Le Forum Catholique

La garde des Sceaux présente, en exclusivité pour « La Croix », ce que seront les grandes lignes du projet de loi ouvrant le mariage et l’adoption aux couples de même sexe.

La Croix. Ouvrir le mariage aux personnes de même sexe change profondément le sens d’une institution qui a traversé les siècles. Pourquoi n’avoir pas plutôt choisi d’étendre les droits des personnes pacsées ?

Christiane Taubira : Le mariage est en effet une institution ancienne qui occupe une place très particulière dans le code civil. C’est un acte juridique solennel, inventé pour structurer la société, qui codifie plus strictement que d’autres formes d’union (le pacs et le concubinage) les conditions de la vie commune. Réformer le mariage en l’ouvrant aux couples de même sexe fait, il est vrai, débat. Mais, vous savez, les réformes touchant au mariage se sont toujours faites dans un climat passionnel.

En 1884, lorsque le divorce a été introduit, il a provoqué des débats extrêmement violents et intenses : il y avait là déjà une confrontation philosophique et anthropologique évidente entre ceux qui avaient une perception plus religieuse du mariage et ceux qui, sous l’influence de Lumières, en avaient une perception plus laïque. Nous sommes donc bien conscients de toutes les dimensions philosophiques et anthropologiques entourant le mariage. Mais nous estimons qu’elles ne peuvent venir percuter l’exigence d’égalité. C’est à cela, à cette exigence d’égalité, que nous satisfaisons avec ce projet de loi.
Autoriserez-vous les maires qui le souhaiteront à ne pas célébrer de mariages entre homosexuels ?
C. T. : Non. Les maires sont des officiers publics qui représentent l’État lorsqu’ils célèbrent un mariage, c’est une mission dont ils sont très fiers. Nous sommes dans un état de droit, le code civil va être modifié, il s’impose à tous, y compris aux maires. Il ne sera pas inscrit dans la loi qu’ils puissent se soustraire au code civil.

En même temps, je travaille actuellement avec ces élus, notamment l’Association des maires de France. Nous allons systématiser ces contacts, afin que les maires soient étroitement associés au travail de réflexion et d’élaboration du projet de loi. D’une façon générale, nous allons consulter – nous avons d’ailleurs déjà commencé – de nombreux acteurs de la société : des personnalités, des associations favorables et d’autres hostiles au mariage pour tous, des institutions, des représentants des cultes, etc. Je peux vous dire que ces auditions sont conduites dans un esprit de grande franchise et de grande écoute.
Qu’envisagez-vous en matière de parentalité et de reconnaissance de filiation ?
C. T. : Le projet de loi va étendre aux personnes de même sexe les dispositions actuelles du mariage, de la filiation et de la parenté. Nous ouvrirons donc l’adoption aux couples homosexuels et ce, dans un cadre identique à celui actuellement en vigueur. Ils pourront, comme les autres, adopter de façon individuelle ou conjointe (de façon simple ou plénière).

