Le Forum Catholique

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images/icones/hein.gif  ( 645418 )Revenir aux jubés ? par Rothomagus (2012-09-20 19:03:26) 

Frappé par la persistance et la beautés des jubés lors d'un séjour en Angleterre. J'ai compris que cela s'expliquait par le fait que l'anglicanisme apparût avant le concile de Trente, qui décida de la suppression des jubés.

La réforme tridentine, dans le contexte d'expansion protestante de l'époque, a succombé à la pression extérieure.
Il fallait donc absolument que les fidèles ne soient pas séparés visuellement du choeur !

C'est donc bien l'étape n°1 : voir le choeur et le prêtre.
L'étape n°2, en toute logique, était de retourner le prêtre, afin de voir ce qu'il pouvait bien faire de si secret sur son autel...

Vatican II était-il en germe dans Trente ?

Le vrai retour à la tradition ne passerait-il donc pas par un retour des jubés dans nos églises ?
images/icones/bravo.gif  ( 645421 )Questions sur les jubés par Alonié de Lestre (2012-09-20 19:50:53) 
[en réponse à 645418]

1) À quoi servent-ils

2) Sont-ils des iconostases occidentaux ?

3) À quelle époque sont-ils apparus ?

4) Quelle est la raison de leur disparition ?

5) Est-ce que la chaire pour les sermons étaient devant ou derrière le jubé ?

Merci d'avance à ceux qui prendront le temps de me répondre.

Pour répondre à Rothomagus, je suis d'accord avec vous, ils sont magnifiques. Moi je serais bien d'accord pour un retour des jubés dans nos églises.
images/icones/coeur.gif  ( 645429 )Jubéo-christianisme par Aétilius (2012-09-20 20:58:11) 
[en réponse à 645421]

Moi-même ai été subjugué, la première fois que j'ai vu des iconostases orientales dans leurs pays traditionnels, orthodoxes majoritairement, où donc le culte a pu se faire avec toute la splendeur que le peuple chrétien estimait devoir rendre à Dieu.

Cela n'évoque-t-il pas le mystère du tombeau, au moment de la résurrection, celui des ténèbres s'abattant, au moment de la mort de Notre-Seigneur sur sa Croix, de l'incarnation, dans la discrétion de Nazareth ?

Le jubé semble donc être l'évolution plus sage en Occident de cette séparation physique du christianisme des origines entre choeur, espace plus sacré, et nef, espace plus profane.

Dans les régions où on en trouve, surtout dans les terres anglicanes, qui n'ont pas connu le concile de Trente, ils sont vraiment très beaux, même quand ils sont simples, et symboliquement exprime quelque chose de très fort.

Comme vous l'avez vous-même dit, l'évolution semble logique entre désir de voir ce que fait le prêtre, et disparition des jubés, puis retournement du prêtre vers l'assemblée. Mais dans ce cas-là, les racines sont encore plus profondes, avec l'élévation de l'hostie et du calice consacrés, pour que les fidèles les voient, apparue vers 1200 en France si je me souviens bien, et étendue ensuite à tout l'Occident.

Le jubé me semble en tout cas être le juste milieu entre l'iconostase orientale, souvent surchargée, et le côté "gender" de l'architecture moderne occidentale, où tout est brouillé, aucune limite n'existant plus entre choeur et nef, l'expulsion des jubés étant l'étape préparatoire à cela.

Mais en même temps, si l'Eglise les a enlevés, c'est qu'elle avait ses raisons...

Et déjà que cela fait tout un tollé, quand un prêtre veut revenir de temps à autre à la liturgie traditionnelle, alors de là à remettre les jubés...

images/icones/fleur.gif  ( 645431 )Archéologisme et rétablissement des jubés... par Aétilius (2012-09-20 21:08:26) 
[en réponse à 645418]

Une question que je me pose, par rapport au concept d'archéologisme, condamné par saint Pie X, si mes souvenirs sont bons :

Autant la communion dans la main avait été rapidement abandonnée par TOUTES les églises chrétiennes, comme on peut le voir chez les Ethiopiens, les orientaux, les occidentaux..., autant la séparation marquée par le jubé/iconostase est restée bien vivante chez les orientaux.

