Le Forum Catholique

Le St Père aurait personnellement écrit à Mgr Fellay peu de temps avant le chapître général pour lui rappeler la nécessité de l'acceptation du concile comme condition d'un retour au bercail. Lettre divulguée par Mgr Tissier de Malleray.

J'ignore si cette info a déjà été publiée ici.


ICI

de relancer pareille polémique alors que la Fraternité comme Rome ont avant tout besoin de silence et de prières pour faire en tous temps la volonté du Bon Dieu?

Que pensez de Mgr Tissier s'il a bel et bien éventé, sinon inventé, cette correspondance.

Laissons le Saint Esprit nous éclairer pour participer à l'extension du Royaume de Dieu sur cette Terre dans l'attente de la Jérusalem céleste...

Pour qu'Il règne!

qui confirme ce qu'on savait déjà depuis le 13 juin 2012. C'est Rome qui a refusé l'accord cette fois et le pape a bien changé d'avis.
C'était évident puisqu'il était impensable que le retournement de juin ait pu être une manoeuvre derrière le dos du Saint-Père.

La lettre, je doute que Mgr Tissier de Mallerais puisse "inventer" un tel document, démontrera cette implication personnelle du pape, implication que Mgr Fellay avait d'ailleurs soulignée dès le départ.

Ce qu'il faut s'attacher à comprendre, en dehors des prières utiles certes, c'est pourquoi 1) le changement radical de politique du pape entre avril et mi juin ? l'aspect conjoncturel en somme 2) les raisons profondes (bonnes ou mauvaises) qui poussent Rome à "dogmatiser" un concile non dogmatique
3) l'étendue du refux de Vatican II et du magistère post-conciliaire par la FSSPX, point qui est toujours resté dans le flou et balloté entre des déclarations contradictoires.

Enfin ce n'est point tant le Malin que redoute Mgr Tissier en fin de conférence mais plutôt l'Esprit - ut unum sint n'est point une parole diabolique ... - qui doit être entendu pour voir face à cette impasse provisoire ce qui peut maintenant être fait pour garder les liens nécessaires entre Rome et la Fraternité Saint Pie X.
Souhaitons que malgré les blocages de mai-juin 2012, certains à Rome et à Menzingen ne désespèrent pas de l'avenir et veulent, sans polémique, reprendre les dossiers, poursuivre les clarifications doctrinales interrompues trop tôt, relancer le débat sur la portée doctrinale et les évaluations indispensables des pastorales post-conciliaires.

Nous entrons dans un temps délicat à ce sujet avec les risques que font peser les éloges dithyrambiques unilatéraux, sans réflexion critique, du bilan de Vatican II, éloges qui commencent à poindre et peuvent enfler en outrances verbales entre 2012 et 2015 à l'occasion des 50 ans.

Vous cherchez savoir 'l'étendue du refus de Vatican II et du magistère post-conciliaire par la FSSPX, point qui est toujours resté dans le flou et balloté entre des déclarations contradictoires.' Est-ce qu'on ne pourrait pas indiquer les dubia de Mgr. Lefebvre sur le concile (qu'on peut voir dans le lien ci-dessous) indiquant l'étendue de ce refus? Dubia qui n'ont jamais recu une reponse convaincante (la reponse du CDF a ces dubia, qu'on peut trouver sur le net, n'est pas du tout serieux).

Vos questions 1) et 2) touchent sur l'essentiel.


La Porte Latine

En effect ces precisions se limitent a l'enseignement de Vatican II sur la liberte religieuse.J'aurais du ajouter l'oeuvre de Mgr. Lefebvre, 'J'accuse le Concile', qu'on trouvera ici:

FSSPX

Il serait intéressant de connaître l'étendue de ce que le St Père considère comme indispensable à accepter dans le concile.

On est passé plus près d'un accord sous Jean-Paul II que sous benoît XVI.


L'impatience de mgr Lefebvre sera-t-elle tenue pour l'une de ses vertus héroïques?


L'histoire s'écrit souvent à front renversé.


