Le Forum Catholique

Sur le Metablog, Mr l'abbé Guillaume de Tanöuarn revient sur le film consacré à Mgr Lefebvre. Extrait :

J'étais heureux, par exemple, d'entendre Jean Madiran dire que les sacres de 1988 lui semblaient avec le recul vraiment providentiels. C'est l'impression que j'avais eu sur le moment. En revoyant les images de ce moment unique, je comprends pourquoi... Je revis la paix surnaturelle qui était tombée sur la Prairie, entre le séminaire et l'usine électrique. Je ne regrette rien, non : les sacres, c'est la démonstration du sérieux de la contestation de Mgr Lefebvre, c'est l'ouverture de la mouvance traditionnelle, la naissance de la FSSP et, malgré les canons de la déchirure, les premiers gestes publics du pape envers les fidèles. Le début du dégel.

je suis étonné de cette dialectique : en posant des gestes de désobéissance on amène en fait Rome à considérer positivement la Tradition...

On apprends ce genre de contradiction aux écoles du PCF et de la CGT d'habitude ??

Aigle ne comprend pas qu'il s'agit, derriere la premiere et simpliste apparence, d'un geste héroïque d'obéissance de la part de Mgr Lefebvre. On peut éventuellement le contester, mais on serait malhonnête si l'on ne reconnaissait pas à l'accusé la formulation explicite de cette obéissance à Dieu nécessaire, helas, contre l'autorité légitime de l'Eglise et prenant bien garde de lever le "scandale des faibles" très clairement plus d'une fois: lors du sermon des sacres, dans sa lettre aux quatre évêques, dans ses déclarations à la presse...: "je ne suis qu'un évêque qui ... Loin de moi, loin de moi la volonté de... etc.etc etc."
À partir de cette non-vue, de ce deni, ou de cette obstination à sous-interpréter le geste de Mgr Lefebvre en dehors de ce pour lequel il s'est donné explicitement, c'est lui, le negateur, qui "construit" la curieuse dialectique, devant laquelle il est commode, ensuite, de s'offusquer. Dommage.

Ce geste d'obéissance héroïque de Mgr Lefebvre a été ( et là on est desormais, 24 ans plus tard, dans l'ordre du constat historique avec l'abbé de Tanouarn) source de grâces et de retournements inattendus au niveau de toute l'Eglise.
C'est pourquoi déjà en 91 un grand prélat signait le livre de doléances près de la dépouille de Mgr Lefebvre par ces simples mots saisissants, venants de cette dignité de l'Eglise, et qui, le temps passant, semblent toujours plus prophétiques : "Merci Monseigneur".

là, la dialectique est puissante !

Un acte jugé bon en conscience par Mgr L. devient un acte juste qui s'impose à l'Eglise universelle ? en contradiction avec ses lois universelles ?

Moi, je ne me sens pas lié par les jugements de conscience intime de Mgr Lefebvre et préfère m'en tenir à la législation de l'Eglise car le Christ nous a demandé d'écouter l'Eglise et le Pape et pas la conscience individuelle de tel ou tel évêque, fût-il d'une sainteté profonde (à vos yeux car là encore le jugement de l'Eglise ne confirme pas -ni n'infirme, je vous l'accorde-)

Mais si l'on poursuit votre raisonnement : chacun peut obéir directement à Dieu plutôt qu'à l'Eglise et vous savez aussi bien que moi où cela même... C'est proprement le charisme de l'Eglise de parler au nom du Christ, justement...

Mais on ne va pas refaire indéfiniment les mêmes débats : simplement, je n'adhère pas comme beaucoup, à cette vision iréniste de la rupture qui serait en réalité une adhésion profonde au-delà des apparences... Ou alors il faut admettre que l'Eglise a failli et qu'il n'y a plus de règles.

Vatican II n'a-il pas absolutisé la conscience?
Vous refusez Vatican II? Oh le vilain!