Rétablir les jubés ne serait donc pas de l'archéologisme, consistant à ressusciter, comme dans Jurassic Park, des usages obsolètes, mais le retour à une belle et grande tradition chrétienne, dont l'Orient aurait été le conservatoire, en attendant que passe le souffle de la tempête protestante, qui obligeait un temps à faire disparaître ces "empêcheurs de voir le prêtre en paix" en Occident, qui faisait alors sa crise d'ado spirituel, et maintenant sa crise de la quarantaine.

Ex Oriente lux, comme on dit, alors ? Ou là aussi archéologisme ?

Merci de vos réponses, pour ceux qui s'y connaissent
images/icones/neutre.gif  ( 645466 )communion dans la main par jbbourgoin (2012-09-21 09:43:46) 
[en réponse à 645431]

Je fais peut-être erreur, mais il me semble que le "rétablissement" de la communion dans la main n'est ni un rétablissement ni un archéologisme puisque cette pratique ne fut, dans les premiers siècles, liés aux situations exceptionnelles telles que les persécutions.

Voir :

http://radix.ecclesiae.pagesperso-orange.fr/lit.communion-maniere.pdf
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 645437 )Dans l'église de la Chaise-Dieu par Jean Ferrand (2012-09-20 21:49:14) 
[en réponse à 645418]

Dans l'église de la Chaise-Dieu, ancienne abbatiale, le jubé est maintenu pour des raisons de patrimoine historique. Mais les fidèles, je crois, assistent à la messe dans le choeur, qui est immense. C'est là, dans ce choeur, que se trouve le tombeau du pape Clément VI, que je citais aujourd'hui même dans un post (Lettre au catholicos d'Arménie, au sujet de la temporalité des peines du purgatoire).

Le tombeau a survécu à la tourmente révolutionnaire. On avait seulement scié le visage du gisant, qui a été reconstitué.

Il y a aussi dans ce choeur d'immenses et remarquables tapisseries d'Aubusson (sauf erreur). Et sur les murs du déambulatoire est peinte la célèbre Danse Macabre.

La Chaise-Dieu organise chaque année un festival de musique, créé par feu Gyögy Cziffra.
images/icones/info2.gif  ( 645450 )Ce que tout le monde semble ignorer... par Candidus (2012-09-20 22:50:02) 
[en réponse à 645418]

... c'est qu'avant leur disparition, les jubés étaient toujours dotés d'un autel situé devant le jubé, destiné à la célébration de la messe à l'intention des fidèles.

Les messes célébrées dans le choeur, hors de la vue des fidèles, étaient les messes de communauté destinées aux religieux qui se tenaient dans les stalles.
images/icones/1a.gif  ( 645461 )Objection, cher candidus ! par Aétilius (2012-09-21 00:02:30) 
[en réponse à 645450]

Vous parlez là du cas des cathédrales, des abbatiales et autres grandes églises de grande taille, où effectivement le choeur, immense, semble avoir été une sorte d'église dans l'église.

Le jubé permettait alors d'isoler une partie de taille plus humaine de l'immensite du reste du bâtiment...

Mais quand vous tombez dans de petites églises de campagne en Europe catholique, ou dans des églises anglicanes sur des jubés, l'autel n'y a jamais été manifestement ailleurs que derrière.

Suis-je dans l'erreur ?

En tout cas, bonne fin de semaine à tous
images/icones/fleche3.gif  ( 645463 )Une illustration par Diafoirus (2012-09-21 08:57:45) 
[en réponse à 645461]

par photos aurait été la bienvenue! (pour mieux situer la problématique !)
images/icones/photo.gif  ( 645465 )En voila une par postit (2012-09-21 09:23:49) 
[en réponse à 645463]

Il est impossible de placer un autel devant ce jubé, sans riquer de condamner l'accès au choeur.

L'Eglise se situe dans l'aube.


images/icones/photo.gif  ( 645471 )Une autre par Bertrand Decaillet (2012-09-21 10:49:29) 
[en réponse à 645463]



La cathédrale ND de Valère en Valais (Sion), XIe s., où la porte du choeur est au milieu du jubé, comme l'était la plupart d'ailleurs. Le Jubé est resté car une autre cathédrale a été construite au XIVe s. en bas de la colline au milieu de la ville, plus accessible, qui a supplanté la première devenue dés lors église des chanoines.