Mgr fellay était mieux disposé, Benoît XVI aurait dû l'être, on le disait même hanté, au soir de sa vie, par un échec de ces négociations et puis... Triste fin de partie, espérons que ce ne soit pas la fin du tournoi!

à tout faire pour que l'on ne puisse pas lui faire confiance.

Que signifie cette volte-face ?

Le Pape sait-il ce qu'il veut, à la fin ???

Est il digne d'un catholique d'écrire "Rome s'échine...à tout faire pour que l'on ne puisse pas lui faire confiance. Le Pape sait-il ce qu'il veut, à la fin ???"

Le Pape est il le successeur de Saint Pierre ? est ile le vicaire du Christ ?

Qui êtes vous pour employer un vocabulaire si méprisant à l'égard du Saint-Père ?

Ce n'est pas parce que le Pape est le successeur de Saint Pierre que c'est un avatar de Superman.

Vous et vos semblables commencez à me fatiguer avec votre servilité crasse maquillée en obéissance et vos perpétuelles leçons de catholicité.

vous m'en boucher un coin !

Comparer le vicaire du christ à un hros de bande dessinée américaine ! quelle vulgarité ...

et ajouter "votre servilité crasse maquillée en obéissance et vos perpétuelles leçons de catholicité." Pourquoi un tel langage si contraire à la charité évangélique et à la courtoisie française ?

Ne voyez vous pas que cette grossièreté discrédite vos thèses ?

Au demeurant oserais-je traiter Mgr Lefebvre d'Obélix de la Tradition ?

Comparer le vicaire du christ à un héros de bande dessinée américaine ! quelle vulgarité ...

Comment dire... Une analogie teintée de plaisanterie, ça vous parle ? Ou êtes-vous coincé au point de ne pas saisir ?

Je ne vois vraiment pas en quoi comparer le Pape (pas seulement Benoît XVI, soit dit en passant...) à un surhomme ("superman" au sens littéral du terme) pour expliquer qu'il n'en est pas un serait vulgaire.

Il va vous falloir trouver autre chose...

Pour ménager votre comprenette, disons que le Pape n'est pas infaillible en chacun de ses actes du matin au soir. Il peut humainement se tromper en dehors des cas très précis où l'assistance du Saint Esprit lui est garantie.

Pourquoi un tel langage si contraire à la charité évangélique et à la courtoisie française ?

Pourquoi, dites-vous ? Parce que j'en ai marre de voir revenir éternellement les mêmes sermons sur l'obéissance et la soumission à l'Autorité de la part de gens qui, souvent, préfèrent se voiler la face et se réfugier derrière des paravents fourre-tout pour éviter d'avoir à s'interroger sur les tenants et les aboutissants d'une crise sans précédent dans l'histoire de l'Eglise. L'obéissance est ordonnée au Bien et passe en tout cas après la Foi.

Ceci étant dit, veuillez accepter mes excuses si ces paroles -encore une fois mal pesées, j'en conviens- vous ont blessé, mais comprenez en retour que l'on ne puisse se satisfaire de perpétuels rappels à l'ordre disciplinaires quand il s'agit de la défense de la Foi et de la Tradition.

Ne voyez vous pas que cette grossièreté discrédite vos thèses ?

Je n'ai pas de "thèses". Les articles du Credo et les commandements de l'Eglise occupent déjà suffisamment mes pauvres efforts, bien vains d'ailleurs sans la grâce de Dieu...

Au demeurant oserais-je traiter Mgr Lefebvre d'Obélix de la Tradition ?

Je vous conseillerais plutôt Astérix. Plus combatif, plus soucieux du bien commun, et plus conscient des limites de l'autorité humaine...

cela veut dire qu'il y a une volonté affichée de ne pas se réconcilier.