Et vous ajoutez: " moi je ne me sens pas lié..." Délicieux!
Libre a vous de ne pas vous sentir lié. Du coup, soyez coherent: foutez la paix à Monseigneur Lefebvre, ;-)

Plus sérieusement, l'histoire objective ne mentionne pas "la conviction intime", mais la réalité objective de "la perte de la Foi". En le niant vous nier la donnée essentielle, et du coup vous ne jugez pas du geste effectif de Mgr Lefebvre mais de votre ... conscience ;-))) de celui-ci.

La différence entre l'Eglise et une dictature, c'est que l'obéissance dans l'Eglise n'est pas une fin en soi, ni un absolu. Deo gratias!

"... non l'homme pour le Sabbat, mais le Sabbat pour l'homme..."

Je crois profondément que sans ce geste, vraisemblablement douloureux pour ce prélat si romain qu'il était ( à en écouter son sermon on le perçoit aisément), beaucoup de fidèles catholiques n"iraient plus à la Messe, que la liturgie traditionnelle aurait quasi-disparue et que la Foi aurait fondu dans le coeur de ceux qui ont reçu cette grâce surnaturelle de leur baptême.

Il faut se remettre dans le contexte d'Assises mais pas seulement de ces cohortes de prêtres, religieux qui ont abandonné le sacerdoce, ont cessé de précher en chaire la Foi catholique, etc. Il faut se mettre à la place des fidèles de la Messe pour toujours célébrée par tant de saints, qui se faisaient chasser de leurs églises, où les autels étaient détruits remplacés par des "planches à repasse; garder à l'esprit les prêtres persécutés à cause de leur fidélité au Magistère et à la Messe, etc.

Sans cet acte....

Mais plutôt du côté de ceux qui confondent l'obéissance avec la servilité.

On se gargarise des effets positifs des sacres, mais qu'aurait donné l'obéissance ?

Un mal peut effectivement entraîner au bien, par la grâce toute puissante de Dieu et non par l'acte intrinsèque, bien sûr, parce que la grâce surabonde là où le mal abonde (selon St Paul)

Mais a fortiori, la grâce ne surabonderait-elle pas là où le bien abonderait ?

Ou alors faut-il faire le mal pour que la grâce abonde ?

je m'inquiète un peu des conclusions irréfléchies de ce genre d'article : en définitive, on pourrait penser que les fruits des sacres c'est la motu proprio du 7/7/7 et que les fruits des millions de chapelets récents, c'est la division de la FSSPX et l'impossibilité d'aboutir à une réintégration...

Ne faut-il pas voir plus loin et de façon plus conforme à la Doctrine sur la Grâce et à la volonté de Dieu ?

Perso, la paix apportée par un acte ouvertement schismatique qui déchire la tunique du Christ... je sais que l'Eglise apprécie les oxymores, mais j'ai du mal à y croire... En revanche, la grâce mystérieuse du Christ qui sait tirer le meilleur du pire et la confiance qu'il faut en conséquence Lui accorder, ça me convainc plus facilement... Et je préfère Lui accorder cette confiance au sein de l'Eglise, croyant à ses promesses d'indéfectibilité. Mais bon, c'est mon point de vue...

"Qu'aurait donné l"obéissance ?". Oui, qu'aurait donné l'obéissance...en 1976 ; puisque question obéissance, c'est de là qu'il faut partir.

Mgr Lefebvre accepte de ne pas ordonner de prêtres, dissout son séminaire et disperse ses séminaristes dans les séminaires diocésains...

Seriez-vous assez insensé pour nous expliquer qu'il y aurait eu un motu proprio en 1988 ? et que la messe aurait été rendue en 2007 ?
Et qui la dirait, mon Dieu ? et comment ces prêtres l'auraient-il apprise, connue et aimée ?

conformément au catéchisme, je crois que la Christ gouverne son Eglise et l'amène là où Elle doit être amenée par des voies qui nous échappent.

Dès lors, je suis incapable de refaire l'histoire en imaginant ce qu'Il aurait fait si les évènements humains avaient été plus conformes aux règles qu'Il nous a demandé de respecter... Comme je suis bien incapable d'imaginer ce qu'aurait été le destin de l'Eglise sans les hérésies et du coup sans certains conciles...