On remarquera que l'autel latéral est un ajout de l'époque baroque.




... et pour les curieux ;-) ce que l'on voit derrière le jubé. Il faut néanmoins enlever la verrue post-vatican II qui cache le magnifique autel avec antépandium gothique peint avec, si mes souvenirs sont bons, un Christ en majesté (enlever aussi la dame au splendide chapeau blanc victorien (au moins) dans les stalles côté épître... ) :



images/icones/croix_byzantine.png  ( 645476 )Saint-Etienne du Mont à Paris par Hugues (2012-09-21 11:16:14) 
[en réponse à 645463]

Cette église est la seule de Paris à posséder un jubé.
images/icones/bravo.gif  ( 645478 )Question très intéressante! par Bertrand Decaillet (2012-09-21 11:22:59) 
[en réponse à 645418]

On remarquera que, avec la disparition (et démolition) des jubés, arrivent, un peu après, à l'époque baroque et dans la même logique, l'émergence de la la tribune.
Les deux nouveautés architecturales sont liées à un déplacement d'accent sur le sens de la liturgie. Celle-ci devient plus "spectaculaire" et pédagogique: il faut que, accidentellement, le peuple soit édifié et enseigné par celle-ci même si, par essence, la liturgie est "tournée vers le Seigneur" : culte dû à Dieu.

Notons bien que la tribune, à cet époque-là, est un héritage du théâtre, greffé à l'église. C'est aussi l'époque de la naissance de l'oratorio et de l'émergence du grand sermon plein de rhétorique... La liturgie insiste, désormais sur l'aspect rhétorique de ses gestes, musiques, paroles... elle doit désormais séduire et convaincre: convertir.

Attention ici, à ne pas être exclusif. Rien n'est tout blanc, ni tout noir, et cette perspective "évangélisatrice" de la liturgie est très belle et nécessaire. S. Thomas ne dit pas le contraire... Néanmoins, Tout l'équilibre consiste à ne pas inverser le sens des choses et la proportion d'un aspect ou l'autre, surtout lorsqu'ils semblent jouer comme des contraires. La liturgie "baroque" a su garder le sens premier de la Transcendance et du culte dû à Dieu, et la messe tel que fixée par s. Pie V à l'époque baroque justement, marque très fortement l'aspect réservé, silencieux, sacerdotale. De plus la tribune a permis au dames de chanter, puisque le "choeur" est désormais hors du choeur, ce qui est une belle chose, notemment pour la belle polyphonie. Néanmoins on glisse un peu du côté du "spectacle".

Le drame de Vatican II (encore que le Concile ne prône nullement la nécessité du versus populum...) c'est d'avoir inversé radicalement le rapport essence et accident, voire d'avoir même oublié l'essence: la liturgie n'est plus pour Dieu d'abord (voire du tout), mais pour l'homme et son édification (dans le meilleur des cas), aussi elle est devenu purement spectacle, normalement édifiant, et, hélas, dans les faits, spectacle scandaleux, idéologisant et dés-enseignant la Foi ou enseignant (de manière au moins implicite) l'hérésie!

De fait il faut en effet revenir à la grande tradition liturgique de l'Eglise, sinon dans les formes strictes (jubés et autres...) du moins à son esprit, et considérer que la liturgie est par essence sacerdotale (l'oeuvre du Christ, et partant l'oeuvre des clercs - ministres, chantres...etc.), latrique et laudative (le Fils s'immolant au Père). A ce titre assister à la messe derrière une colonne, un jubé, ou une dame avec un énorme chapeau..., les yeux fermés et les oreilles ouvertes, n’empêche nullement la participation essentielle d'union à l'action sacerdotale, circonscrite sur les 30 cm2 du corporal! Fides ex auditu!


