Le Forum Catholique

Je n'ai pas trouvé de réponse à cette question, ni à la question corollaire du point de vue civil: le mariage civil étant permis quel que soit l'âge, la procréation n'est donc pas du tout un critère civil puisque deux nonagénaires peuvent se marier civilement (le peuvent-ils à l'église ?). L'argument civil contre le "mariage gay" basé sur la "procréation impossible" ne tient donc pas du point de vue civil ?

Merci de vos lumières !

Ce n'est pas la procréation qui doit être possible pour la validité d'un mariage, c'est l'accomplissement de l'acte en soi apte à la procréation. Les personnes stériles peuvent accomplir cet acte; mais deux personnes du même sexe ne le peuvent évidemment pas.

Je n'ai pas la compétence pour vous dire ce que dit l'Eglise à ce sujet.
Cependant, il me semble bien qu'un mariage stérile peut être annulé canoniquement à la demande de l'un des époux. Cependant, selon ma propre logique, l'on devrait distinguer le mariage stérile contracté en toute connaissance de cause, et celui qui ne l'est pas.
Peut-être est-ce le cas, il serait en effet intéressant d'avoir les lumières d'un canoniste à ce sujet.

Mais on a déjà vu, et à toutes les époques, le mariage de personnes âgées entre elles à l'Eglise, sans que cela n'ait semblé soulever des questions. Le mariage n'étant pas seulement un contrat civil depuis la Révolution, puisque de toute antiquité les notaires français rédigent des contrats de mariage à la demande des futurs époux qui le souhaitent.

Civilement désormais c'est plus simple. Le droit ne parle pas de stérilité ou non, chacun contracte mariage avec qui l'entend, et selon ce qui est permis par la loi.
En revanche, il est possible de demander l'annulation du mariage en cas d'erreur sur les qualités essentielles de la personne, dans un certain délai (article 180 du Code civil).
Mais le divorce est devenu si simple que la question ne se pose presque plus.

Can. 1084 - § 1. L'impuissance antécédente et perpétuelle à copuler de la part de l'homme ou de la part de la femme, qu'elle soit absolue ou relative, dirime le mariage de par sa nature même.

§ 2. Si l'empêchement d'impuissance est douteux, que le doute soit de droit ou de fait, le mariage ne doit pas être empêché ni déclaré nul tant que subsiste le doute.

§ 3. La stérilité n'empêche ni ne dirime le mariage, restant sauves les dispositions du can. 1098. (La personne qui contracte mariage, trompée par un dol commis en vue d'obtenir le consentement, et portant sur une qualité de l'autre partie, qui de sa nature même peut perturber gravement la communauté de vie conjugale, contracte invalidement.)

En l'espèce, une nonagénaire aura sans doute du mal à faire accroire qu'elle espérait donner une descendance à son mari du même âge qu'elle. N'est pas René de saint Charles qui veut...

Belle réponse sur votre lien. Merci aux liseurs pour leurs réponses !

Si le mariage est ordonné à l'ouverture à la fécondité, il y a en effet un problème de logique, que j'avais déjà entr'aperçu.


Les exemples de couples stériles que dieu a comblés d'un enfant ont été couples avant que d'être stériles ou avant que de se marier stérilement. On ne doit pas provoquer le miracle (deuxième tentation du christ).


Enfin, cette question me semble appeler celle des couples comme les Maritain qui, s'étant mariés, font voeu de continence, c'est-à-dire de ne pas consommer leur mariage. Beaucoup de saints en ont fait autant. Comment le Sacrement peut-il rester valide en ce cas?

question ou remarque à propos des Maritain.
N'est-ce pas aller contre un des points de base du mariage?

Et quel intérêt? En quoi cela fait-il avancer le Schmiblic?

A la limite ne serait-ce pas de l’orgueil que de se nier une part de son humanité crée par Dieu dans sa diversité d'actes et d'émotions?