A moins que Mgr Tissier tronque les propos du pape en omettant ce que Mgr Fellay demandait: Oui au Concile mais sur les points ambigus, les textes doivent être lus à la lumière de la Tradition. Rappelons nous aussi le propos de Mgr Fellay qui reproche aux trois évêques de faire du Concile un super Concile.... On a envie d'écrire: tout ça pour ça.... dix mois de négociations pour revenir en arrière, cela n'a pas vraiment de sens...

Et si c'est cela, on va vite le savoir....

Inutile de dire que c'est regrettable. D'autant que Mgr Fellay a donné un gage d'unité (à Rome, pour la rassurer sur la dissension des évêques et des prêtres de la Frat) et de fermeté (en interne, en sanctionnant Mgr Williamson) au moment du chapitre....

Pendant que Rome fait tout pour se réconcilier avec les Orthodoxes alors que les termes du Credo sont différents; Rome n'arriverait pas à s'entendre sur l'interprétation du Concile à la lumière de la Tradition. C'est assez, disons, cocasse.... et profondément triste.

Ne pourrait-on pas dire que Rome n'est pas contre une interprétation du Concile à la lumière de la Tradition...

à condition que....

la Tradition puisse aussi être interprétée par le Concile?

La réconciliation n'est peut-être pas une question de volonté mais de capacité à se comprendre (ou à comprendre tout court, si on veut être méchant).

Ce qui expliquerait la fin des discussions doctrinales.

Bonsoir Babakoto,

A ma connaissance, "Rome" est formellement opposée à une interprétation du spécifique du Concile à la lumière de la Tradition qui serait synonyme d'une subordination du spécifique du Concile à la lumière de la Tradition, telle que je l'exprime ci-dessous.

Or,

1. Si le spécifique du Concile était vraiment essentiellement porteur, en première intention, d'une volonté de renouveau dans la continuité, notamment vis-à-vis de la totalité du Magistère qui lui est directement antérieur,

2. l'Eglise catholique n'aurait rien à craindre d'une subordination du spécifique du Concile à la lumière de la Tradition, dès lors que celle-ci serait englobante, voire, si possible, exhaustive,

3. car la Tradition comprend, entre autres, les Pères, les Docteurs, y compris, c'est le point important et sensible, les Docteurs qui ont vécu et oeuvré entre le début du XVI° siècle et le milieu du XX° siècle, et dont certains ont été inspirés par une "ecclésiologie" controversiste et exclusiviste et par une "gnoséologie" normativiste et objectiviste,

4. lesquelles ont été saluées, de haut et de loin, au moment du Concile ou en aval du Concile, sans que ce salut ait été considéré, avec énergie et fermeté, et dès 1965, comme un détournement de finalité du Concile lui-même.

C'est évidemment plus compliqué que cela, en outre, chacun a le droit de ne pas penser, de ne pas dire, la même chose que moi, voire de me dire que je me trompe, d'autant plus que c'est évidemment toujours possible, mais c'est tout ce que j'ai pu écrire, compte tenu du temps dont je dispose.

Bon début de soirée.

Scrutator.

... est part de la tradition !!!!!!!!! Tout simplement ...
Fraternellement,
petitClerc

Bonsoir petitClerc,

Voici :

" Article 2 La transmission de la Révélation divine

74 Dieu " veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 4), c’est-à-dire du Christ Jésus (cf. Jn 14, 6). Il faut donc que le Christ soit annoncé à tous les peuples et à tous les hommes et qu’ainsi la Révélation parvienne jusqu’aux extrémités du monde :

Cette Révélation donnée pour le salut de toutes les nations, Dieu, avec la même bienveillance, prit des dispositions pour qu’elle demeurât toujours en son intégrité et qu’elle fût transmise à toutes les générations (DV 7).

I. La Tradition apostolique

75 " Le Christ Seigneur en qui s’achève toute la Révélation du Dieu très haut, ayant accompli Lui-même et proclamé de sa propre bouche l’Évangile d’abord promis par les prophètes, ordonna à ses apôtres de le prêcher à tous comme la source de toute vérité salutaire et de toute règle morale en leur communiquant les dons divins " (DV 7).

La prédication apostolique...