Sur la question des jubés, vous recommande un livre d'étude historique très intéressant:
images/icones/1e.gif  ( 645479 )précision sans importance liturgique par sylvquin (2012-09-21 11:35:00) 
[en réponse à 645478]

Vous écrivez :

l'action sacerdotale, circonscrite sur les 30 cm2 du corporal


Vous n'êtes pas mathématicien (mais ce n'est pas une condition du salut), car un corporal de 30 cm de côté (c'est un petit, ils font couramment entre 40 cm et 50 cm) recouvre une surface de 900 cm2.
images/icones/1j.gif  ( 645480 )Vous avez raison ! par Bertrand Decaillet (2012-09-21 12:02:24) 
[en réponse à 645479]

Tout est dans le titre.
images/icones/neutre.gif  ( 645483 )"Le drame de Vatican II"??? par Yves Daoudal (2012-09-21 12:59:17) 
[en réponse à 645478]

Sans doute n'avez-vous jamais lu la Constitution sur la liturgie:


Jamais, dans la suite, l’Église n’omit de se réunir pour célébrer le mystère pascal ; en lisant « dans toutes les Écritures ce qui le concernait » (Lc 24, 27), en célébrant l’Eucharistie dans laquelle « sont rendus présents la victoire et le triomphe de sa mort [19] » et en rendant en même temps grâces « à Dieu pour son don ineffable » (2 Co 9, 15) dans le Christ Jésus « pour la louange de sa gloire » (Ep 1, 12) par la puissance de l’Esprit Saint.



C’est donc à juste titre que la liturgie est considérée comme l’exercice de la fonction sacerdotale de Jésus Christ, exercice dans lequel la sanctification de l’homme est signifiée par des signes sensibles et réalisée d’une manière propre à chacun d’eux, et dans lequel le culte public intégral est exercé par le Corps mystique de Jésus Christ, c’est-à-dire par le Chef et par ses membres.



Par conséquent, toute célébration liturgique, en tant qu’œuvre du Christ prêtre et de son Corps qui est l’Église, est l’action sacrée par excellence dont nulle autre action de l’Église ne peut atteindre l’efficacité au même titre et au même degré.



Dans la liturgie terrestre, nous participons par un avant-goût à cette liturgie céleste qui se célèbre dans la sainte cité de Jérusalem à laquelle nous tendons comme des voyageurs, où le Christ siège à la droite de Dieu, comme ministre du sanctuaire et du vrai tabernacle [22] ; avec toute l’armée de la milice céleste, nous chantons au Seigneur l’hymne de gloire ; en vénérant la mémoire des saints, nous espérons partager leur communauté ; nous attendons comme Sauveur notre Seigneur Jésus Christ, jusqu’à ce que lui-même se manifeste, lui qui est notre vie, et alors nous serons manifestés avec lui dans la gloire [23].

images/icones/1n.gif  ( 645496 )le drame de Vatican II ! par Bertrand Decaillet (2012-09-21 16:02:22) 
[en réponse à 645483]

Vous avez raison. J'aurais dû dire : le drame du nouvel ordo missae qu'on a prétendu voulu par Vatican II.

Néanmoins le vrai drame de "Vatican II" ce sont 40 ans de praxis... univoque et exclusive quant à la question précise que je relevais.



images/icones/neutre.gif  ( 645488 )A propos de la démolition des jubés. par Yves Daoudal (2012-09-21 13:35:47) 
[en réponse à 645478]

Une question que je ne m'étais jamais posée jusqu'ici, car je n'avais pas cherché à percer le mystère des jubés...

Et le livre que vous présentez y répond peut-être:

Y avait-il un jubé dans toutes les églises (ou la plupart des églises)?

Parce que, si c'était le cas, la démolition des jubés a été une effroyable destruction du patrimoine artistique sacré... aussi importante que celle de la Révolution française... Mêmes si tous les jubés n'étaient sans doute pas d'immenses chefs-d'oeuvre comme celui de Saint-Fiacre à côté de chez moi.




images/icones/find.gif  ( 645490 )Klaus Gamber par Quaerere Deum (2012-09-21 14:12:10) 
[en réponse à 645488]

nous parle des jubés, dans l'ouvrage «Tournés vers le Seigneur», lisible ici, page 15.
images/icones/neutre.gif  ( 645491 )"Not found!" par Yves Daoudal (2012-09-21 14:35:31) 
[en réponse à 645490]

me dit mon ordinateur quand je clique sur votre lien. Mais j'ai trouvé le texte, et le voici, car c'est une contribution au débat. Mgr Gamber aussi dit qu'on faisait la messe pour le peuple devant le jubé. Mais dans les chapelles à jubé il n'y avait assurément ni moines ni chanoines. Et j'avoue que je ne comprends pas comment on peut "prêcher du haut du jubé", en pensant aux jubés que je connais...

