplie en vertu du principe d'identité !

Au-delà de l'ironie et du raisonnement ex absurdo, je pense vraiment que ne sont pas catholiques toutes ces interprétations des propos des Papes qui cherchent à leur faire tenir des enseignements visant à rejeter, à exclure, à trier et à éloigner... Tout l'Evangile est plein de l'inverse : rassembler le troupeau, les poussins sous les ailes de la poule, prendre ceux qui sont exclus, intégrer les marginaux, etc...

Quand le Christ nous affirme qu'une fois élevé de terre, Il attirera tout à Lui, doit-on comprendre que ce tout ne vise que les catholiques, auquel cas Il n'attirerait que ce qui est déjà à Lui... ou au contraire, faut-il bien traduire que l'universalisme de la mission de l'Eglise s'étend à l'humanité dans son ensemble par des voies mystérieuses que le concile Vatican II explore de façon plus complète que cela n'a été fait à ce jour ?

La seconde hypothèse me semble à la fois plus rationnelle et plus conforme à la foi.

PS : Ion, j'admire votre patience car l'absurdité des propos de certains interlocuteurs a déjà été démontrée, sans résultat ! (je pense au débat sur St Pie V et les Juifs...) et sans empêcher ces personnes de revenir en se croyant les seuls interprètes autorisés du magistère anté-1958...

L'Eglise catholique est DEJA "une". C'est ce que nous rappelons dans le Credo : "et unam, sanctam, catholicam Ecclesiam".

La prière de NSJC concernr donc bel et bien ses disciples (et pas les autres), et elle a DEJA été exaucée.

Ca n'empêche pas de vouloir rassembler d'autres personnes dans cet unité de foi, de sacrements et de gouvernement. Mais c'est une autre sujet. La prière "Ut unum sint" est bien une prière pour obtenir l'unité de l'Eglise, elle a pour objet l'Eglise catholique, elle s'adresse aux disciples (catholiques) de NSJC. Et elle a été exaucée, faisant de l'Unité une caractéristique distinctive de (la seule) Eglise catholique.

Cordialement
Meneau

Commentaire de St Jean 17;21 :

A. LE CHRIST PRÉSENTE SA PRIÈRE

Dans sa prière il demande au Père deux choses pour ses disciples : la perfection de l'unité et la vision de la gloire [n° 2252].

a) Jean 17, 20-21 – La perfection de l'unité.

Concernant le premier point, il demande comme homme la perfection de l'unité. Puis il montre que lui-même comme Dieu leur a donné le pouvoir de parvenir à cette unité [n° 2244].

I

CE N'EST PAS SEULEMENT POUR EUX QUE JE PRIE, MAIS AUSSI POUR CEUX QUI, PAR LEURS PAROLES, CROIRONT EN MOI, AFIN QUE TOUS SOIENT UN. COMME TOI, PÈRE, TU ES EN MOI ET MOI EN TOI, QU'EUX AUSSI SOIENT UN EN NOUS, AFIN QUE LE MONDE CROIE QUE C'EST TOI QUI M'AS ENVOYÉ. (17, 20-21)

Pour ce premier point, il présente ceux pour lesquels il prie, puis dit ce qu'il demande [n° 2237].

CE N'EST PAS SEULEMENT POUR EUX QUE JE PRIE, MAIS AUSSI POUR CEUX QUI, PAR LEURS PAROLES, CROIRONT EN MOI.

2233. Il adresse sa demande pour toute l'assemblée des croyants, et c'est pourquoi il dit : J'ai dit : Garde mes disciples du mal et sanctifie-les dans la venté1 ; mais CE N'EST PAS SEULEMENT POUR EUX QUE JE PRIE, MAIS AUSSI POUR CEUX QUI (...) CROIRONT EN MOI, c'est-à-dire pour ceux dont la foi sera confirmée, et cela PAR LEURS PAROLES, à savoir celles des Apôtres. Et c'est à juste titre qu'il le demande, parce que nul n'est sauvé si ce n'est par l'intercession du Christ. Or ce n'était pas seulement les Apôtres qui allaient être sauvés, mais aussi les autres ; il devait donc aussi prier pour les autres - II a aimé tes pères et il a élu leur descendance après eux2. - Je resterai avec leur descendance, et leur postérité sera un saint héritage3.

1. Jn 17, 17.
2. Dt 4, 37.
3. Cf. Si 44, 11.

2234. Mais on pourrait objecter : il semble qu'il n'ait pas prié pour tous ses fidèles. Car ici il prie pour ceux qui devaient être convertis par les paroles des Apôtres, mais les pères anciens et Jean Baptiste n'ont pas été convertis par leurs paroles. À cela il faut répondre qu'ils étaient déjà parvenus à la perfection ; et, bien que ne jouissant pas de la vision de Dieu puisque le prix n'avait pas été payé, cependant ils avaient quitté la terre avec leurs grands mérites, de sorte qu'aussitôt la porte du Paradis ouverte ils devaient être introduits, et c'est pourquoi ils n'avaient pas besoin de la prière.

2235. Mais on peut encore s'interroger : Qu'en est-il de ceux qui ont cru, non pas grâce aux paroles des Apôtres, mais immédiatement grâce au Christ, comme Paul - Je ne l'ai pas reçu ni appris des hommes ou par l'intermédiaire de l'homme mais par la révélation de Jésus Christ1 -, et le larron en croix2 ? Il ne semble donc pas que le Christ ait prié pour eux.
Voici ce qu'il faut répondre, selon Augustin3 – on dit que, par la parole des Apôtres, croient non seulement ceux qui l'ont entendue d'eux-mêmes, mais aussi tous ceux qui croient grâce à la parole que les Apôtres ont prêchée, qui est la parole de la foi4, appelée parole des Apôtres parce que c'est principalement à eux qu'elle a été confiée et annoncée ; et qui à Paul aussi, comme au larron en croix, a été révélée divinement. Ou bien il faut dire que ceux qui ont été immédiatement convertis par le Christ et grâce au Christ comme Paul et le larron sur la croix, et d'autres s'il y en a, sont comptés dans cette prière que le Seigneur a faite pour ses disciples. C'est pourquoi le Seigneur a dit : ceux que tu m'as donnés5, ou que tu me donneras.

2236. On peut encore se poser la question : Et nous, qui ne croyons pas grâce aux Apôtres ? Mais à cela il faut répondre que, bien que nous n'ayons pas cru grâce aux Apôtres, cependant nous croyons grâce à leurs disciples.

AFIN QUE TOUS SOIENT UN. COMME TOI, PÈRE, TU ES EN MOI ET MOI EN TOI.

2237. Maintenant le Seigneur demande la perfection de l'unité. D'abord il présente l'unité qu'il demande, puis le modèle et la cause de cette unité [n° 2239], et enfin le fruit de cette unité [n° 2241].

AFIN QUE TOUS SOIENT UN.

2238. Il dit donc : Je demande cela AFIN QUE TOUS SOIENT UN. Car, comme le disent les platoniciens6, toute chose tient son unité de ce à partir de quoi elle a sa bonté. En effet le bien est ce qui peut conserver la réalité ; or aucune réalité n'est conservée si ce n'est par le fait qu'elle est une. Et c'est pourquoi le Seigneur, demandant la perfection de ses disciples dans la bonté, demande qu'ils soient un ; ce qui effectivement a été réalisé - Le cœur de la multitude des croyants était un et leur âme une7. - Voyez ! qu'il est bon, qu'il est doux, d'habiter en frères dans l'unité /8

COMME TOI, PÈRE, TU ES EN MOI ET MOI EN TOI, QU'EUX AUSSI SOIENT UN EN NOUS.

2239. Le Seigneur donne ensuite le modèle et la cause de l'unité, en disant : COMME TOI, PÈRE, TU ES EN MOI ET MOI EN TOI – En effet certains sont un, mais dans le ma1. Aussi Dieu ne demande-t-il pas cette unité, mais celle par laquelle les hommes sont unis en vue du bien, c'est-à-dire pour Dieu, et c'est pourquoi le Christ dit : COMME TOI, PÈRE, TU ES EN MOI ET MOI EN TOI, c'est-à-dire qu'ils soient unis de manière à croire en moi et en toi - A plusieurs nous sommes un seul corps dans le Christ1. - Appelés à garder l'unité de l’Esprit, (...) unité qui est un seul Dieu, une seule foi, un seul baptême2. Et en vérité, dans le Père et le Fils qui sont un, nous sommes un : alors que si nous recherchons des choses diverses en croyant et en désirant, notre affection se disperse vers de multiples choses.

1. Ga 1, 12.
2. Voir Le 23, 43.
3. Tract, in Io., CIX, 1, BA 75, p. 131-132. Les divers cas mentionnés par saint Thomas reprennent succinctement ceux que saint Augustin avait notés, ainsi que les explications auxquelles toute l'homélie CIX est consacrée.
4. Voir Rm 10, 8.
5. Jn 17, 12.
6. Aristote, à plusieurs reprises, en évoquant la théorie platonicienne des Idées, montre que les platoniciens identifient parfois l'Un et le Bien. « Même parmi les partisans des substances immobiles, certains assimilent l'Un en soi au Bien en soi » {Métaphysique, N, 4, 1091 b 13-14. Voir aussi Éthique à Eudème, I, 8, 1218 a 15-32). Pour Platon, dit aussi Aristote, « les Idées sont causes de l'essence pour toutes les autres choses, et l'Un à son tour est cause pour les Idées » {Métaphysique, A, 988 a 10-11). Platon développe sa théorie des Idées dans de nombreux dialogues comme La République, Le Timée, Le Phédon. Saint Thomas, lui, a étudié dans un regard critique la convertibilité de l'un et du bien {De veritate, q. 1, a. 1). Ici, en assumant ce regard critique, il montre que tant du côté de la source que du côté des effets, bonté et unité se tiennent, en particulier dans l'Église pour laquelle le Christ prie.
7. Ac 4, 32.
8. Ps 132, 1.