76 La transmission de l’Évangile, selon l’ordre du Seigneur, s’est faite de deux manières :

Oralement " par les apôtres, qui, dans la prédication orale, dans les exemples et les institutions transmirent, soit ce qu’ils avaient appris de la bouche du Christ en vivant avec Lui et en Le voyant agir, soit ce qu’ils tenaient des suggestions du Saint-Esprit " ;

Par écrit " par ces apôtres et par des hommes de leur entourage, qui, sous l’inspiration du même Esprit Saint, consignèrent par écrit le message de salut " (DV 7).

... continuée dans la succession apostolique

77 " Pour que l’Évangile fût toujours gardé intact et vivant dans l’Église, les apôtres laissèrent comme successeurs les évêques, auxquels ils ‘transmirent leur propre charge d’enseignement’ " (DV 7). En effet, " la prédication apostolique, qui se trouve spécialement exprimée dans les livres inspirés, devait être conservée par une succession ininterrompue jusqu’à la consommation des temps " (DV 8).

78 Cette transmission vivante, accomplie dans l’Esprit Saint, est appelée la Tradition en tant que distincte de la Sainte Écriture, quoique étroitement liée à elle. Par elle, " l’Église perpétue dans sa doctrine, sa vie et son culte et elle transmet à chaque génération tout ce qu’elle est elle-même, tout ce qu’elle croit " (DV 8). " L’enseignement des saints Pères atteste la présence vivifiante de cette Tradition, dont les richesses passent dans la pratique et la vie de l’Église qui croit et qui prie " (DV 8).

79 Ainsi, la communication que le Père a faite de Lui-même par son Verbe dans l’Esprit Saint, demeure présente et agissante dans l’Église : " Dieu qui parla jadis ne cesse de converser avec l’Épouse de son Fils bien-aimé, et l’Esprit Saint, par qui la voix vivante de l’Évangile retentit dans l’Église et par elle dans le monde, introduit les croyants dans la vérité tout entière et fait que la parole du Christ habite en eux avec abondance " (DV 8).

II. Le rapport entre la Tradition et l’Écriture Sainte

Une source commune...

80 " Elles sont reliées et communiquent étroitement entre elles. Car toutes deux jaillissent d’une source divine identique, ne forment pour ainsi dire qu’un tout et tendent à une même fin " (DV 9). L’une et l’autre rendent présent et fécond dans l’Église le mystère du Christ qui a promis de demeurer avec les siens " pour toujours, jusqu’à la fin du monde " (Mt 28, 20).

... deux modes distincts de transmission

81 " La Sainte Écriture est la parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit. "

" Quant à la sainte Tradition, elle porte la parole de Dieu, confiée par le Christ Seigneur et par l’Esprit Saint aux apôtres, et la transmet intégralement à leurs successeurs, pour que, illuminés par l’Esprit de vérité, en la prêchant, ils la gardent, l’exposent et la répandent avec fidélité " (DV 9).

82 Il en résulte que l’Église à laquelle est confiée la transmission et l’interprétation de la Révélation, " ne tire pas de la seule Écriture Sainte sa certitude sur tous les points de la Révélation. C’est pourquoi l’une et l’autre doivent être reçues et vénérées avec égal sentiment d’amour et de respect " (Ibid).

Tradition apostolique et traditions ecclésiales

83 La Tradition dont nous parlons ici vient des apôtres et transmet ce que ceux-ci ont reçu de l’enseignement et de l’exemple de Jésus et ce qu’ils ont appris par l’Esprit Saint. En effet, la première génération de chrétiens n’avait pas encore un Nouveau Testament écrit, et le Nouveau Testament lui-même atteste le processus de la Tradition vivante.

Il faut en distinguer les " traditions " théologiques, disciplinaires, liturgiques ou dévotionnelles nées au cours du temps dans les Églises locales. Elles constituent des formes particulières sous lesquelles la grande Tradition reçoit des expressions adaptées aux divers lieux et aux diverses époques. C’est à sa lumière que celles-ci peuvent être maintenues, modifiées ou aussi abandonnées sous la conduite du Magistère de l’Église.