Ainsi, les personnes homosexuelles désireuses de devenir « parent » de l’enfant biologique de leur conjoint pourront accéder à la procédure d’adoption dans les mêmes conditions que les hétérosexuels. Le projet de loi ne prévoit pas d’équivalent à la « présomption de paternité », qui existe aujourd’hui au sein des couples mariés. Voilà ce que prévoit notre texte, ce qui ne préjuge pas de ce que les parlementaires décideront.
Une telle réforme ne fera-t-elle pas primer le « droit à l’enfant » sur le « droit de l’enfant » ?
C. T. : Le droit à l’enfant n’existe pas dans sa conception absolue, c’est une fiction ! À l’heure actuelle, la procédure d’adoption est sérieuse, elle sera appliquée de la même façon pour les couples de même sexe. Je rappelle que pour adopter un enfant, les conditions sont strictes, justement pour protéger ses droits : il faut tout d’abord obtenir un agrément, délivré par le conseil général qui mène une enquête. Une fois que cet agrément est accordé, le juge intervient pour autoriser ou pas l’adoption.
Mais jusqu’ici, deux mères ou deux pères ne pouvaient pas adopter ensemble… Donne-t-on les mêmes chances à l’enfant dans ce cadre qu’au sein d’un couple formé par un père et une mère ?
C. T. : C’est bien sûr un sujet sérieux et le gouvernement ne sous-estime pas ce qui est en jeu. Il assume la position qu’il prend. Les choses ne sont pas binaires. Qui peut dire qu’un couple hétérosexuel élèvera mieux un enfant qu’un couple homosexuel, qu’il garantira mieux les conditions de son épanouissement ? Ce qui est certain, c’est que l’intérêt de l’enfant est une préoccupation majeure du gouvernement.
Envisagez-vous d’ouvrir l’aide médicale à la procréation (AMP) aux couples de femmes dans ce cadre de ce texte ? Si oui, ne craignez-vous pas que des couples d’hommes réclament, de leur côté, la légalisation des mères porteuses ?
C. T. : Notre projet de loi ne prévoit pas d’élargir l’accès à la procréation médicalement assistée. Je vois bien, dans le cadre des consultations que nous menons avec l’ensemble de la société civile, que cette question revient souvent. Certains y sont hostiles et d’autres favorables, mais notre projet de loi est très clair : l’accès à la PMA ne rentre pas dans son périmètre. Quant à la gestation pour autrui, elle ne sera pas légalisée. Le président de la République a toujours été très clair sur ce sujet lors de la campagne.

RECUEILLI PAR MARIE BOËTON et MARINE LAMOUREUX La Croix

Les religieux de l'Assomption soutiennent-ils l'homosexualité ? C'est également sur un de leurs sites : "croire.com" que l'on découvre une postion très ambigüe sur la question. Ainsi pour les Assomptionnistes,il s'agit bien d'un "désordre" condamnée dans le catéchisme... mais en même temps, ils écrivent noir sur blanc :

L'Eglise ne condamne pas l'homosexualité en tant que telle

Voilà qui est fabuleux pour une institution catholique qui prétend aimer le Christ. Et moi qui croyait que l'Eglise condamnait le péché mais pas les pêcheurs.. En relisant les propos ci-dessus, ne dois-je pas admettre que les Assomptionnistes aiment aussi ce péché ?

Mais il y a mieux.

Si un homosexuel désemparé demande aide et assistance aux religieux de l'Assomption pour l'aider dans sa fragilité, ceux-ci le renvoient alors à une association comme David et Jonatahn dont voici le site.

Cette association n'a pas pour but de soutenir un homosexuel à vivre comme tout un chacun dans la chasteté en portant sa croix mais très exactement à "s'épanouir" entre homos. en étant totalement libre dans ses actes peccamineux.

Les Assomptionnistes ont donc pour but, en tant que religieux de l'Eglise-en-france d'entraîner les personnes fragiles dans le péché.. pour la plus grande gloire de Satan ?

Pour ceux qu seraient outrés par mes propos très francs.. je les renvoie alors sur la position du Magistère qui semble positionné tout à fait différemment sur la question, comme on le découvrira ici:

considérations à propos des projets de reconnaissance juridiques des unions entre personnes homosexuelles , document de la congrégation pour la Foi qui stipule bien que :

Il n'y a aucun fondement pour assimiler ou établir des analogies, même lointaines, entre les unions homosexuelles et le dessein de Dieu sur le mariage et la famille. Le mariage est saint, alors que les relations homosexuelles contrastent avec la loi morale naturelle. Les actes homosexuels, en effet, « ferment l'acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d'une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d'approbation en aucun cas
Dans l'Écriture Sainte, les relations homosexuelles « sont condamnées comme des dépravations graves... (cf. Rm 1, 24-27; 1 Cor 6, 10; 1 Tm 1, 10). Ce jugement de l'Écriture ne permet pas de conclure que tous ceux qui souffrent de cette anomalie en sont personnellement responsables, mais il confirme que les actes d'homosexualité sont intrinsèquement désordonnés ».
les pratiques homosexuelles sont des « péchés gravement contraires à la chasteté ».