Selon St Thomas, NSJC prie bien pour "ses fidèles", pour "l'assemblée des croyants".

Cordialement
Meneau

l'unité de l'Eglise et l'unité des fidèles, je crains...

Il n'y a bien qu'une seule Eglise, nous sommes d'accord ! et c'est bien par la foi que l'unité se fait, sans contestation possible.

Mais grâce à Dieu, du point de vue de chaque individu, l'unité de foi est un état qui peut s'acquérir, non ?!

... fait-il de cette prière le point de départ de son encyclique sur l'oecuménisme ? Le titre (ou point de départ) d'une encyclique papale n'est jamais anodin.

Ion

si l'Eglise est déjà Une, cela n'empêche pas de vouloir que d'autres participent à cette Unité. Mais une Unité qui ne se restreint pas au seul baptême, comme le rappelle Jean-Paul II dans ladite encyclique que j'ai longuement citée plus bas dans ce fil.

L'Unité de l'Eglise est déjà faite, certes, mais elle s'étend aux nouveaux convertis. C'est pourtant bien cette unité de l'Eglise qui est l'objet de la prière de NSJC.

Les non-convertis pour leur part ne font pas (encore ?) partie de cette unité. En sorte qu'on ne peut pas dire que la prière "Ut unum sint" s'adresse aux églises non catholiques ou aux autres religions, mais aux fidèles du Christ, à ses disciples.

Autrement dit, un peu plus abruptement, Il ne prie pas pour une unité factice entre ses disciples et les autres chrétiens, mais pour l'Unité de l'Eglise à laquelle doit participer le plus grand nombre par une conversion à la religion catholique (unité de foi, de sacrements et de gouvernement).

L'unité, que le Seigneur a donnée à son Église et dans laquelle il veut que tous soient inclus
(...)
cette unité donnée par l'Esprit Saint ne consiste pas seulement dans le rassemblement de personnes qui s'ajoutent l'une à l'autre. C'est une unité constituée par les liens de la profession de foi, des sacrements et de la communion hiérarchique.
(...)
L'unité voulue par Dieu ne peut se réaliser que dans l'adhésion commune à la totalité du contenu révélé de la foi.
(...)
Un « être ensemble » qui trahirait la vérité s'opposerait donc à la nature de Dieu

Ut unum sint

Unité AU SEIN DE l'Eglise catholique, et non pas unité juxtaposée de diverses religions chrétiennes (ou non...).

Cordialement
Meneau

cher Menenau que l'enseignement du bienheureux Jean-Paul II ne contredit pas celui de Pie XI, comme la plupart d'entre nous en est convaincue ?

...et à ne considérer que ce texte et les passages que j'en ai cités, non.

Je l'ai expliqué plus bas dans ce fil.
Pour moi la pierre d'achoppement entre l'enseignement de Jean Paul II et celui de ses prédécesseurs n'est pas là, mais plutôt dans d'autres développements sur le même thème, où l'on finit justement par "oublier" qu'il s'agit avant tout d'une unité de Foi, et non pas d'une unité juxtaposée chacun dans sa foi.

Malheureusement toute l'encyclique n'est pas aussi claire sur ce point que les passages que j'ai cités, et d'autres déclarations de Jean-Paul II, appuyées pour certaines sur Ut unum sint le sont encore moins losqu'on introduit par exemple la notion de communion ecclésiale élastique, fondée sur les "élements de sanctification" présents dans les autres religions de Nostra Aetate. On pourrait (re-)parler également d'Assise.

Mais pour en rester à Ut Unum sint, les numéros 43, 46 ou 48 sont par exemple beaucoup moins clairs.

Cordialement
Meneau

Que faire alors cher Meneau de cette prière pour l'unité de l'Eglise, pas l'unité des chrétiens ou l'unité des baptisés, mais bien l'unité de l'Eglise, qui fait partie de la liturgie du vendredi saint, et qui intitulée comme ce message, prie ... pro schismaticis et haereticis ?


Il semble bien que nous prions pour l'unité de l'Eglise, comme si celle-ci n'était pas réalisée (et j'avoue que cela a quelque chose d'étrange si on le met en balance avec le Credo) , et que cette prière pour l'unité se confonde, ait le même objet, que la prière pour les hérétiques et les schismatiques, qu'ils reviennent de leurs erreurs et retournent à la sainte Mère Eglise catholique et apostolique.


Qu'en pensez-vous ?

La cause en est à chercher dans la réforme de la semaine sainte dans les années 1951-1956, considérée comme une porte ouverte au coeur de la liturgie romaine pour les dérives futures. « un bélier qui a pénétré dans la forteresse de notre liturgie jusqu’ici bien trop statique » dira le P. Carlo Braga, brat droit de Bugnini.

Sur Disputationes était paru un long article en plusieurs parties, dont voici l'extrait de la partie II qui se rapporte à votre objection.

Réforme du Vendredi Saint :

- [OHS 1956] : Pour la septième oraison, est inventé le titre de « Pro unitate Ecclesiae »[30].

L’ambigüité de l’expression introduit l’idée d’une Eglise à la recherche de sa propre unité sociale, unité qu’elle ne possèderait pas encore. Selon la doctrine catholique traditionnelle et définie solennellement, l’Eglise ne manque pas d’unité sociale dans son état terrestre, puisqu’une telle unité est même une propriété essentielle de la véritable Eglise du Christ. L’unité n’est donc pas une caractéristique qui serait encore à chercher dans le dialogue œcuménique, puisqu’au contraire elle est déjà métaphysiquement présente dans l’Eglise. En effet, la phrase du Christ « ut unum sint » est une prière efficace de Notre-Seigneur, et qui est donc déjà, comme telle, réalisée. Ceux qui sont en-dehors de l’Eglise doivent retourner vers elle, retourner à l’« unité » qui se trouve en elle, et non point s’unir aux catholiques pour réaliser une unité qui n’existerait pas encore. Le but des réformateurs était en fait, nous apprend le P. Braga[31], d’éliminer de cette prières certaines paroles encombrantes qui parlaient des âmes séduites par le démon et prisonnières de la malice de l’hérésie : « animas diabolica frauda deceptas » et « haeretica pravitate ». Dans la même logique, on voulait éliminer la conclusion qui souhaitait un retour des égarés à l’unité de la vérité du Christ dans son Eglise : « errantium corda resipiscant, et ad veritatis tuae redeant unitatem ». Néanmoins, il ne fut pas possible de réformer le texte même de l’oraison, puisqu’à l’époque, se lamente encore le P. Braga, « l’unité était conçue dans les termes de l’œcuménisme préconciliaire »[32]. On se contenta donc d’en réformer seulement le titre. Autrement dit, en 1956 l’unité de l’Eglise était encore conçue comme déjà existante et l’on demandait à Dieu d’incorporer à cette unité ceux qui en étaient éloignés ou séparés. Dans la Commission, il y avait donc des membres qui s’opposaient à l’œuvre d’érosion doctrinale, sans pouvoir cependant s’opposer à la création d’un hybride théologique, comme est le choix de conserver le texte traditionnel, mais sous un titre nouveau. Annibale Bugnini lui-même, une dizaine d’années plus tard, se rendra compte que prier pour la réalisation future de l’unité de l’Eglise est une hérésie : il en fera mention dans un article de l’Osservatore Romano qui critique le titre de la prière « pour l’unité de l’Eglise », pourtant introduit dix ans plus tôt par une Commission dont il était membre. Il y loue les nouvelles prières introduites en 1965 et explique que l’oraison en question a de nouveau changé de nom, devenant « prière pour l’unité des Chrétiens », parce que « L’Eglise a toujours été une ». En compensation, par contre, c’est à l’occasion de cette réforme de 1965 que sont éliminés les mots « hérétiques » et « schismatiques » de la même oraison[33]. Il est consternant d’observer ici que ces manœuvres subtiles ne se servent de l’art liturgique que pour véhiculer des nouveautés théologiques.

[MR 1952] : Le texte de l’oraison est le même qu’en 1956. On y prie pour que les hérétiques et les schismatiques retournent à l’unité de la Vérité : « ad veritatis tuae redeant unitatem »[34] ; il manque cependant le titre ambigu de l’oraison de 1956 : « Pro unitate Ecclesiae ».

- Ordo Hebdomadae Sanctae 1955-56 [noté OHS 1956]
- Missale Romanum de 1952 [noté MR 1952]

Cordialement
Meneau

...dans le passage cité par Pie XI :

“Si quelqu’un vient à vous et n’apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas.”

La réponse est dans le début de l’épître : saint Jean s’adressait à une mère de famille, et il l’engageait à persévérer dans la pureté de la foi et à n’avoir aucun commerce avec les hérétiques, “ceux qui se retirent et ne demeurent point dans la doctrine du Christ”. C’étaient pourtant des baptisés, eux aussi : saint Jean ignorait-il donc “les effets de la grâce baptismale chez tous les baptisés sans exception” ?

Du reste, il suffit de (re)lire l’encyclique de Pie XI pour se rendre compte qu’il y répond par avance à tous les arguments qu’on entend actuellement :

Que les fils dissidents reviennent donc au Siège Apostolique, établi en cette ville que les princes des Apôtres, Pierre et Paul, ont consacrée de leur sang, au Siège “racine et mère de l’Église catholique” (S. Cypr., Ep. 48 ad Cornelium, 3).

Qu’ils y reviennent, non certes avec l’idée et l’espoir que “l’Église du Dieu vivant, colonne et fondement de la vérité” (I Tim. II, 15) renoncera à l’intégrité de la foi et tolérera leurs erreurs, mais, au contraire, pour se confier à son magistère et à son gouvernement.

V.
 

... que vous puissiez à ce point confondre doctrine et discipline. La discipline est au service de la doctrine, et pas l'inverse. Et si certains Papes décourageaient certaines initiatives entre catholiques et autres chrétiens, ce n'était là, bien évidemment, qu'une question de discipline ou de prudence relevant de principes non immuables. Un peu comme St Jean et son refus de faire commerce avec les hérétiques.