III. L’interprétation de l’héritage de la foi

L’héritage de la foi confié à la totalité de l’Église

84 " L’héritage sacré " (cf. 1 Tm 6, 20 ; 2 Tm 1, 12-14) de la foi (depositum fidei), contenu dans la Sainte Tradition et dans l’Écriture Sainte a été confié par les apôtres à l’ensemble de l’Église. " En s’attachant à lui le peuple saint tout entier uni à ses pasteurs reste assidûment fidèle à l’enseignement des apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières, si bien que, dans le maintien, la pratique et la confession de la foi transmise, s’établit, entre pasteurs et fidèles, une singulière unité d’esprit " (DV 10).

Le Magistère de l’Église

85 " La charge d’interpréter de façon authentique la Parole de Dieu, écrite ou transmise, a été confiée au seul Magistère vivant de l’Église dont l’autorité s’exerce au nom de Jésus-Christ " (DV 10), c’est-à-dire aux évêques en communion avec le successeur de Pierre, l’évêque de Rome.

86 " Pourtant, ce Magistère n’est pas au-dessus de la parole de Dieu, mais il la sert, n’enseignant que ce qui fut transmis, puisque par mandat de Dieu, avec l’assistance de l’Esprit Saint, il écoute cette Parole avec amour, la garde saintement et l’expose aussi avec fidélité, et puise en cet unique dépôt de la foi tout ce qu’il propose à croire comme étant révélé par Dieu " (DV 10).

87 Les fidèles, se souvenant de la parole du Christ à ses apôtres : " Qui vous écoute, m’écoute " (Lc 10, 16 ; cf. LG 20), reçoivent avec docilité les enseignements et directives que leurs pasteurs leur donnent sous différentes formes.

Les dogmes de la foi

88 Le Magistère de l’Église engage pleinement l’autorité reçue du Christ quand il définit des dogmes, c’est-à-dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien quand il propose de manière définitive des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire.

89 Il existe un lien organique entre notre vie spirituelle et les dogmes. Les dogmes sont des lumières sur le chemin de notre foi, ils l’éclairent et le rendent sûr. Inversement, si notre vie est droite, notre intelligence et notre cœur seront ouverts pour accueillir la lumière des dogmes de la foi (cf. Jn 8, 31-32).

90 Les liens mutuels et la cohérence des dogmes peuvent être trouvés dans l’ensemble de la Révélation du mystère du Christ (cf. Cc. Vatican I : DS 3016 : " nexus mysteriorum " ; LG 25). Il faut, en effet, se rappeler que " la diversité de leurs rapports avec les fondements de la foi chrétienne marque un ordre ou une ‘hiérarchie’ des vérités de la doctrine catholique " (UR 11).

Le sens surnaturel de la foi

91 Tous les fidèles ont part à la compréhension et à la transmission de la vérité révélée. Ils ont reçu l’onction de l’Esprit Saint qui les instruit (cf. 1 Jn 2, 20. 27) et les conduit vers la vérité toute entière (cf. Jn 16, 13).

92 " L’ensemble des fidèles (...) ne peut se tromper dans la foi et manifeste cette qualité par le moyen du sens surnaturel de la foi qui est celui du peuple tout entier, lorsque, ‘des évêques jusqu’au dernier des fidèles laïcs’, il apporte aux vérités concernant la foi et les mœurs un consentement universel " (LG 12).

93 " Grâce en effet à ce sens de la foi qui est éveillé et soutenu par l’Esprit de vérité, et sous la conduite du Magistère sacré, (...) le Peuple de Dieu s’attache indéfectiblement à la foi transmise aux saints une fois pour toutes, il y pénètre plus profondément en l’interprétant comme il faut et dans sa vie la met plus parfaitement en œuvre " (LG 12).