.. Et comme on le découvrira également ici dans ce document de la Congrégation pour la foi itou :

Lettre aux évêques de l'Eglise catholique sur la pastorale à l'égard des personnes homosexuelles. Dans ce document plus ancien, on y redit les mêmes choses celà va de soi, mais on lira avec attention ce passage où Rome pointe du doigt ceux qui DANS l'Eglise sont complices ou soutiennent l'homosexualité :

Cependant, aujourd'hui, un nombre toujours croissant de gens, même à l'intérieur de l'Eglise, exercent une très forte pression sur elle pour l'amener à accepter la condition homosexuelle comme si elle n'était pas désordonnée et à légitimer les actes homosexuels. Ceux qui, au sein de la Communauté croyante, exercent ainsi une pression, ont souvent des liens étroits avec ceux qui agissent en dehors d'elle. Or ces groupes extérieurs sont mus par une vision opposée à la vérité sur la personne humaine, telle qu'elle nous a été pleinement révélée dans le mystère du Christ. Ils reflètent, même si, ce n'est pas de façon entièrement consciente, une idéologie matérialiste qui dénie à la personne humaine sa nature transcendante non moins que la vocation surnaturelle de chaque homme

.

Au sein même de l'Eglise s'est fermé un courant, constitué par des groupes de pression aux appellations diverses et de dimensions variées, qui tâche de se faire passer comme le représentant de toutes les personnes homosexuelles qui sont catholiques. En fait, ses adhérents sont pour la plupart des gens qui ignorent l'enseignement de l'Eglise ou cherchent d'une manière ou d'une autre à le saper. On tente de réunir sous l'égide du Catholicisme des personnes homosexuelles qui n'ont aucune intention d'abandonner leur comportement homosexuel. Une des tactiques utilisées consiste à affirmer, d'un ton de protestation, que toute critique ou réserve à l'égard des personnes homosexuelles, de leur activité et de leur style de vie, est purement et simplement une forme de discrimination injuste.

On assiste même, en certaines nations, à une véritable tentative de manipulation de l'Eglise pour obtenir le soutien, souvent bien intentionné, de ses pasteurs en faveur d'un changement des normes de la législation civile. Et cela, en vue de mettre celle-ci en accord avec les conceptions de ces groupes de pression selon lesquels l'homosexualité est une chose parfaitement inoffensive sinon tout à fait bonne

Même Rome en est conscient et utilise des mots très forts, non ? Donc la question est : les Assomptionnistes servent-ils l'Eglise ou des courants qui cherchent à "saper" celle-ci ?

C'est très simple comme question. Ceux qui veulent se positionner en faveur de l'Eglise peuvent cliquer ici

L'Eglise ne condamne pas l'homosexualité en tant que telle, ne vous en déplaise ...

Une fois de plus, vous mélangez tout.

Voici l'extrait "fabuleux" en question, sur lequel il n'y a rien à dire. Mais l'avez-vous vraiment lu, avant d'attaquer furieusement votre clavier ?

L'Eglise ne condamne pas l'homosexualité en tant que telle. Elle connaît les découvertes opérées dans le domaine des sciences humaines. Elle sait que l'homosexualité n'est pas un choix volontaire de la personne, mais un état de fait, une donnée de la réalité psychosexuelle qui trouve sa source, de façon complexe, sans cause unique, dans la petite enfance. Le catéchisme de l'Église catholique distingue donc les "tendances" homosexuelles, qui sont involontaires et ne justifient ni mépris ni condamnation des personnes, des "actes" homosexuels jugés, eux, "désordonnés" car contraires à cette loi de différenciation.

Ion

Ils vous ont trompé, cher Ion, l'église condamne bien l'homosexualité, en tant que telle, que ce soit en tendance ou en acte. Mais elle l'exprime de manière tendancieuse.