Si on suit votre raisonnement jusqu'au bout, le Christ, en priant pour qu'ils soient un, ne visait alors pas non plus les catholiques étant, même légèrement, dans l'erreur sur tel ou tel point de doctrine, bref ceux qui qui n'avaient pas déjà une foi totalement pure ? Comme le dit FerdinandP, quel intérêt à cette prière ?

Ne voyez-vous à quelles absurdités votre raisonnement vous fait parvenir ?

Ion

Qu’ils y reviennent, non certes avec l’idée et l’espoir que “l’Église du Dieu vivant, colonne et fondement de la vérité” (I Tim. II, 15) renoncera à l’intégrité de la foi et tolérera leurs erreurs, mais, au contraire, pour se confier à son magistère et à son gouvernement ...

... afin qu'ils (les baptisés, les chrétiens, les disciples du Christ) soient un ... au sein de l'unique Eglise catholique, seule dispensatrice de la plénitude de la vérité et des moyens du Salut.


' voyez ?


A cet effet, puisque nous catholiques ne pouvons ni recevoir ni même saluer ceux qui viendraient à nous avec une autre doctrine, il convient nécessairement que ce soit nous qui allions à eux et les saluions les premier pour les amener dans notre Maison, pour qu'ils s'y confient à Son magistère et à Son gouvernement.

Comment autrement ?

Et encore en espérant qu'eux aussi ne refusent pas de nous recevoir et de nous saluer, arguant du même verset de saint Jean ... Hmmmm ...

...de forum, je n’ai jamais lu d’interprétation aussi tirée par les cheveux :

A cet effet, puisque nous catholiques ne pouvons ni recevoir ni même saluer ceux qui viendraient à nous avec une autre doctrine, il convient nécessairement que ce soit nous qui allions à eux et les saluions les premiers pour les amener dans notre Maison, pour qu'ils s'y confient à Son magistère et à Son gouvernement.

Elle est à encadrer, celle-là ! Nul doute que saint Jean aurait été ravi d’être si bien compris par ses ouailles  !!!

V.

N.B. Pour répondre (rapidement) à Ion : bien sûr qu’il s’agissait d’une loi disciplinaire, mais une loi disciplinaire imposée à tous les fidèles ne peut en aucun cas contredire la doctrine catholique, du moins quand elle provient de la véritable Église...
 

si vous ne les recevez pas et ne les saluez même pas lorsqu'ils viennent à vous avec leurs fausses doctrines, comformément à ce que demande l'Apôtre, comment comptez-vous leur exposer la vérité et les convertir, à moins d'aller vous-même à eux les saluer avec la bonne doctrine ?

Ou bien dites comment vous comptez la leur communiquer sans aller à eux ?

Ainsi des autres chrétiens, mais a fortiori ils font comment les missionnaires chez les infidèles et les païens, si déjà entre chrétiens vous excluez tout contact, dans quelque sens qu'il se fasse ? Eh bien ils vont à eux ...

Si c'est possible avec les très affreux, ça doit bien être jouable avec les autres un peu moins affreux et baptisés.

Ou non ?

Reportez-vous à l’épître. Par exemple, si deux TJ se présentent à la porte, je ne discute pas avec eux (en fait, je l’ai fait une fois, et ça n’a pas trop mal tourné, mais c’était imprudent : ce n’est pas pour rien que l’Église demandait de ne pas lire leurs brochures de propagande).

Si par contre je retrouve l’un d’eux comme caissier d’un magasin, il n’y a aucune raison pour que je ne le salue pas. Mais là, il est clair qu’on ne va pas se mettre à parler de religion...

V.
 

Et j'observe avec vous la même prudence avec les TJ ou autres... et le commandement de l'Apôtre. Et j'entendais bien de quel genre de salutation, voire de ''réception'' il était question, et à ''qui'' il faut les refuser.


Pour autant, ne faut-il pas que nous-mêmes, ou du moins ceux qui dans l'Eglise ont le plus la charge d'enseigner et de répandre la foi, sans attendre que les autres chrétiens viennent ''chez nous'' aillent en revanche au devant d'eux ? A leur rencontre ?

Afin de les inviter à (re)venir à l'unité dans notre Maison, pour qu'ils s'y confient à Son magistère et à Son gouvernement et pour que les disciples du Christ soient un, dans Son Eglise ...

Parce que le chrétien peut être contaminé ?
Parce qu'il peut être vaincu ?

Parce que le témoins peut en ressortir plus confiant en son discours ?
Parce que l'Eglise peut être mal défendue, et plus malmenées encore ?

Pourquoi imprudence ?
Parce qu'on se retrouve à consommer beaucoup de temps pour rebondir d'une citation et d'un argument sur l'autre, et que des heures vont se consommer hors de notre devoir ?


Qui est sûr et fort dans sa foi, qui sait ce qu'est son devoir dans l'état où il est, en quoi manque-t-il de prudence ?

Comment rencontrer les gens qui parlent de sujet religieux et les amener à se poser des questions si on les refuse tous dès leur étiquette ?

Comment évangéliser, au sens de faire passer la vie complète que l'Evangile nous donne sans rencontrer les autres, sans leur faire ouvrir les yeux en les sortant de leur système de choses "tout-mental". Refuser de rester sur le plan intello, mental, littéral sec, n'est-ce pas justement de la prudence positive ?


Je me demande ce qui est imprudent.
La prudence est de voir les choses de plus haut.
Alors, montons, surtout sur leurs arguments qui peuvent nous aider à apprendre encore plus en cherchant ensuite à étudier notre foi.

Sans épreuve, nul ne progresse.


Glycéra
qui s'étonne de votre réaction, vous qui aimez débattre et convaincre, fouiller comme vous le savez faire et aller au fond des choses pour apprendre encore plus, consolider votre connaissance des choses de Dieu.

...la pratique de l’Église, notamment l’interdiction qu’elle faisait de lire les livres condamnés (Index). Or, comment réfuter une croyance sans en connaître les fondements réels ?

C’était bien une consigne prudente, qui tenait compte :
– de l’état rudimentaire de la foi chez beaucoup trop de catholiques (ce qui n’a probablement jamais été aussi vrai que de nos jours où on est prétendûment devenus des chrétiens “adultes”),
– de la ruse des prédicateurs hérétiques, qui excellent à présenter leurs croyances sous un jour favorable.

Naturellement, il y avait des exceptions. L’Église chargeait certains théologiens éminents (je pense à un saint Robert Bellarmin) non seulement de prendre connaissance de ces croyances, mais de les réfuter point par point.

V.
 

Rencontrer, ouvrir un peu de son temps à son voisin témoin ou protestant ou bouddhiste... n'est pas une mission tamponnée "réfuteur-disputeur officiel" de l'Eglise.

Certes, mais est-ce pour autant une raison de ne jamais parler de sa Foi avec quelqu'un qui n'est pas catholique, et qui est adhérent d'une organisation qui enseigne une religion décalée ?

Est-ce imprudent de discuter ?
Est-ce imprudent de lire, pour nos âges têtes grises ou blanches, des journaux communistes ou anarchistes ?

Pourquoi lit-on ? Tout est là : on lit parce que ce qui est imprimé est forcément vrai noir sur blanc (attitude de naïveté ignare) ou on lit pour savoir ce que pense et écrit l'autre avec qui on a éventuellement à parler ou au sujet duquel on aura à parler pour éduquer ceux dont on est chargé ?


Voilà pourquoi ma question est réelle : en quoi est-ce "imprudent" ?
Je ne dis pas "Il faut lire pour savoir", ce qui est vaine curiosité.
Je dis : il faut connaître les dits qui volent dans l'air dans la mesure où nous devons défendre l'Eglise et la Foi vraie.


Alors, où est l'imprudence ?
Je la vois quand on décide de son chef, sans avoir référé de nos actes inhabituels à un conseiller spirituel qui saura voir si c'est ou non notre mission et si elle est ou non dangereuse pour notre âme même.

Les livres à l'Index sont de deux types : de moeurs, et là c'est notre vertu qui est en jeu, inutile de la risquer sensiblement sans raison d'apostolat particulier, validé; ou de doctrine, et il est bon de savoir avant de l'ouvrir que tel ouvrage est faux, au moins assez pour être inscrit.

Pensez-vous autrement ?

Merci de votre réponse
Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Rencontrer, ouvrir un peu de son temps à son voisin témoin ou protestant ou bouddhiste... n'est pas une mission tamponnée "réfuteur-disputeur officiel" de l'Eglise.

Certes, mais est-ce pour autant une raison de ne jamais parler de sa Foi avec quelqu'un qui n'est pas catholique, et qui est adhérent d'une organisation qui enseigne une religion décalée ?

Non, évidemment. Pour reprendre mon exemple des TJ, s’ils viennent à deux faire du porte-à-porte, je devine qu’ils sont en “mission”, qu’ils se surveillent l’un l’autre et que rien de vraiment utile ne pourra sortir d’une conversation prolongée avec eux. En revanche, si je fais connaissance avec quelqu’un dont j’apprends qu’il est TJ, ce n’est pas une raison suffisante pour mettre fin à nos relations !

Alors, où est l'imprudence ?
Je la vois quand on décide de son chef, sans avoir référé de nos actes inhabituels à un conseiller spirituel qui saura voir si c'est ou non notre mission et si elle est ou non dangereuse pour notre âme même.

Exactement : “quand on décide de son propre chef”. Nul n’est bon juge en sa propre cause : il faut demander conseil. L’Index des livres prohibés était un signal d’alarme mais, je l’ai évoqué, il n’empêchait pas certaines dispenses. Pourraient en témoigner bien des saints que l’Église a particulièrement honorés pour avoir réfuté les allégations des hérétiques : j’ai cité saint Robert Bellarmin mais, à peu près à la même époque, saint Pierre Canisius accomplissait un travail analogue en réfutant les Centuries de Magdebourg dans lesquelles un luthérien déformait à longueur de pages l’histoire de l’Église. La plupart des écrits d’un saint Augustin ou d’un saint Jérôme sont des réfutations, plusieurs de ceux de saint Thomas d’Aquin le sont aussi : Contra gentiles, par exemple.