Qu'Il se serve de maux pour le bien, je ne le nie pas... Mais de là à nous faire passer la désobéissance pour une vertu chrétienne, et des actes objectivement mauvais car en contradiction avec les lois et la divine constitution de l'Eglise pour des actes intrinsèquement bons, il y a un pas que vous ne me ferez pas franchir.

Et on ne peut pas apprécier la justesse d'un acte en fonction de ses résultats : car nous ne maîtrisons pas une donnée essentielle qu'est la grâce divine, qui démultiplie le bien et transforme le mal pour la gloire de Dieu...

Cela n'empêche pas d'apprécier les évolutions actuelles, mais pas au point d'encenser la désobéissance et d'en faire une vertu théologale, ou alors vous confondez les actes de Mgr L. avec la volonté et la grâce de Dieu et niez Sa miséricorde agissante ?...

Comment parler de désobéissance alors que le motu proprio du 7/07/07 a rendu justice à Mgr Lefebvre sur ce point capital : la messe traditionnelle n'a jamais été abrogée.

C'est plutôt son interdiction arbitraire qui était en contradiction avec les lois et la constitution divine de l'Eglise. Le vieux chanoine qui m'a fait le catéchisme n'avait rien d'un "lefebvriste" et pourtant, il me disait souvent : "le pape n'est pas un despote".

quietisme, ou, plus dramatiquement et au sens évangélique, dé-Mission.

Allons, allons.

Qui vous dit que Monseigneur n'a pas été l'instrument de la Providence afin d'éviter un désastre liturgique et doctrinal?

Tout est en effet interprétable... mais seul ce qui s'est effectivement passé est providentiel...

Or le geste de Mgr Lefebvre ne peut être considère comme un mal en soi aussi abruptement et superficiellement que vous le faites.
-le geste n'est pas en soi mauvais: sacrer des évêques.
-la désobéissance apparente qui lui est, en l'occurrence, liée, est - au moins subjectivement ( cf CDC) - relative à un bien supérieur explicité, mieux à une nécessité: posant ce geste Monseigneur se donne comme obéissant à une nécessité.

Le geste de Monseigneur Lefebvre fut un acte héroïque d'obéissance à Dieu malgré l'autorité legitime (dont il eut, de plus, l'accord de principe) et il fut publiquement donné tel. Le nier à priori, c'est faire le procès de ce qui n'a pas été... Libre a vous de condamner... votre idée.

Que les accusateurs simplistes cessent donc de faire dans la réduction historique, sauf à vouloir absolument condamner... , curieuse passion! Plaisir tenace des procédés idéologiques dont nul, pas même la vérité historique, ne peut assurément priver quiconque. Mais c'est sans intérêt.

C'était à l'époque l'évidente volonté de Rome, qui l'a amplement montré par l'appui qu'elle a témoigné à l'égard des signataires de 1999 à la FSSP.

et peut-être, avec encore six mois, deux ans voire quatre de patience, Rome aurait-elle donné mandat à un unique disciple d'un Mgr LEFEBVRE de plus en plus fatigué. Dans le "game of chicken" ou en français ce "jeu du chat romain et de la souris d'Écône " en 1988, ce me semble rétroactivement une imprudence du Card RATZINGER vis-à-vis de Mgr Lefebvre de ne pas lui avoir concédé publiquement et préalablement à toute régularisation le contenu du Motu Proprio de 2007.

il me semble que Mgr Rangel a été sacré par Mgr Tissier de Mallerais après 1988, à la suite du décès de Mgr de Castro-Meyer.

et celui-ci - me trompé-je? - fut co-consécrateur avec Mgr Lefebvre des 4 évêques FSSPX. Il lui restait encore bien plus d'années à vivre que Mgr Lefebvre, et donc à maintenir la transmission tradie du sacerdoce. Avec le recul et le "conditionnel irréel" l'urgence de la décision de Mgr Lefebvre était plus fort ressentie dans son entourage qu'objectivement très élevée.

Ça en fait des années en effet !

...mais j'ai bien du mal à vous suivre.

Il lui restait encore bien plus d'années à vivre que Mgr Lefebvre, et donc à maintenir la transmission tradie du sacerdoce.