Reprenez la citation:

L'Eglise ne condamne pas l'homosexualité en tant que telle. Elle connaît les découvertes opérées dans le domaine des sciences humaines. Elle sait que l'homosexualité n'est pas un choix volontaire de la personne, mais un état de fait, une donnée de la réalité psychosexuelle qui trouve sa source, de façon complexe, sans cause unique, dans la petite enfance. Le catéchisme de l'Église catholique distingue donc les "tendances" homosexuelles, qui sont involontaires et ne justifient ni mépris ni condamnation des personnes, des "actes" homosexuels jugés, eux, "désordonnés" car contraires à cette loi de différenciation.

Le quidam moyen (moi) va en déduire qu'en matière d'homosexualité, le catéchisme prend soin de distinguer entre la tendance et la pratique, seule cette dernière étant condamnée.

Cette position est incompréhensible puisque si la tendance n'est pas mauvaise, il n'y a aucune raison de la combattre.

On pourrait mettre les tendances homosexuelles sur le même plan que les mauvaises inclinations de la personne (tendance à mentir, à s'énerver pour rien etc...). L'église ne dirait pas qu'elle n'a rien contre les menteurs, qu'elle ne condamne que ceux qui passent à la pratique! Si les gens ne passaient pas à la pratique, ils ne seraient pas des menteurs, tout simplement. De même, la question ne se pose pas pour les personnes qui, ayant des tendances homosexuelles, ne le revendiquent pas comme une identité génératrice de droit mais qui au contraire, en ont honte et font tout pour contenir cette tendance mauvaise.

Or, en relisant la citation, on voit qu'elle ne dit pas que la tendance n'est pas mauvaise, elle dit qu'en tant qu'elle est involontaire, elle ne justifie pas de condamnation de la personne.

Je crois qu'il serait plus simple de dire que l'église condamne l'homosexualité, que ce soit en tendance ou en acte. En revanche, elle ne condamne pas la personne qui subit ces tendances et qui fait l'effort d'y résister.

Dans la même veine, l'église peut rajouter qu'elle condamne la tendance à l'intempérance sexuelle, à la zoophilie et je vous laisse compléter...

Mais non me direz-vous, l'église ne condamne que le passage à l'acte. Implicitement, cela signifie que la tendance n'est pas mauvaise en soi.

Etonnez-vous que le droit à la pratique de l'homosexualité soit revendiqué au sein même de l'église.

Condamner une tendance n'a pas de sens. L'Eglise, en revanche, peut la déplorer. Ceux qui en sont "affectés" n'en sont bien souvent pas responsables, c'est même pour eux une épreuve comme le souligne le CEC au n°2358 ci-après:

Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. CEC 2358.

Il en serait autrement pour ceux qui cultiveraient sciemment cette tendance, mais là encore ce n'est pas la tendance en tant que telle qui est condamnable.

Il est donc absolument nécessaire, contrairement à ce que vous semblez écrire, de bien distinguer entre tendance et pratique, et il me semble que la citation est assez claire et juste.

Ion

Il faut repartir du point de départ. Dans le jugement qui est émis ici :

Elle connaît les découvertes opérées dans le domaine des sciences humaines. Elle sait que l'homosexualité n'est pas un choix volontaire de la personne, mais un état de fait, une donnée de la réalité psychosexuelle qui trouve sa source, de façon complexe, sans cause unique, dans la petite enfance. Le catéchisme de l'Église catholique distingue donc les "tendances" homosexuelles, qui sont involontaires et ne justifient ni mépris ni condamnation des personnes, des "actes" homosexuels jugés, eux, "désordonnés" car contraires à cette loi de différenciation.

... On constate que l'Eglise doit se soumettre à la science qui prétend avoir résolu le "mystère" de l'homosexualité.

C'est là l'erreur.