V.
 

que fut le patron des (vrais) journalistes : Monseigneur ST François de Sales... qui écrit et écrit pour contrer les thèses protestantes de son diocèse si massacré par eux...

Merci de votre réponse.

Question subsidiaire :

- Avec 2 témoins en mission d'entre surveillance, ne peut-on espérer envoyer une étincelle qui continuera d'éclairer, brûler, en leur for intérieur ? On observe, on pique, et on laisse faire le coeur droit... Mais si on ne donne pas de grain à moudre à ces âmes, comment sauront-elles qu'il y a des gens au coeur croyant, attaché à leur Dieu-Homme, que eux n'ont pas, dans leurs "systèmes de choses" comme ils disent.

- Autre question : entendre des objections nouvellles (étranges, pas encore vues, qui éclairent un point non encore accompli en nous, n'est- ce pas un clin d'oeil de Dieu pour nous dire d'aller travailler par là, --pas pour la quantité de savoir ni la vaine curiosité de notre ego, mais-- pour nous approcher mieux de Lui, et L'aimer encore plus ?

Là encore notre doute sera levé en s'ouvrant à un père spirituel.


Alors, la décision, là comme ailleurs est résolue dans ce test :
est-ce que agir ainsi augmente en moi l'amour du Bon Dieu ?


Qu'en pensez-vous ?
Avec mes bonnes salutations

Glycéra

...pour tous les liseurs que celui de saint François de Sales, dont je viens d’ailleurs de recevoir une courte biographie dans la lettre la plus récente de l’abbaye Saint-Joseph (Flavigny).

- Avec 2 témoins en mission d'entre surveillance, ne peut-on espérer envoyer une étincelle qui continuera d'éclairer, brûler, en leur for intérieur ? On observe, on pique, et on laisse faire le coeur droit... Mais si on ne donne pas de grain à moudre à ces âmes, comment sauront-elles qu'il y a des gens au coeur croyant, attaché à leur Dieu-Homme, que eux n'ont pas, dans leurs "systèmes de choses" comme ils disent.

Ce n’est pas exclu, si j’en crois le témoignage d’une ancienne TJ qui a été publié ici il y a quelques années. Le tout est d’être conscient de ses propres limites, et d’implorer humblement le secours de Dieu afin d’y pallier.

- Autre question : entendre des objections nouvellles (étranges, pas encore vues, qui éclairent un point non encore accompli en nous, n'est-ce pas un clin d'oeil de Dieu pour nous dire d'aller travailler par là, --pas pour la quantité de savoir ni la vaine curiosité de notre ego, mais-- pour nous approcher mieux de Lui, et L'aimer encore plus ?

En tout cas, c’est bien la leçon que j’ai tirée à titre personnel de ma petite discussion avec des TJ : ça m’a conduit à approfondir mes connaissances concernant la divinité de Jésus-Christ.

Mais la plus grande prudence s’impose, et saint François de Sales en porte témoignage. Lui qui a discuté courtoisement avec Théodore de Bèze, le successeur de Calvin, lui qui a contribué à convertir – “plus par amour et charité que sévérité et rigueur” – des dizaines de milliers de calvinistes, lui qui refusait d’accorder le moindre crédit à une accusation avant qu’elle soit prouvée, c’est également lui qui, conscient des ravages que peut causer la libre diffusion des erreurs dans la société, pressait le duc de Savoie de “priver de tous offices de justice et charges publiques les persistants en l’erreur” et même de les bannir de la Savoie : “Plusieurs, par ce moyen, éviteront le bannissement du Paradis pour ne point encourir celui de leur patrie.” Je précise qu’à l’époque où le grand saint écrivait ces lignes (1601) il était déjà le bras droit de son évêque, et sur le point de devenir lui-même évêque de Genève.

V.
 

Et bien d'accord avec vous.
Merci de cet échange.

Avec mes amicales salutations
Glycéra

J'ai un peu de mal à voir en quoi l'encyclique Ut unum sint dirait, selon vous Ion, autre-chose que ce que rappelle Vianney.

La prière sacerdotale de Jésus rapportée dans St Jean s'adresse bien à ses disciples. Il prie pour l'unité de l'Eglise, unité calqué sur celle de la Ste Trinité. Et Sa prière a été exaucée (cf St Thomas, commentaire sur ce passage de St Jean). L'Eglise catholique est Une.

Tous sont certes appelés à faire partie du corps mystique du Christ, mais on ne peut pour cela faire abstraction des divergences doctrinales. Mortalium animos s'oppose à ceux justement qui voudraient rassembler tout le monde dans une illusoire unité qui s'affranchirait de la doctrine.

9. A l'heure de sa Passion, Jésus lui-même a prié « afin que tous soient un » (Jn 17, 21). L'unité, que le Seigneur a donnée à son Église et dans laquelle il veut que tous soient inclus, n'est pas secondaire, elle est au centre même de son œuvre. Et elle ne représente pas non plus un attribut accessoire de la communauté de ses disciples. Au contraire, elle appartient à l'être même de cette communauté. Dieu veut l'Eglise parce qu'il veut l'unité et que, dans l'unité, s'exprime toute la profondeur de son agapè.

En effet, cette unité donnée par l'Esprit Saint ne consiste pas seulement dans le rassemblement de personnes qui s'ajoutent l'une à l'autre. C'est une unité constituée par les liens de la profession de foi, des sacrements et de la communion hiérarchique. 10 Les fidèles sont un parce que, dans l'Esprit, ils sont dans la communion du Fils et, en lui, dans sa communion avec le Père: « Notre communion est communion avec le Père et avec son Fils Jésus Christ » (1 Jn 1, 3). Pour l'Eglise catholique, la communion des chrétiens n'est donc pas autre chose que la manifestation en eux de la grâce par laquelle Dieu les fait participer à sa propre communion, qui est sa vie éternelle. Les paroles du Christ « que tous soient un » sont donc la prière adressée au Père pour que son dessein s'accomplisse pleinement, afin de « mettre en pleine lumière le contenu du Mystère tenu caché depuis toujours en Dieu, le Créateur de toutes choses » (Ep 3, 9). Croire au Christ signifie vouloir l'unité; vouloir l'unité signifie vouloir l'Eglise; vouloir l'Eglise signifie vouloir la communion de grâce qui correspond au dessein du Père de toute éternité. Tel est le sens de la prière du Christ: « Ut unum sint »

Ut unum sint, Jean-Paul II

Et un peu plus loin :

18. En reprenant une idée que le Pape Jean XXIII avait exprimée à l'ouverture du Concile, 31 le décret sur l'œcuménisme fait figurer la manière de formuler la doctrine parmi les éléments de la réforme permanente. 32 Dans ce contexte, il ne s'agit pas de modifier le dépôt de la foi, de changer la signification des dogmes, d'en éliminer des paroles essentielles, d'adapter la vérité aux goûts d'une époque ou d'abolir certains articles du Credo sous le faux prétexte qu'ils ne sont plus compris aujourd'hui. L'unité voulue par Dieu ne peut se réaliser que dans l'adhésion commune à la totalité du contenu révélé de la foi. En matière de foi, le compromis est en contradiction avec Dieu qui est Vérité. Dans le Corps du Christ, lui qui est « le Chemin, la Vérité et la Vie » (Jn 14, 6), qui pourrait considérer comme légitime une réconciliation obtenue au prix de la vérité? La déclaration conciliaire sur la liberté religieuse Dignitatis humanæ reconnaît que la recherche de la vérité appartient à la dignité humaine, « surtout en ce qui concerne Dieu et son Eglise » 33 et l'adhésion à ses exigences. Un « être ensemble » qui trahirait la vérité s'opposerait donc à la nature de Dieu, qui offre la communion avec lui, et à l'exigence de la vérité, qui habite en profondeur tout cœur humain.

Ibid.

Le vrai dessein de l'oecuménisme doit donc être de rassembler tout le monde dans l'Unité de l'Eglise catholique, unité de foi, de sacrements et de communion hiérarchique. Cette unité pour laquelle NSJC a prié à la veille de Sa passion, et qu'Il a obtenue pour Son Eglise, pour son Corps Mystique.

En synthèse, je dirai qu'effectivement lorsque NSJC prie "Ut unum sint", il prie pour l'Unité de son Eglise, il prie donc directement et avant tout pour ses disciples.

Ca ne me semble pas incompatible avec le fait que tous soient appelés à rentrer dans cette unité, encore une fois non seulement unité de Baptême, mais également unité de Foi, de sacrements et de hiérarchie.

Cordialement
Meneau

PS: l'encyclique Mystici Corporis est aussi riche en enseignements sur l'Unité de l'Eglise.

Bien plus, notre Sauveur lui-même, dans sa prière sacerdotale, n'a pas hésité à comparer cet organisme à cette sublime unité qui fait que le Fils est dans le Père et le Père dans le Fils (137)
(...)
Mais parce que, comme Nous l'avons déjà dit, par la volonté de son Fondateur, ce Corps de nature
sociale qu'est le Corps du Christ doit être un corps visible, il faut que cet accord de tous les membres se manifeste aussi extérieurement, par la profession d'une même foi, mais aussi par la communion des mêmes mystères, par la participation au même sacrifice, enfin par la mise en pratique et l'observance des mêmes lois. Il est, en outre, absolument nécessaire qu'il y ait, manifeste aux yeux de tous, un Chef suprême, par qui la collaboration de tous en faveur de tous soit dirigée efficacement pour atteindre le but proposé: Nous avons nommé le Vicaire de Jésus-Christ sur la terre. En effet, de même que le divin Rédempteur a envoyé l'Esprit de vérité, le Paraclet, pour assumer à sa propre place (139) l'invisible gouvernement de l'Eglise, ainsi, à Pierre et à ses successeurs, il a confié le mandat de tenir son propre rôle sur terre pour assurer aussi le gouvernement visible de la cité chrétienne.