Mgr Antonio de Castro-Mayer avait un an de plus que Mgr Lefebvre et est mort un mois après lui. Je ne vois vraiment pas en quoi cela change notre problème.

C'est précisément pour pérenniser le sacerdoce traditionnel au Brésil que Mgr Tissier de Mallerais, assisté de NNSS de Galarreta et Williamson, a sacré l'abbé Rangel à Sao Fidelis le 28 juillet 1991.

de Castro-Mayer n'a pas sacré lui-même, assisté d'un évêque de la FSSPX, avant de quitter ce monde ?

le dialectique est surprenante. Il n'y a jamais de mal pour un bien.

L'acte posé par Mgr Lefebvre s'explique tout simplement par un manque de foi. Il n'y a rien à dire de plus.
Sans cela, nous n'aurions pas pris 20 ans de retard et nous n'aurions pas eu besoin de Summorum Pontificum, contrairement à ce que l'on entend.

Ce qui n'enlève rien à l'intuition originelle de Mgr Lefebvre lors de la fondation de la FSSPX, et il mérite qu'on lui rende hommage pour cela. Pas pour la dérive des événements.

ils sortent de partout... et répètent tous le même unique argument, sans relation avec la réalité historique, objective et subjective, du geste d'obéissance héroïque, bon en soi, bon dans les circonstances, malgré l'apparente situation de désobéissance, de Monseigneur Lefebvre.

Moi j'arrête ;-) ... de me répéter pour chacune d'elle au tout petit nez pharisaïque et au regard convergent...

Question métaphysique: nos souris savent apparemment ecrire, mais savent-elles lire?? ;-))))

Cum grano et sans méchanceté aucune, bien sûr!
Belle journée à tous!

ou plutôt ad soricem ;-)

Si je vous comprends bien, il faut objectivement considérer avec plein de considérants, que l'acte de Mgr L. était objectivement bon ?

Ben, ce n'est pas ce que me dit le Saint Siège et donc l'Eglise, et permettez que je m'en tienne là.

Sinon, on peut réécrire toute la théologie et s'en tenir au felix culpa... Après tout, le péché originel qui nous a valu la rédemption était donc un acte bon en soi puisqu'il a permis la rédemption... Certes, apparemment, il désobéissait à Dieu, mais en réalité, dans l'histoire humaine, il réalisait le plan divin pour l'humanité... Et d'ailleurs, la liturgie le dit, or Lex orandi, lex credendi... donc théologiquement, le péché originel est bon et tout ce qui le rappel l'est aussi ?

Vous voyez bien l'absurdité de votre raisonnement : je ne partage pas les vues de conscience de Mgr L. ni les vôtres, je m'en tiens à l'Eglise, objectivement. Et Dieu n'est pas tenu par votre réalité historique, ni les contextes humains, vous le savez...

Bref, restons-en là !

Vous êtes très incohérent et confus sur la notion d'acte bon ou mauvais... Oui le fait de manger est bon en soi. Les circonstances de désobeissance d'Adam et Eve en font, en l'occurrence un acte mauvais. La réalité des sacres est là, finalement simple à envisager... avec aussi ses circonstances.

Reste il est vrai la déclaration de Jean-Paul II ("acte schismatique"), je vous l'accorde ... mais que l'on peut facilement considérer comme injuste (a fortiori sans qu'il y ait eu jugement ni plaidoyer - pas plus qu'en 76) et donc abusif ou, comme cela fut écrit en son temps, de "condamnation sauvage"... Remarquez, par exemple, que le Pape parle d'un geste qui constitue "en soi" un acte de désobéissance grave, et n'entre pas du tout, en revanche, dans les circonstances particulières, que par ailleurs le CDC prévoit...
Mais je sais, on pourrait en parler des heures durant, et sans vraie competence, ni vous (ce qui vous dédouane de condamner!), ni moi. Des études -sérieuses - et débats ont déjà eut lieu . Depuis 24 ans, pensez donc! Libre à vous de vous renseigner sur la question encore une fois infiniment moins réductible au seul argument simpliste et faux de l'obéissance que vous ne le pensez.