Et puis ils auraient eu l'air malin s'ils avaient craqué, si tant est que ce terme soit de rigueur pour une activité normale, logique, saine et pas désagréable.

Le modèle de la famille chrétienne n'est-elle pas la Sainte Famille ? La Sainte Vierge et son époux saint Joseph étaient continents... et pourtant la validité de leur mariage ne fait aucun doute

Saint Augustin, dans De bono conjugali (chap. XIII), fait de la continence la perfection de l'état de mariage :

(...) voici que poussés par la concupiscence, il en est qui ont rivé sur eux les chaînes du mariage. Si alors ils triomphent des penchants de la chair, sans doute ils ne pourront plus rompre le mariage malgré la liberté où ils étaient de ne pas le contracter, mais du moins ils peuvent réaliser la perfection de cet état. Ou bien, d'un consentement mutuel, ils monteront à un degré plus élevé de la sainteté; ou bien, s'ils ne sont pas tous deux capables de cette perfection, le plus parfait des deux, sans exiger le devoir, se contentera de le rendre, en observant toutes les règles d'une conduite chaste et religieuse.

Marieke
- pas très augustinienne...

c'est pourquoi on parle "d'union libre " à propos de concubinage.

A pousser le bouchon un peu loin dans la pudibonderie et le puritanisme à deux balles, on arrive à des situations loufoques voire contradictoires:

le mariage emprisonne, le libertinage libère.

faire de sa non consommation une clause de nullité?


Vous me direz qu'il y a le consentement mutuel des époux à vivre cet état; mais alors, à quoi bon s'être mariés?


Enfin, vous invoquez la sainte famille. Mais pourquoi l'Eglise n'a-t-elle pas préconisé ce modèle comme un modèle possible de nuptialité?


De fait, l'eglise reste assez floue. Elle ne blâme pas les "époux vierges" et annule les mariages de ceux qui ne le consomment pas. N'y a-t-il pas une ambiguïté qu'il faudrait dissiper, quitte à reconnaître le droit, pour deux époux, de convoler platoniquement, mais encore une fois, pourquoi convoler si c'est platoniquement?

...elle permet d'obtenir une dissolution par le Pape pour une juste cause.

Voir canon 1142 :

Can. 1141 – Le mariage conclu et consommé ne peut être dissous par aucune puissance humaine ni par aucune cause, sauf par la mort.

Can. 1142 – Le mariage non consommé entre des baptisés ou entre une partie baptisée et une partie non baptisée peut être dissous par le Pontife Romain pour une juste cause, à la demande des deux parties ou d’une seule, même contre le gré de l’autre.

avouez que la nuance est mince!

Dans un cas il y a bien un mariage validement contracté (sacramentel si les deux époux sont baptisés), puis dissout ; dans l'autre cas, il n'y a jamais eu de mariage validement contracté.

Et vous trouvez cette nuance mince ?

parce qu'il n'y a pas de mariage naturellement nul, même si invalidement contracté. Le mariage n'est pas une fiction juridique.

En dehors des cas manifestement liés aux dispositions ecclésiastiques (par exemple la présence du "témoin qualifié" -alias célébrant...), la plupart des motifs d'invalidité sont "de droit naturel".
C'est le cas en particulier pour les dispositions introduites dans le Code de 1983, mais qui étaient déjà dans la jurisprudence rotale depuis quelques décennies.
Il en résulte que ces motifs d'invalidité "de droit naturel" s'appliquent aussi aux mariages non-sacramentels (le - grand - intérêt de cela est surtout théorique).


Michel (qui ne comprend pas bien votre post).

Sauf que je ne me place pas dans la même acception du mot "naturel". Ou, si vous voulez, je ne me place pas dans le droit naturle. Vous reconnaissez vous-même que les motifs d'annulation ou d'invalidation sont "de droit naturel", mais ont un intérêt essentiellement théorique.