Mais à ces liens juridiques qui suffiraient déjà par eux-mêmes à surpasser de loin les liens de toute société humaine, fût-elle suprême, il faut nécessairement que s'ajoute une unité d'autre nature en raison de ces trois vertus par lesquelles nous sommes étroitement liés entre nous et avec Dieu: la foi, l'espérance et la charité.
(...)
Et Nous désirons instamment que ces prières communes visent aussi dans un ardent amour ceux qui ne seraient pas encore éclairés de la vérité de l'Evangile ni entrés dans le bercail de l'Eglise; ou qui, par une malheureuse déchirure de l'unité et de la foi, se trouvent séparés de Nous qui, malgré Notre indignité, représentons ici-bas la personne de Jésus-Christ. Aussi, répétons-Nous la divine prière de notre Sauveur à son Père céleste: Qu'ils soient un, comme toi, mon Père, tu es en moi et moi en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous; pour que le monde croie que tu m'as envoyé (194).

Bonjour et merci, Luc PERRIN

Je vous remercie de me dire, quand vous en aurez le temps, ce que vous pensez des passages suivants.

I. LETTRE ENCYCLIQUE REDEMPTOR HOMINIS DU SOUVERAIN PONTIFE JEAN-PAUL II - Dimanche 4 mars 1979.

" 6. Même si c'est d'une autre manière et avec les différences qui s'imposent, il faut appliquer les réflexions précédentes (sur l'oecuménisme) à l'activité qui tend au rapprochement avec les représentants des religions non chrétiennes et qui s'exprime par le dialogue, les contacts, la prière en commun, la recherche des trésors de la spiritualité humaine, car ceux-ci, nous le savons bien, ne font pas défaut aux membres de ces religions. N'arrive-t-il pas parfois que la fermeté de la croyance des membres des religions non chrétiennes _ effet elle aussi de l'Esprit de vérité opérant au-delà des frontières visibles du Corps mystique _ devrait faire honte aux chrétiens, si souvent portés à douter des vérités révélées par Dieu et annoncées par l'Eglise, si enclins à laisser se relâcher les principes de la morale et à ouvrir les portes à une morale permissive? Il est noble d'être disposé à comprendre chaque homme, à analyser chaque système, à donner raison à ce qui est juste; mais cela ne signifie nullement perdre la certitude de sa propre foi 20 ou affaiblir les principes de la morale, dont l'absence se fera vite sentir dans la vie de sociétés entières en y provoquant, entre autres, ses déplorables conséquences. "

(...)

" 11. Quant à la religion, il s'agit avant tout de la religion comme phénomène universel, qui fait partie de l'histoire humaine depuis son commencement; puis des diverses religions non chrétiennes et enfin du christianisme lui-même. Le document conciliaire consacré aux religions non chrétiennes est, en particulier, plein d'une profonde estime pour les grandes valeurs spirituelles, bien plus, pour le primat de ce qui est spirituel et qui, dans la vie de l'humanité, trouve son expression dans la religion, puis dans la moralité qui se reflète dans toute la culture. A juste titre, les Pères de l'Eglise voyaient dans les diverses religions comme autant de reflets d'une unique vérité, comme des «semences du Verbe» 67 témoignant que l'aspiration la plus profonde de l'esprit humain est tournée, malgré la diversité des chemins, vers une direction unique, en s'exprimant dans la recherche de Dieu et, en même temps, par l'intermédiaire de la tension vers Dieu, dans la recherche de la dimension totale de l'humanité, c'est-à-dire du sens plénier de la vie humaine. Le Concile a eu une attention particulière pour la religion judaïque, en rappelant l'important patrimoine spirituel commun aux chrétiens et aux juifs, et il a exprimé son estime pour les croyants de l'Islam dont la foi se réfère aussi à Abraham 68. "

II. DISCOURS DU PAPE JEAN-PAUL II AUX MEMBRES DE LA PREMIÈRE ASSEMBLÉE PLÉNIÈRE DU SECRÉTARIAT POUR LES NON-CHRÉTIENS - Vendredi 27 avril 1979.

(...)

" Près de quinze années d’expérience ont appris beaucoup de choses et, dans une claire vision, votre Assemblée plénière peut décrire l’état actuel du dialogue avec les non-chrétiens dans les différentes régions culturelles, en discerner les difficultés, les problèmes et les résultats obtenus dans chaque région, et établir des programmes à court et long terme pour les prochaines années.

J’espère et je désire que la volonté de dialogue en vue du salut soit plus ferme dans toute l’Église, y compris dans les pays à majorité chrétienne. L’éducation au dialogue avec les disciples de fois différentes devrait faire partie de la formation des chrétiens, spécialement des jeunes.

Dans son Exhortation apostolique Evangelii nuntiandi, Paul VI disait que la rencontre avec les religions non chrétiennes « suscite des questions complexes et délicates qu’il convient d’étudier à la lumière de la Tradition chrétienne et du magistère de l’Église pour offrir aux missionnaires d’aujourd’hui et de demain — et j’ajouterai : à tous les chrétiens — de nouveaux horizons dans leurs contacts avec les religions non chrétiennes » (n. 53). Vous en avez conscience, votre travail est délicat. Il doit se faire avec joie et générosité, sans crainte, mais aussi avec la lumineuse conviction que, selon l’expression de Paul VI, « le dialogue est un moyen d’exercer la mission apostolique ; c’est un art de communication spirituelle » (Ecclesiam suam : AAS 56, 1964, p. 644).

Le respect et l’estime « de l’autre » et de ce qu’il a au plus profond de son cœur est essentiel pour le dialogue. À cela, il faut ajouter le discernement, ainsi qu’une connaissance sincère et profonde. Celle-ci ne peut pas s’acquérir uniquement dans les livres. Elle requiert que l’on sente comme l’autre, qu’on s’identifie à lui. Bien avant qu’une formulation philosophique moderne soit donnée à ces conditions du dialogue, saint Paul disait qu’il voulait se faire tout à tous « à cause de l’Évangile, afin d’y avoir part » (1 Co 9, 23). Dans le dialogue, comme nous le dit aussi saint Paul, les paroles ne peuvent pas devenir constructives et fructueuses sans amour. La parole et l’amour sont le vrai véhicule de la communication. La seule parole vraiment parfaite est celle qui est dite avec amour. Et précisément parce que l’amour doit être joint à la parole pour qu’elle soit efficace, il est nécessaire et urgent, comme je l’ai dit dans mon encyclique, que la mission et le dialogue avec les non-chrétiens soient menés par des chrétiens qui sont en communion et collaborent les uns avec les autres (cf. Redemptor hominis, 6, 11). C’est pourquoi je suis heureux de voir présents à cette Assemblée plénière du Secrétariat des représentants qualifiés de l’Église grecque-orthodoxe et du Conseil œcuménique des Églises. Vous êtes tout à fait les bienvenus, et que Dieu bénisse cette collaboration. "

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.

chez Jean-Paul II qui dit deux choses opposées en même temps.


Dans son second texte, c'est assez frappant puisqu'il souligne d'un côté la dimension de "mission" qui doit être celle du "dialogue" - par conséquent une visée apologétique et prosélyte en bon français - et d'un autre côté "Il doit se faire avec joie et générosité", en soulignant "l'amour" de l'autre - en tant que personne humaine certes mais faut-il aimer les hérésies et fausses conceptions de Dieu, faut-il "aimer" la négation de Jésus comme Christ, faut-il "aimer" le rejet de la Sainte Trinité ? faut-il aimer sans réserve les coupeurs de main et de pied, les lapidateurs du Nord Mali ?

Si je cautionne et approuve les tortionniaires de Tombouctou,avec "amour", suis-je en train de prêcher la Bonne Nouvelle - diamétralement contraire - à ces gens du Nord Mali (et aux envahisseurs qui les martyrisent) ? Le Bienheureux Charles de Foucauld avait sa réponse, il a aimé sûrement les amazighs autour de lui mais il n'a pas pour autant enfoui la croix, renoncé à la messe ni à son état clérical.
A-t-on fait de même dans les rencontres d'Assise ? Là est le manque de prudence pastorale à mon très humble avis.

Il faudrait répondre à ce bon Vianney toujours prompt à chevaucher Mortalium animos sans jamais tenir compte du contexte et du pourquoi de cette encyclique - le refus de la "branch theory" d'une Église du Christ formée de plusieurs branches, la Catholique étant une parmi d'autres et la volonté de Pie XI de répondre à l'oecuménisme protestant-orthodoxe qui s'organisait.
Vatican II ne cautionne en rien cette vision de la "branch theory" et je vous renvoie, Vianney et alii, aux flots d'encre sur le "subsistit in". Le Magistère post-conciliaire en proclamant le Ut unum sint l'a bien fait de manière compatible avec Pie XI dans son intention principale, au-delà de l'accessoire de la forme et du contexte daté.

On apprend grâce à Vianney que saint Jean l'évangéliste nous parlait de Luther, Calvin, Photius et quelques autres ... (sourire). Il faut lire les textes pontificaux d'hier et d'aujourd'hui cum grano salis pour éviter ces renversements de la chronologie, m'est avis.
L'histoire ne s'arrête pas au texte de Pie XI. L'abbé Couturier, mort en 1953 sous Pie XII donc, n'a jamais été condamné et il a promu le Groupe des Dombes et la semaine de prière pour l'unité des Chrétiens, malgré Mortalium animos qui n'est pas un dogme proclamé ex cathedra par Pie XI.
A moins que Vianney ne voit en Pie XII un dangereux hérétique voire un faux pape, qui sait ?