Mais quand bien meme..., du temps a passé et l'Eglise, comme vous dites, a levé l'excommunication, non par misericorde!!! ou bonnasserie, mais considerant ( ce sont le mots de Benoît XVI) qu'il n'y avait pas de volonté schismatique... etc. Donc... tenez-vous en a l'Eglise!!! et ne soyez pas plus pape que Benoît XVI ..;-)-

Pas le temps de continuer.. d'autant que je tape sur une toute petite souricière avec de gros doigts boudineux mais udp ,
et surtout:


Ps. Si le Souricier nous lit, qu'il me pardonne ce plagia. C'est le fait de filer la métaphore qui ma conduit dans cette trappe.
Vôtre, modestement trappiste.

Je vous rejoins totalement sur un point : "nous n'aurions pas eu besoin de Summorum Pontificum".


...Tout simplement parcequ'il n'y aurait plus eu de messes tridentines célébrées aujourd'hui dans le monde...

il y aurait plus de messes tridentines célébrées aujourd'hui ;-)

A une certaine époque, on donnait comme argument contre la messe NOM le fait qu'aucune personne assistant régulièrement à cette messe n'a jamais été canonisé.

Peut-on dire dire la même chose dans l'autre sens? La providence a-t-elle manifesté des signes permettant d'envisager la sainteté d'un fidèle de la FSSPX ou de Mgr Lefebvre lui-même? Je précise (sait-on jamais) que je souhaite qu'ils soient tous au ciel, on peut se tromper de bonne foi. Mais je vois mal le Ciel donner une approbation visible à une erreur.

Je suis certain qu'un jour Monseigneur Lefebvre sera élevé à la gloire des autels pour n'avoir cessé de chercher la gloire du Bon Dieu et le salut des âmes!

Comme fidèle de la FSSP, je le remercie infiniment d'en avoir quelque part permis la création ;)

Par exemple Saint Josemaría Escrivá de Balaguer, la Bse Mère Teresa...
Il doit y en avoir d'autres.
Et donc il y a eu des miracles.

Evidemment, si on conteste ces décisions, il n'y a plus de discussion possible !

Voir aussi le miracle eucharistique de Buenos-Aires de 1996 :
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=627773

On peut raisonnablement penser qu'ils étaient "nomistes"...
Par ordre chronologique de décès, d'après wiki en anglais :

Bx Giacomo Alberione 1884-1971 http://fr.wikipedia.org/wiki/Giacomo_Alberione
Blessed Vasyl Velychkovsky 1903-1973
Sainte María de las Maravillas de Jesús 1891-1974 http://fr.wikipedia.org/wiki/Maravillas_de_Jes%C3%BAs
Josemaria Escriva de Balaguer 1902-1975
Blessed Vasil Hopko 1904-1976 Prešov, Slovakia, Auxiliary Bishop of Prešov
Blessed Maria Romero Meneses 1902-1977
Blessed Jerzy Popieluszko 1947-1984 http://fr.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Popieluszko
Blessed Teresa of Calcutta 1910-1997

et Bx Jean-Paul II

Source :
http://en.wikipedia.org/wiki/Chronological_list_of_saints_and_blesseds:_20

Il a célébré la messe traditionnelle jusqu'à sa mort en 1975. Sauf erreur.

Saint Josemaría Escrivá de Balaguer a demandé et obtenu une dérogation spéciale pour dire la messe de son ordination jusqu'à sa mort. Quand à la Bse Mère Teresa, elle n'a jamais voulu célébrer le nom :)

"Bse Mère Teresa, elle n'a jamais voulu célébrer le nom".

Elle avait bon genre mais pas celui qui lui permît de célébrer la Messe NOM ou VOM!

Saint José-Maria était peut-être "a-nomiste" à titre personnel (ne célébrant pas lui-même le nom - je n'en sais rien), mais il n'était pas anti-nomiste, il n'a pas demandé aux prêtres de l'institut qu'il a fondé de ne pas célébrer le nom ou de ne pas y assister, ni de soutenir Mgr Lefebvre, bien au contraire.

Voir aussi la liste des bienheureux :

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=645319

Il me semble que Saint José-Maria n'a jamais célébré la nouvelle Messe