Dans les églises cathédrales et dans les monastères, il y avait en règle générale, depuis la fin de l’époque romane, un autel destiné au peuple, placé devant le jubé. Celui-ci était une sorte de clôture de chœur, mais un peu plus haute que celle des églises primitives, avec deux entrées donnant sur le chœur des chanoines ou des moines — qui se trouvaient ainsi séparés du reste de l’église. A cause de la croix placée au-dessus de cet autel, ou plus exactement sur le jubé, on appelait cet autel «l’autel de la croix». C’est sur cet autel que, dans ces églises, on célébrait la messe pour le «peuple» [Mais “dos au peuple”.], ainsi que toute messe destinée à des assistances nombreuses, comme la messe solennelle de funérailles ou, dans une église cathédrale, celle du couronnement d’un souverain (cf. fig. 5). De plus on prêchait du haut du jubé. Seules les messes conventuelles (solennelles) étaient célébrées au maître-autel, dans le chœur. La fonction du jubé n’était donc pas en premier lieu d’élever une barrière entre le clergé et le peuple — et on ne doit pas de ce fait le comparer à l’iconostase byzantine —, mais il était bien plutôt destiné à créer, pour les chanoines ou les moines, un espace où les fonctions liturgiques au chœur (liturgie des Heures et messe conventuelle) puissent se dérouler sans être troublées. Pour des raisons tant liturgiques qu’architecturales, il a été extrêmement déraisonnable de faire disparaître le jubé et l’autel de la croix comme ce fut presque partout le cas en Allemagne à l’époque des Lumières, sur ordre des autorités séculières. De même qu’on a procédé alors à d’importantes modifications architecturales à l’intérieur des églises — il fallait que les fidèles aient vue directe sur le maître-autel —, de même aujourd’hui, à la suite du Concile, presque toutes les églises anciennes ont été touchées par les travaux de «rénovation».

images/icones/find.gif  ( 645492 )Le bon lien par Quaerere Deum (2012-09-21 14:45:39) 
[en réponse à 645491]

ici (pour les autres).
images/icones/1a.gif  ( 645501 )merci par Rothomagus (2012-09-21 18:28:58) 
[en réponse à 645478]

Merci pour toutes ces informations, je vais certainement suivre votre conseil et me procurer cet ouvrage.
Bon connaisseur de l'histoire des églises rurales de mon département, cette question des jubés disparus m'intéresse aussi du point de vue patrimonial.
images/icones/neutre.gif  ( 645497 )Jubé anglais: beaucoup de reconstructions par Don Henri (2012-09-21 16:44:03) 
[en réponse à 645418]

Pour ce que je sais des églises anglaises, beaucoup de ces jubés sont des reconstructions victoriennes ou plus récente, datant de l'époque où l'"Église" Anglicane redécouvrait la liturgie. Car sous Henri VIII et après, les églises furent effectivement saccagées.

Si certains ont pu survivre tout de même, c'est qu'ils ne faisaient plus obstacle au fidèles pour voir l'action liturgique: en effet, l'instruction la plus importante des réformateurs anglais était de détruire l'Autel de pierre pour le remplacer par une table mobile en bois, qui était stockée à la place de l'ancien Autel en semaine (donc dans le chœur) mais mise au milieu de la nef dans une direction est-ouest les jour où la "communion" était célébrée, le pasteur se tenant au nord de cette table, et le peuple tout autour.
On voit très bien tous ces éléments de la réforme anglaise dans la photo ci-dessous:



Notez le stockage des coussins sur lesquels les fidèles s’agenouillaient pour recevoir la communion sous la table.

Cette destruction et remplacement des Autels ne vous rappelle rien? Comme quoi l'histoire est un éternel recommencement.

+ PAX et BONUM