...est ordinairement le b a ba de ceux qui cherchent à noyer le poisson, et je dois reconnaître qu’en ce domaine, vous êtes passé maître.

A moins que Vianney ne voit en Pie XII un dangereux hérétique voire un faux pape, qui sait ?

Jansenius est mort évêque catholique, et ses thèses n’ont été condamnées qu’après sa mort : vous en concluez quoi, prof. ? Un faux pape, celui qui a laissé mourir Jansenius dans son lit ? À ce compte-là, on pourrait tout aussi bien condamner saint Pie X pour avoir omis de condamner certaines œuvres de Maurras que l’Église a par la suite mises à l’Index.

Restons sérieux. Personne n’a jamais garanti que les papes seraient en mesure de déjouer immédiatement tous les pièges tendus à l’Église : Pie XI n’a pas aperçu le danger des arreglos avec les francs-maçons mexicains, Pie XII a pu pareillement se tromper sur le compte de certains loups déguisés en brebis (1). Mais ni l’un ni l’autre ne se sont trompés quand ils ont approuvé une doctrine comme découlant de la Révélation, ou condamné une thèse comme contraire à la foi ou à la morale. Je ne crois malheureusement pas qu’on puisse sur ce plan comparer leur comportement avec celui de Jean-Paul II et de ses “contradictions”.

V.

(1) Je précise que je ne connais pas du tout votre abbé Couturier, et que ma remarque ne le vise donc pas personnellement.

Rebonjour et merci,

Sans qu'il s'agisse pour moi d'opposer, sur le fond de cette question, un Paul VI, qui aurait été prudent et réaliste, à un Jean-Paul II, qui aurait été imprudent et iréniste, voici deux passage de Evangelii nuntiandi que je soumets à votre appréciation, d'autant plus qu'ils comportent quelques expressions auxquelles il n'a pas été fréquemment recouru par la suite.

" Les religions non chrétiennes

53. Elle s’adresse aussi à d’immenses portions d’humanité qui pratiquent des religions non chrétiennes que l’Eglise respecte et estime, car elles sont l’expression vivante de l’âme de vastes groupes humains. Elles portent en elles l’écho de millénaires de recherche de Dieu, recherche incomplète mais réalisée souvent avec sincérité et droiture de cœur. Elles possèdent un patrimoine impressionnant de textes profondément religieux. Elles ont appris à des générations de personnes à prier. Elles sont toutes parsemées d’innombrables “ semences du Verbe ”[74] et peuvent constituer une authentique “ préparation évangélique ”[75], pour reprendre un mot heureux du Concile Vatican II emprunté à Eusèbe de Césarée.

Une telle situation suscite, certes, des questions complexes et délicates, qu’il convient d’étudier à la lumière de la Tradition chrétienne et du Magistère de l’Eglise pour offrir aux missionnaires d’aujourd’hui et de demain de nouveaux horizons dans leurs contacts avec les religions non chrétiennes. Nous voulons relever surtout aujourd’hui que ni le respect et l’estime envers ces religions, ni la complexité des questions soulevées ne sont pour l’Eglise une invitation à taire devant les non chrétiens l’annonce de Jésus-Christ. Au contraire, elle pense que ces multitudes ont le droit de connaître la richesse du mystère du Christ[76] dans laquelle nous croyons que toute l’humanité peut trouver, dans une plénitude insoupçonnable, tout ce qu’elle cherche à tâtons au sujet de Dieu, de l’homme et de son destin, de la vie et de la mort, de la vérité. Même devant les expressions religieuses naturelles les plus dignes d’estime, l’Eglise s’appuie donc sur le fait que la religion de Jésus, qu’elle annonce à travers l’évangélisation, met objectivement l’homme en rapport avec le plan de Dieu, avec sa présence vivante, avec son action ; elle fait rencontrer ainsi le mystère de la Paternité divine qui se penche vers l’humanité ; en d’autres termes, notre religion instaure effectivement avec Dieu un rapport authentique et vivant que les autres religions ne réussissent pas à établir, bien qu’elles tiennent pour ainsi dire leurs bras tendus vers le ciel.

C’est pourquoi l’Eglise garde vivant son élan missionnaire, et même elle veut l’intensifier dans le moment historique qui est le nôtre. Elle se sent responsable devant des peuples entiers. Elle n’a pas de repos tant qu’elle n’a pas fait de son mieux pour proclamer la Bonne Nouvelle de Jésus Sauveur. Elle prépare toujours de nouvelles générations d’apôtres. Constatons-le avec joie au moment où ne manquent pas ceux qui pensent et même disent que l’ardeur et l’élan apostolique se sont épuisés, et que l’heure de l’envoi missionnaire est désormais passée. Le Synode vient de répondre que l’annonce missionnaire ne tarit pas et que l’Eglise sera toujours tendue vers l’accomplissement de celle-ci. "

(...)

" Serviteurs de la vérité

78. L’Evangile dont nous avons la charge est aussi parole de vérité. Une vérité qui rend libres[126] et qui seule donne la paix du coeur, c’est ce que les gens viennent chercher lorsque nous leur annonçons la Bonne Nouvelle. Vérité sur Dieu, vérité sur l’homme et sa mystérieuse destinée, vérité sur le monde. Difficile vérité que nous recherchons dans la Parole de Dieu et dont nous ne sommes, encore une fois, ni les maîtres ni les propriétaires, mais les dépositaires, les hérauts, les serviteurs.

De tout évangélisateur on attend qu’il ait le culte de la vérité, d’autant plus que la vérité qu’il approfondit et communique n’est autre que la vérité révélée et donc, plus que tout autre, parcelle de la vérité première qu’est Dieu lui-même. Le prédicateur de l’Evangile sera donc quelqu’un qui, même au prix du renoncement personnel et de la souffrance, recherche toujours la vérité qu’il doit transmettre aux autres. Il ne trahit jamais ni ne dissimule la vérité par souci de plaire aux hommes, d’étonner ou de choquer, ni par originalité ou désir d’apparaître. Il ne refuse pas la vérité. Il n’obscurcit pas la vérité révélée par paresse de la rechercher, par commodité, par peur. Il ne néglige pas de l’étudier. Il la sert généreusement sans l’asservir.

Pasteurs du Peuple fidèle, notre service pastoral nous presse de garder, défendre et communiquer la vérité sans regarder les sacrifices. Tant d’éminents et saints Pasteurs nous ont laissé l’exemple de cet amour, en beaucoup de cas héroïque, de la vérité. Le Dieu de vérité attend de nous que nous en soyons les défenseurs vigilants et les prédicateurs dévoués.

Docteurs, que vous soyez théologiens, exégètes, historiens, l’oeuvre de l’évangélisation a besoin de votre infatigable labeur de recherche et aussi de votre attention et de votre délicatesse dans la transmission de la vérité, dont vos études vous rapprochent mais qui est toujours plus grande que le coeur de l’homme, car c’est la vérité même de Dieu.

Parents et maîtres, votre tâche, que les multiples conflits actuels ne rendent pas facile, est d’aider vos enfants et vos élèves dans la découverte de la vérité, y compris de la vérité religieuse et spirituelle. "

Bonne fin d'après-midi et à bientôt.

Scrutator.

ainsi beaucoup de choses m'échappent décrétez-vous? je sais pertinemment la différence entre les termes d'œcuménisme et d'interreligieux et j'utilise le terme d’œcuménisme à dessein, car tout le concile renvoie à la thèse des chrétiens anonymes de Rahner. C'est elle qui irrigue toute la pensée moderniste, vous savez la fameuse unité du genre humain qui serait assurée par l'Eglise, la fameuse union perpétuelle du Christ avec chacun de nous de JPII « Chacun a été inclus dans le mystère de la Rédemption, et Jésus-Christ s’est uni à chacun, pour toujours, à travers ce mystère »(RH)
je note que pour une personne qui prétend me faire la leçon votre évocation du commandement "ut unum sint" tombe complètement à plat comme vous l'a fait remarqué Vianney.
Enfin dans un précédent fil où vous sombriez également dans la caricature que vous prétendiez décelé dans un de mes messages ( ici), je vous ai déjà répondu sur la filiation d'Assise avec le concile.
Je vous remets donc ici ma réponse: "Vous prétendez qu'Assise n'est pas l'enfant du Concile, il l'est pourtant au suprême degré. Car sans Dignitatis humanae, sans Nostra Aetate, sans unitatis redintegration jamais mortalium animos n'aurait pu être contournée. La nouvelle orientation que le concile a donné à l'Eglise, lui faisant abandonné la condamnation des erreurs permettait à elle seule ces petites sauteries."

... vos participes passés y participent allègrement !! L'avantage, c'est qu'en se concentrant sur vos problèmes d'orthographe, on en oublie presque les énormités que vous écrivez.

Ion

"on en oublie presque les énormités que vous écrivez" que vous êtes bien incapable à combattre de façon argumenter. Continuez à relever mes fautes d'orthographes puisque vous ne semblez capable que de faire diversion.

De mieux en mieux !

Et il parait que vous écrivez dans blog !

On ne répond pas sur des bauges ! On s'en éloigne.

Ion

foin en réserve à vous donné à mangé tent que vous esquiveré le débat, ou en avé-vous assez?

vous êtes brillant et le démontrez !
Et visiblement, vous ignorez le niveau intellectuel de votre interlocuteur.
ça donne envie de vous lire...
enfin, non.