La science évolue en permanence. Non seulement elle évolue mais elle change d'avis sur tous les sujets qu'elle aborde. Et c'est normal d'ailleurs. Ainsi, il y a 30 ans, la science était sûre de son fait sur l'homosexualité qu'elle définissait comme une maladie psychiatrique. Je ne pose qu'une question :

Fallait-il que l'Eglise se soumette alors à son jugement ?

C'est le problème de toute une théologie moderne qui, imprégnée de scientisme ou de trop de rationnalité veut tout ordonner au Magistère de la science.

On connaît le même problème sur l'origine de l'humanité . Pie XII est resté ferme sur ce point car il avait bien vu combien l'affaire était épineuse. Il reconnaît qu'il existe des découvertes surprenantes dont il faut tenir compte mais il n'en démord pas. Il dit très explicitement qu' il n'est pas possible d'aller contre la Tradition , les Ecritures et le dogme du péché originel qui affirme - sans se tromper - que le péché originel provient d'UN seul homme et d'UNE seule femme. Point final. La science par conséquent, en ce domaine - actuellement- se trompe quand elle affirme que nous provenons d'une multitude d'êtres humains .

En ce qui concerne l'homosexualité, nous avons le même problème. La science fait effectivement des découvertes ou des avancées MAIS la conclusion qu'elle en tire est erronée parcequ'on ne tient pas compte du péché originel et de toute la Tradition de l'Eglise en ce domaine qui affirme que Dieu condamne l'homosexualité comme un péché.

Maintenant, dans ce genre de domaine, il faut savoir revenir au bon sens.. comme dirait Saint Thomas d'Aquin.

Quand on dit d'une personne qu'elle "arrive à contenir son homosexualité" ou inversement qu'elle "laisse libre cours à son homosexualité"... Que veut-on dire ?

On veut simplement dire qu'elle ne "commet pas d'actes peccamineux contre-nature" ou .. inversement qu'elle en commet.

Ainsi, l'homosexuel - en tant que tel - n'est pas un pécheur. MAIS l'homosexualité (qui englobe les actes contre-nature dans sa définition ) est un péché. QUAND un homosexuel pratique l'homosexualité il lui faut aller au sacrement de pénitence de la même manière que lorsqu'un hétérosexuel commet un adultère (qui en tant que tel est un péché aussi !) .

Comment voulez-vous que l'Eglise condamne un dérèglement involontaire et complexe? Nous ne sommes pas des musulmans, et ne sombrons pas dans le simplisme.

L'Eglise considère l'homosexualité comme de tous les dérèglements psychiques en tant quelle prend en compte sa dimension pathologique, et heureusement! L'Eglise ne condamne pas l'alcoolisme, mais les actes d'ivrognerie, la cleptomanie mais le fait de voler, ou la mythomanie mais le fait de mentir.

En déniant à l'Eglise la possibilité de choisir une troisième voie - à savoir ni condamnation d'une pathologie dont la personne n'est pas, dans son essence, responsable, ni acceptation de l'acte peccamineux, vous faites une double erreur :
- d'une part la dissociation foi / raison, voir sa mise en opposition. Donc vous appelez de vos voeux une islamisation de la pensée chrétienne, à l'opposé de saint Thomas que, ô comble, vous évoquez!
- d'autre part la négation toute la pensée aristotélicienne, son rapport à la causalité, ses distinctions essence / être, acte / puissance, etc. et appauvrissez par là la pensée chrétienne. Cet appauvrissement mène tout naturellement à une chasse à l'homosexuel dans ce qu'il est, et non plus dans ce qu'il fait. Et ça, en plus d'être extrêmement dangereux, est absolument contre-productif dans le combat à mener hinc et nunc.

Je comprends par vos interventions que vous avez dû être marqué personnellement par l'homosexualité, d'une façon ou d'une autre. Mais il ne faut pas confondre ses petits combats avec le grand discours de l'Eglise.