Mon propos consiste simplement à dire qu'il peut certes y avoir des mariages sacramentellement invalidés ou canoniquement nuls pour des motifs de droit naturel, sauf qu'il n'y a pas de mariages naturellement nuls (je pastiche ici la formule rousseauiste sur "l'homme naturellement bon"), en ce sens que, tous les mariages ultérieurement invalidés ou annulés ayant été vécus, il n'y a pas, sivous voulez, de mariage biographiquement nul. On peut effacer une ardoise juridique, mais "on écrit sa vie à l'encre indélébile" (P. xavier de chalendar)

... une impuissance "antécédente et perpétuelle" ?? Qui peut être absolue ou relative, en plus ...

Le droit canon dans toute sa limpidité ...

Je ne suis ni canoniste ni gynécologue...

XA

moi qui vous pensais expert !
Tout au moinsss dans le canon ...

Chuis déçu ......







M...

... je ne me faisais d'ailleurs aucune illusion à ce sujet !

Mais peut-être un canoniste passera-t-il par là ?

- impuissance : impossibilité de pratiquer l'acte

- antécédente : qui existe avant (le mariage). Une impuissance conséquente (consécutive au mariage) ne dirime pas le mariage, l'engagement matrimonial ayant été pris avant.

- perpétuelle : qui est pour toujours, irrémédiable, incurable. Si elle est temporaire, l'impuissance ne dirime pas un engagement pris à perpétuité.

- absolue : impossibilité avec quelque personne que ce soit

- relative : impossibilité avec quelques personnes particulières (en particulier le conjoint). Exemple : totale disproportion des parties, extrême difformité.

L'impuissance absolue est dirimante du mariage contracté mais également de tout autre mariage. L'impuissance relative n'est dirimante que du mariage contracté.

Cordialement
Meneau

...voilà ce que c'est que de trop se relire, et trop corriger son texte, on est trop tardif pour répondre...

Là c'est tout de suite plus clair !

Mais pas forcément plus réjouissant : passé un certain âge (ou un âge certain, c'est selon ...), le mariage catholique, ça risque d'être rapé pour bien des messieurs ... Encore que, comment savoir si l'état est perpétuel ? ... Sans essayer, puisque pas de mariage ...

Pfff ... trop compliqué pour moi, tout ça

...ne pas trop s'immiscer dans leur vie privée : ils sont assez grands pour savoir ce qu'ils comptent faire, et je pense qu'il y a les fins secondaires du mariage qui peuvent justifier le mariage.

impuissance "antécédente" : elle doit être antérieure au mariage.
Si le mari, le lendemain de ses noces, se fait agresser (ou a un accident, ou...) et qu'il perd l'usage de ce qui fait sa virilité, il est marié et le reste ; mais si cet accident avait eu lieu la veille de son mariage, celui-ci serait invalide.

"perpétuelle" : elle n'est pas passagère, on ne prévoit pas de la guérir par un traitement.

"absolue" ou "relative" : petite distinction pour la culture générale.
"Absolue" signifie que tel conjoint est impuissant par rapport à toutes les personnes du sexe complémentaire au sien ; relative signifie qu'il est impuissant par rapport à telle personne uniquement (son conjoint), soit pour des raisons physiologiques, soit éventuellement pour des raisons psychologiques (mais je crois que c'est plus rarement envisagé par les officialités).

Etant précisé que si des relations conjugales ne peuvent s'effectuer que rarement et en présence de personnel médical, on jugera qu'il y a bien impuissance, car une vraie vie de couple n'est pas possible.

Voilà, j'espère avoir donné les explications sans choquer personne...


Michel (qui pense quand même rendre quelques services sur ce Forum, non ?...)

... à vous aussi pour ces définitions. J'ignorais totalement le sens de "relative" et "absolue" dans ce contexte.

Moi je me demande bien comment on peut déterminer l'impuissance relative... si on respecté l'enseignement de l'Eglise bien sûr...

On fait examiner les époux par un médecin.

Cordialement
Meneau