à un niveau intellectuel qui me sera à jamais inaccessible. Pas de problème, je prétends nullement être un kador, je me sais plutôt du type tâcheron. Mais m'insupportent sur les forums toutes toutes ces réflexion qui vous prennent de haut sous prétexte que vous égrenez quelques fautes d'orthographe par-ci, par-là. On ne concourt pas ici à la dictée de Pivot, me trompe-je? Si Ion a les moyens de balayer mes arguments en deux temps trois mouvements, pourquoi donc me dispute-t-il sur ces coquilles??? Je lui ai rendu la monnaie de sa pièce, point barre. Place à ses arguments.

qui remonte à la surface...

je suis donc un peu comme Ion, rebuté par les fautes d'orthographe qui sont :

- soit une preuve de manque de respect de l'autre par inattention,
- soit un manque de maîtrise qui ne peut que contribuer à discréditer leur auteur sur le fond du sujet abordé. Car comment pouvez-vous maîtriser les complexités de la théologie si vous ne dominez pas les règles simples de la grammaire française ?
- soit un manque de rigueur

Soit les trois.

Vous ne lui avez rien rendu du tout, vous vous êtes vous-même positionné à un niveau inintéressant : celui du bac à sable.

oui FerndiandP, vous avez raison, il y a un peu de cela. Je vous ai écrit que je ne prétendais pas être un Kador. Mais je vous rassure je me soigne, je travaille beaucoup et les quelques fautes d'orthographe que je commets ne m'empêchent nullement de maîtriser un grand nombre de questions théologiques, que cela vous plaise ou non. Permettez moi encore de vous signaler que votre inventaire n'est pas complet. Car vous oubliez l'essentiel: le fait que les échanges sur les forums ne sont pas exactement du même ordre que les échanges épistolaires. Vous écrivez d'ailleurs sous pseudo non? Preuve que nos échanges ici ne suivent pas exactement les anciens usages. Je vous prierai donc de faire preuve à l'avenir d'un peu plus de rigueur dans vos analyses.

j'ai répondu à monsieur Perrin et Ion a cru déceler un grain de sable qui compromettait ma réflexion. Il m'a alors semblé charitable de lui en livrer d'autres pour l'aider à donner forme à son propos. Ce qui a pu vous donner cette impression de bac à sable.

Sauf erreur !

XA

que la plupart du temps on peut donner des leçons de morale à l'Eglise et au pape, mais pas à un autre intervenant...

Quoi qu'il en soit, je reconnais que mes deux posts ne faisaient pas avancer le débat, mais peut-on considérer qu'il y a volonté de débattre lorsque le titre est aussi abrupte, voire insultant, et le contenu dénué de nuance, la cause étant jugée d'avance, l'intervenant se contentant de nous asséner son point de vue en ayant, au passage, la maladresse de faire passer des faits manipulés comme des évidences et son argumentation comme s'il s'agissait de la pure et incontestable Doctrine ?

Sans parler d'un débat qui consiste à renvoyer à un blog, ce qui, à mon sens, est la façon la plus perverse d'alimenter les discussions sur un forum...

Dans ces conditions, suis-je autorisé à considérer que je n'ai pas à argumenter mon désaccord ?

Je louais les bienfaits de votre intervention et de celle d'Ion qui nous ont valu un post sans faute d'orthographe. Un vrai bonheur.

Admettons que Theonas a quand même fait des efforts en terme de renvoi vers son "blog". Au moins publie-t-il désormais ici ses accès de colère in extenso sans renvoi pour contempler sa bile une fois déversée. On progresse, on progresse.

XA

je vois que nous sommes sans doute sur la même longueur d'ondes !

visait essentiellement les trois dernières phrases du texte de Théonas, à savoir : POURQUOI le pape a-t-il remis sur le tapis cette absurde exigence de "reconnaissance" du concile (en vrac) et du magistère (tout aussi en vrac, quand on en connaît les acteurs "colléglaux"). On nous a rabâché que le pape "voulait" la réconciliation. Soit. Mais il ne l'a jamais dit lui-même, et il sait très bien quelles sont les exigences minimales de la Fraternité, pour ne pas se trahir elle-même, et pour ne pas trahir Mgr Lefebvre, comme le prouve le magnifique film que nous avons vu aujourd'hui. Donc l'alternative posée par Théonas me semble, trois fois hélas, très plausible.

je suis d'accord sur la distinction œcuménisme / dialogue interreligieux - mais il y a cette aberration de taille que vous soulignez concernant le judaïsme. Et cela nous ramène sans doute à ce qui précède…

Il ne fait aucun doute que le pape a changé d'avis en mai-juin 2012.

Ce qui paraissait acceptable deux mois avant, subitement ne l'était plus et les longs mois d'échanges et négociation se trouvaient effacés.

- Qui a fait aussi fortement pression sur le Saint-Père ?
On sait que dans le passé des pressions similaires avaient reculé Jean-Paul II, bien plus tôt dès 1986-1988. Le cardinal Hume certainement, le cardinal Lustiger probablement sont 2 noms couramment avancés ; le premier s'est confessé et a regretté d'ailleurs.
Qui en 2012 ? Le cardinal Koch, président de Conseil, a rendu publique son opposition à Vienne qui plus est ... un lieu bien chargé compte tenu de la posture oppositionnelle qu'affectent les évêques autrichiens (et une large partie de leurs clercs) depuis le début du pontificat et déjà auparavant. Qui d'autres ?
Comme cela se déroule sur fonds de Vatileaks, on peut s'interroger aussi de ce côté.

- Une décision difficile pour le pape de toute façon :
d'une part, à cause de l'émotion et des secousses canoniques qui en résulteraient inévitablement ; le statu quo est plus "confortable" pour les migraines du pape.
d'autre part et plus profondément, un Préambule ouvert à une critique de certains points de Vatican II, il y en a de façon évidente, mettrait à bas la ligne "tout Vatican II mais rien que Vatican II bien interprété" qui était celle du cardinal Ratzinger depuis 1984 au moins.
Pour l'instant, quand Benoît XVI écarte Joseph Ratzinger, c'est toujours vers "la gauche" ou plutôt les "Montiniens" de l'épiscopat, de la Curie (cf. toutes les récentes nominations avant l'été, en particulier le retournement complet en matière de liturgie avec la promotion d'un archi-bugniniste avec Mgr Roche, revirement qui vient après les 3 ans d'immobilisme qui ont suivi l'éviction de Mgr Ranjith en 2009).
N'oublions pas que ce que vous accordez comme "ministère critique" à Mgr Fellay et ses confrères, de fait vous l'octroyez à l'aile opposée des néo-chrétiens de G*li*s aux admirateurs de feu le cardinal Martini. Comment accueillir les premiers sans ouvrir un boulevard aux seconds, tel est le dilemme du Souverain Pontife ... pas si simple.
En tout cas, la méthode castrillon Hoyos appliquée par le cardinal Levada et Mgr Pozzo, avec quelques nuances on revenait à "l'ultimatum" de 2008, a eu le même résultat négatif. Les mêmes causes produisent les mêmes effets, dit-on : il serait tant que ce principe de logique pénètre dans les bureaux romains en charge de cette question. Pour qu'on évite de reproduire quasi mécaniquement les mêmes erreurs.

ps. incidemment la réhabilitation de Mgr Lefebvre est un dossier qui n'a pas été suffisamment exploré ; Mgr Fellay samedi au Grand Rex a donné deux intéressants témoignages à ce sujet. Après tout, on a revu des cas plus épineux comme ceux de Galilée et de l'abbé Rosmini, le pendant catholique libéral/transigeant de Mgr Lefebvre, condamné par le Saint-Office et pourtant béatifié sous Benoît XVI en 2007. La sainteté de vie de l'abbé était reconnue par tous y compris par Pie IX.

Bonjour Théonas,

I.

1. Comme vous le savez, ce que vous dénoncez dans votre message ne relève pas à proprement parler du dialogue oecuménique, mais du dialogue interreligieux, quant à la demande adressée par Benoît XVI à Mgr FELLAY, on voit mal le Souverain Pontife, serviteur des mérites du Concile, mais aussi asservi aux limites du Concile, en formuler une autre, qui plus est cette année.

2. Beaucoup se sont illusionnés, au contact du fameux discours du 22 décembre 2005, mais j'ai écrit ici même, après d'autres et moins bien qu'eux, que l'intention de Benoît XVI y était

- non de refermer la parenthèse provisoire qui aurait été ouverte, au moment et au moyen du Concile,

- mais de circonscrire, de contre-carrer, l'interprétation rupturiste de l'ouverture et des prolongements donnés à ce qui est, non une parenthèse provisoire, mais une stratégie globale, dont les causes sont aussi profondes que les effets en sont durables.

3. Si, dès janvier 2006, les uns et les autres avaient réfléchi dans les mêmes termes que ceux dans le sillage desquels je me suis inscrit, il y aurait eu moins d'amertume et de désillusions par la suite, y compris au sein ou autour de la FSSPX.

4. Sur toutes ces questions, il y a eu une illusion d'optique, comme si le rapport du Saint Père au Concile s'était fondamentalement transformé, alors que ce n'est pas le cas, notamment parce que l'herméneutique du renouveau dans la continuité n'est jamais que la reprise, sous une autre forme, du positionnement qui était celui de Paul VI, avant même la clôture du Concile.

II.

5. Si la bauge est une bauge tout-ou-rien, cela peut signifier que ceux qui sont à l'extérieur de la bauge sont presque totalement catholiques, et que ceux qui sont à l'intérieur de la bauge ne le sont presque plus en rien.

6. J'ose espérer que nous n'en sommes pas encore à cette bipolarisation, laquelle serait potentiellement fatale ou mortelle pour au moins une partie de l'Eglise.

7. Le tout-ou-riennisme nuit à la possibilité, à la réalisation, du dialogue...entre catholiques ; il risque d'amener les uns et les autres à se cramponner ou à s'enfermer à l'intérieur de leurs conceptions respectives et opposées, au moment où Jésus-Christ a, plus que jamais, besoin que tout l'Eglise soit(ré)unie contre ses ennemis.

8. Peut-être est-il encore possible de faire comprendre aux uns et autres que le dialogue oecuménique, le dialogue interreligieux, n'ont pas à être diabolisés en tant que tels, mais ne sont porteurs de réalisations, qui ne sont elles-mêmes porteuses d'une signification pleinement chrétienne, que s'ils sont les instruments, les occasions, propices à des exhortations, à des précisions ou à des rappels, adressés aux non catholiques, et relatifs à ce que sont vraiment la seule véritable Eglise du Christ et la seule vraie Foi en Dieu.