Je reprends enfin en substance l'argument choc de Babakoto : "Le monde ne peut comprendre le distinguo que fait l'Eglise, donc cette dernière doit abandonner ledit distinguo." Pour faire court, cette façon de voir n'a JAMAIS été celle de l'Eglise, à commencer par son divin maître, laquelle a toujours prêché à temps et à contre-temps, selon ce qui était juste et bien, et non selon ce que le monde voulait entendre. Pour forcer le trait, je dirais même qu'invoquer cet argument, c'est un peu jouer le jeu de Juda.

Le problème, ici, est qu'on est face à un concept ambigu. Selon les personnes qui l'utilisent, le concept d'homosexualité peut désigner :
Soit uniquement le dérèglement dont vous parlez;
Soit ce dérèglement ET l'ensemble des actes homosexuels.

C'est cette dernière définition qu'utilise jejomau. Vous remarquerez d'ailleurs qu'il est le seul à donner la définition qu'il utilise.

Admettons que l'on définisse l'homosexualité comme notion englobant la tendance et les actes. Omettons le fait que cette définition n'est pas rigoureuse pour deux sous en terme philosophique, en tant quelle englobe des notions de natures différentes.

Ce que Jejomeau appelle de ses voeux, c'est bien s'est la condamnation de TOUTE l'homosexualité, selon sa définition.

Le corollaire logique à cela est la condamnation de la personne homosexuelle pour ce qu'elle est, et non pour ce qu'elle fait.

A vous lire, on croirait que non, au motif louable que vous ne voulez pas juger les personnes. Du coup vous acceptez de juger les actes, mais pas la tendance qui mène à ces actes.


Or le "confiteor" entre dans le détail et nous dit bien qu'il existe des "péchés en pensée, en parole, par action et par omission".

Un sujet connexe serait de savoir ce qu'on entend exactement par le "péché en pensée".


Un prêtre m'expliquait qu'une mauvaise pensée n'est pas celle qui nous parasite, mais celle dans laquelle on entre.

La tentation est l'étape qui précède l'acte, que cet acte soit d'accepter d'entrer ou le refus qui mène à s'écarter de la faute.

Cette tentation se fait par degrés :

Pensée - Considération - Acceptation - Réalisation


- pensée, inspiration, petite voix qui propose quelque chose à considérer, envisager, regarder comme faisable ;
- discussion avec cette pensée, on la prend, on l'étudie, on la soupèse, et on discute avec elle ;
- acceptation : dès que je peux, je vais faire cela...
- acte lui-même, acte réalisé, rendu effectif, ou acte manqué malgré soi, mais toujours passage voulu à l'acte.



Quand pèche-t-on ?

Pas au premier degré, les pensées sont normales, traversant notre âme sans cesse... sauf si on travaille à occuper le terrain par des pensées bonnes, tournées vers le Ciel et peu à peu par savoir rester vide de nous, pour aspirer Dieu.

Pas au deuxième quand on discute, quand on étudie, quand on envisage, et qu'on a besoin de discerner si cela vient de l'Ange ou du singe, de Dieu ou du Mal.

Oui, au troisième degré, c'est le péché déjà dans le coeur, le péché en pensée, le "dès que je peux, j'y fonce". L'âme y est blessée, souillée. Sans confession vraie, contrite, sans retournement du bon côté, elle reste marquée.

Oui, au quatrième ou là la consommation est faite, engrammant en notre corps l'acte qui a eu lieu, les mémoires cellulaires s'imbibent. D'où la gravité de la répétition.


Comparaison :

- Je vois un feu préparé, et quelqu'un qui va l'allumer.
- J'ai idée de m'en approcher, et d'y jeter un papier compromettant pour moi.
- J'arrive, je sens la chaleur, dès que les gens devant moi s'écarteront, je prend un bout de bois comme prétexte, et m'approche du feu pour jeter mon papier.
- Je demande qu'on me laisse passer, j'y suis, je jette et le papier brûle..

Si j'ai au passage reçu une escarbille, mon corps s'en souviendra, et son rappel à l'ordre me sera peut-être salutaire un jour...

Toutes les variantes sont possibles, mais le schéma reste le même.