La croissance dans l’intelligence de la foi

94 Grâce à l’assistance du Saint-Esprit, l’intelligence tant des réalités que des paroles de l’héritage de la foi peut croître dans la vie de l’Église :

– " Par la contemplation et l’étude des croyants qui les méditent en leur cœur " (DV 8) ; c’est en particulier " la recherche théologique qui approfondit la connaissance de la vérité révélée " (GS 62, § 7 ; cf. 44, § 2 ; DV 23 ; 24 ; UR 4).

– " Par l’intelligence intérieure que les croyants éprouvent des choses spirituelles " (DV 8) ; " les divines paroles et celui qui les lit grandissent ensemble " (S. Grégoire le Grand, hom. Ez. 1, 7, 8 : PL 76, 843D).

– " Par la prédication de ceux qui, avec la succession épiscopale, reçurent un charisme certain de la vérité " (DV 8).

95 " Il est donc clair que la Sainte Tradition, la Sainte Écriture et le Magistère de l’Église, par une très sage disposition de Dieu, sont tellement reliés et solidaires entre eux qu’aucune de ces réalités ne subsiste sans les autres, et que toutes ensemble, chacune à sa façon, sous l’action du seul Esprit Saint, contribuent efficacement au salut des âmes " (DV 10, § 3).

96 Ce que le Christ a confié aux apôtres, ceux-ci l’ont transmis par leur prédication et par écrit, sous l’inspiration de l’Esprit Saint, à toutes les générations, jusqu’au retour glorieux du Christ.

97 " La Sainte Tradition et la Sainte Écriture constituent un unique dépôt sacré de la parole de Dieu " (DV 10) en lequel, comme dans un miroir, l’Église pérégrinante contemple Dieu, source de toutes ses richesses.

98 " Dans sa doctrine, sa vie et son culte, l’Église perpétue et transmet à chaque génération tout ce qu’elle est elle-même, tout ce qu’elle croit " (DV 8).

99 Grâce à son sens surnaturel de la foi, le Peuple de Dieu tout entier ne cesse d’accueillir le don de la Révélation divine, de le pénétrer plus profondément et d’en vivre plus pleinement.

100 La charge d’interpréter authentiquement la Parole de Dieu a été confiée au seul Magistère de l’Église, au Pape et aux évêques en communion avec lui. "

En l'occurrence, les numéros 85 à 90 comportent une distinction

- entre la Parole de Dieu, écrite dans l'Ecriture ou transmise par la Tradition,

- et le Magistère, qui en est l'interprète.

En particulier, les numéros 85, 86 et 88 sont propices à une réflexion sur l'articulation entre la Parole de Dieu et le Magistère, en tant que fondement du Magistère lui-même ; celui-ci n'est ni confondu avec la Tradition, ni séparé de la Tradition.

Bonne soirée et à bientôt.

Scrutator.

Il n'y pas de règle interdisant de citer plus de 10% d'un livre dans un même post sur ce forum ?!?
s'il vous plait ayez l'amabilité de sortir les 3 ou 4 phrases qui démontre votre thèse, parce que là je ne vois même pas où vous voulez en venir !
en Christ,
Edouard

afin que vous sachiez que je vous ai lu d'un clic de souris distrait. Je pense peu utile de croiser le fer. Bonne soirée.

Non rien! mais comme ça fait un moment que nous ne sommes plus z'en contact !

Bien à vous.

M...

Vous avez des chauzes à m'raconter ?

XA

Et vous ?

C'est très calme, et c'est très bien !


M...

... me fait trop d'honneur ! J'en profite pour vous remercier du cadre que vous nous offrez !
Mais du coup si j'ai bien compris on peut lâchement se faire assommer à coup de catéchisme en dix volumes sans pouvoir demander au moins la pique censée nous achever ?
Tout chrétien que je sois, je n'en suis pas moins sabreur et j'aime les coupes franches ! Mais le Régent de ces lieux interdisant le duel je m'incline tout bas et m'en vais fourbir la seule arme qui vaille, le Rosaire (que je dirais ce soir pour les liseurs et leur hôte)...
bonne nuit en Christ,
petitClerc