III.

9. Si le dialogue, oecuménique ou interreligieux, n'est pas subordonné à une finalité annonciatrice, éclairée et orientée par un document méconnu, méprisé, ou en tout cas, ignoré, y compris, "parfois", à Rome : la déclaration Dominus Iesus, je ne vois pas très bien à quoi le dialogue peut servir, sinon à un prêchi-prêcha horizontaliste et humanitariste, dans le cadre duquel on en vient à souhaiter aux croyants non chrétiens qu'ils adhèrent eux-aussi, non, "bien sûr", au christianisme, mais à la "sécularisation solidarisatrice", "fraternitariste" et "pacificatrice" qui en est le mode de marginalisation le plus efficace et le plus hypocrite.

10. Si j'étais à la place de tel ou tel, qui serait à la tête de la FSSPX, je tiendrais donc à peu près ce discours au Saint - Siège :

A. adhérer au dialogue interreligieux et au dialogue oecuménique, à la limite, pourquoi pas, mais

- à condition de les concevoir et et de les déployer au service d'une mission annonciatrice, et non déformatrice, de ce que sont vraiment l'Eglise catholique et la Foi catholique, à l'attention des non catholiques,

et

- sous la réserve d'interprétation qui figure justement dans Dominus Iesus, document d'autant plus dérangeant, pour les "dialoguomanes irénolâtres" qu'il prend appui sur le Concile Vatican II.

B. nous obliger à adhérer au Concile Vatican II

- revient à nous obliger à adhérer à un Concile qui ne comporte aucune définition dogmatique, donc aucune dogmatique catholique différente ou supérieure, qui annulerait et remplacerait la dogmatique catholique antérieure, et qui se substituerait, d'une manière fondatrice et normative, à la dogmatique catholique antérieure,

donc

- revient à nous obliger à une adhésion qui ne doit ni peut servir de prétexte pour passer sous silence, pour placer dans les ténèbres, que ce soit ad intra ou ad extra, des pans entiers de la Foi catholique, y compris en ce que celle-ci diffère ET diverge des convictions ou croyances religieuses des non catholiques.

11. Formulé autrement, cela revient à s'étonner de cette manière : pourquoi donc le Saint Père et / ou le Saint Siège ont-ils si peu de mal à exiger de la FSSPX ce qu'ils ont tant de peine à obtenir d'un très grand nombre d'évêques, de prêtres et de fidèles, à savoir une adhésion au dialogue oecuménique et au dialogue interreligieux qui serait, si j'ose dire, pleinement respectueuse d'un document de cadrage aussi concis et précis que Dominus Iesus, alors que ce document de cadrage est valable pour l'ensemble de l'Eglise catholique ?

12. En d'autres termes, pourquoi donc l'exigence d'adhésion au Concile adressée par le Saint Père ou le Saint Siège à la FSSPX est-elle ou donne-t-elle à ce point là l'impression d'être ASYMETRIQUE ?

13. Les théologiens non traditionalistes, les évêques diocésains, EUX AUSSI, ont vocation à adhérer au Concile, au lieu d'adhérer et de faire adhérer à des manifestations de créativité doctrinales ou pastorales qui ne découlent pas, à proprement parler, du Concile lui-même, et qui sont en tout cas en contradiction, par commission ou par omission, avec la lecture du Concile qui est prescrite, notamment, par Dominus Iesus.

14. Or, à ma connaissance, le Saint Père ou le Saint Siège les laisse agir, et les laisse aller dans une direction, horizontaliste et humanitariste, que le Concile n'a pas fermement condamnée, c'est un fait, mais qu'il n'a pas non plus indiquée, d'une manière explicite et spécifique, canonique ou dogmatique, comme étant désormais LA direction à prendre et à suivre.

IV.

15. Au surplus, je dois être bête, mais je ne comprends toujours pas que qui que ce soit envisage le Concile Vatican II comme un bloc, à approuver ou à rejeter en bloc : car alors, si c'est un bloc, ou plutôt, si c'est une pyramide, il y a avant tout, à son sommet, deux constitutions dogmatiques ; pourquoi donc des évêques, des prêtres et des fidèles, catholiques non traditionalistes, qui ont tendance à dogmatiser des textes qui ne sont que des déclarations, à savoir DH et NA, et à escamoter, sans en avoir toujours conscience, DV ou LG, sont-ils considérés apparemment par le Saint Siège comme étant en situation intérieure de conformation satisfaisante au Concile, alors qu'ils sont, en réalité, en situation intérieure de déformation préoccupante du Concile ?

16. Il y a peut-être, dans la bauge tout-ou-rien à laquelle vous faites allusion, de l'huile de vidange qu'un automobiliste irrespectueux de l'environnement aura versée, d'une manière malveillante et malfaisante, y compris à l'égard des animaux qui s'y vautrent.

17. Pour ma part, je plaide davantage pour une huile trois-en-un, qui permettrait

- de mieux faire fonctionner ensemble les mécanismes constitutifs du dialogue oecuménique, du dialogue interreligieux, du Concile Vatican II, dans le respect de la véritable hiérarchie des normes et des textes qui est présente au sein même du corpus du Concile,

- de les faire fonctionner au service du même moteur, du même véhicule, sur la même route que celle sur laquelle est l'Eglise, depuis la Pentecôte, route qui n'a pas vocation à être agréable pour toutes les "consciences", mais salutaire pour toutes les âmes.

18. Mais, dans mon esprit, le caractère impératif du recours à cette huile trois-en-un n'a pas être rappelé aux seuls catholiques traditionalistes, car ce ne sont certainement pas eux qui, depuis l'intérieur de l'Eglise, font le plus fonctionner ces mécanismes, ce moteur, ce véhicule, sur une route qui est, par endroits et par moments, fort différente de celle sur laquelle est l'Eglise, depuis ses origines.

Ce qui n'a peut-être pas assez dit, fin 2005, tient en ceci :

- le rupturisme des progressistes est VOULU, et l'Eglise-institution est souvent inerte, face aux tentatives progressistes de légitimation de ce rupturisme là, sous couvert de mise en oeuvre du Concile, alors qu'il s'agit d'une entreprise de falsification du christianisme catholique dont les origines sont antérieures et qui ne respecte pas toujours la littéralité, si j'ose dire, des textes du Concile ;

- le rupturisme des "intégristes" est SUBI, et l'Eglise-institution est souvent injuste, quand elle est accuse, notamment, les lefebvristes, de surréagir, d'une manière non conforme au Concile, au contact d'errements ou de manquements post-conciliaires qui ne doivent pas la totalité de leur réalité mortifère au Concile, loin de là, et face auxquels elle ne fait, "parfois", presque rien.

Bonne journée.

Scrutator.

je vous avais fait une longue réponse, mais ayant mis beaucoup de temps à la rédiger elle a intégralement disparu quand j'ai voulu la poster. C'est très frustrant. Je renonce à la réécrire.
Voici en gros les points que je développais:
1) je vous félicitais pour votre esprit d'apaisement et la qualité de vos suggestions et réflexions
2) Le dialogue interreligieux peut être fructueux, mais pas dans le sens de ces grandes foires au religion style Assise ou le spectacle l'emporte sur le doctrinal ou le spirituel. je suis partisan d'un dialogue entre les champions des différentes religions qui s'affrontent dans le respect des personnes. Un programme doit être détaillé pour permettre de comprendre les lignes de fracture et les différentes perspective de salut. Les actes de ces colloques devraient être publiés à l'attention des fidèles.
3) Pour moi ceux qui se roulent dans la bauge ne sont plus catholiques. Le chemin qui y mène passe par un tel abâtardissement de la foi, par une telle compromission avec l'esprit des Lumières et l'esprit maçonnique. Mais beaucoup de personnes s'y retrouvent pas suivisme, par conformisme. Ils s'en retireront une fois les meneurs retranchés du troupeau. Le dialogue avec les modernistes doctrinaires est à éviter, il faut sanctionner.
4) comme vous dites je crois que jamais Benoit XVI n'a voulu employer le gourdin contre les rupturistes, il a voulu limiter leur extension. Mais je ne crois pas du tout à sa stratégie de torsion des textes du concile dans le sens de la tradition. Il n'y a plus de marge de manoeuvre pour moi, c'est pourquoi je ne crois pas à votre huile trois en un. Est trop évident pour moi que le concile a rendu possible toutes les dérives. Pour renouer le fil avec la tradition il faudra un langage clair et fort. Pour rétablir la confiance dans l'Eglise il faudra qu'elle ait la force de reconnaître que dans la forme et dans le fond le concile a été une erreur qui a ouvert les portes à ceux qui étaient depuis longtemps, imprégnés d'un esprit faux, maçonnique et que malheureusement des papes ont prêté la main à toute cette opération. Nous sommes allés trop loin, nous sommes trop engagés. il n'y a plus de stratégie humaine possible. Seul un événement providentiel permettra ce sursaut. c'est d'ailleurs assez comparable avec la crise économique que nous traversons, nous ne maîtrisons plus rien, les forces libérées se déchaînent sans que nous ne puissions plus rien faire jusqu'à l'explosion ultime. Il en va de même maintenant dans l'Eglise, mais naturellement celle-ci n'explosera pas, puisque la sainte Vierge veille.
4) dans ce contexte la Fsspx n'a pas à exiger que Rome condamne VII avant d'envisager une réintégration canonique. la Fsspx n'a pas pour mission de sauver l'Eglise. Ce n'est pas d'elle que va venir l'événement salutaire. elle a juste à obtenir que lui soit concédé la critique de VII de façon à ce que celle-ci puisse davantage retentir dans l'Eglise et permettre au plus de personnes possibles de comprendre l'événement que le ciel nous prépare.
Cordialement