Chronologie d'une tentation qui devient péché ?
La pensée (mental ou affectif)
La chair (psyché et corps)
La coeur et la parole (extérieur ou intérieure)
Les actions


On pèche à l'étape 3 : j'accepte.
La demande du Notre Père est là.
- Ne nous laisse pas tomber sous la tentation, comme disent certaines formules.

Où se rattrape-t-on ?

Consolation, on se rattrape à toues les étapes :
4 - stop, je fais demi-tour... Faut du courage et du coeur à l'âme pour faire volte face...
3 - oh, oh, je ne vais quand même pas faire cela. Il était temps de dire non !
2 - Eh oh, qu'est-ce que tu es en train de te mettre en tête ? réfléchis un peu...
1 - Mon Dieu, de mes pensées nuisibles proptégez-moi, délivrez-moi.


Vous voyez les étapes d'un éducation réussie ?
E-ducare = conduire hors de
In-ducare = rentrer dedans...

Et ne nos inducas in tentationem !


Dur dur de se laisser aller, et de devoir remonter le courant...
Mais un cadavre seul ne peut que descendre...
Soyons vivants.
Et donnons envie de l'être.


L'Adversaire est là pour nous montrer à voir nos mauvais côtés, ceux qui ne sont pas encore dominés, pas encore mis vers le Seigneur -Dominus
Dieu sait, Dieu fait.
Dieu aide !


Que Dieu nous garde, et dès l'étape 0...

Glycéra

(Autrement dit: quand nous entrons en tentation).


Chère glycéra,

Dieu sait qu'on me reproche à raison d'être souvent alambiqué, et Dieu sait aussi que j'aime vous lire, mais là, j'ai dû m'y reprendre à trois ou quatre fois avant de croire comprendre où vous vouliez en venir.


De ces plusieurs lectures, il ressort:


1. que la décision précède l'acte;

2. que vous nous proposez une triade: je mets à part le moment où la pensée vagabonde et vient nous chatouiller; vous nous dites qu'il y a celui (votre deuxième étape) où la pensée se fait parole, s'apprivoise à nous, où nous discutons avec elle. Parenthèse: je conseille souvent à des proches qui sont victimes de fausses croyances de ne pas discuter avec elles. J'ai beau jeu de le leur conseiller. J'ai souvent été parasité par des pensées, je ne les ai jamais entendues me parler. Quand la pensée se fait parole, à la première étape de la tentation et dans le processus hallucinatoire, que faire?

Votre troisième étape est intermédiaire entre la parole et l'acte, c'est celle de la décision qui précède l'acte: je décide que je vais flancher, que la tentation est trop forte, que ma volonté ploie sous le poids de la tentation. Je flanche, ma volonté plie, ou ma volonté a la force de ployer sous la Volonté de dieu.


3. Vous nous dites en somme que la tentation est une "éducation". A suivre votre interprétation de la sixième demande du "notre Père", il ne s'agit certainement pas de demander à Dieu de ne pas nous éprouver ou de ne pas nous éduquer. On pourrait traduire votre demande de ne pas "nous laisser tomber dans la tentation" par celle-ci:
"Ne nous laisse pas céder à la tentation."
Même traduite ainsi, cette demande ne fait pas double emploi avec la suivante, car celle-ci, la septième, veut nous préserver d'avoir à faire allégeance au "prince de la tentation", au le mal auquel nous nous vendrions, non sans que le christ Miséricordieux ne puisse encore profiter notre condition adoptive de la loi du lévira; au Mauvais enfin, dont nous demandons à dieu de nous délivrer d'être un sujet de hantise. Vous ai-je bien comprise?

J'aime votre manière de dire.
Oui, c'est cela que je vois.


En résumé ? wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

Pour aller dans la faute : 4 étapes

- idée, inspiration
- considération, et étude
- décision, consentement,
- action, acte posé.

Le péché arrive dès le 3ème étape : le consentement.

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

Mais ainsi écrit, c'est pour moi mort, sec, assommant.

Ce n'est pas source d'éveil de la conscience de ce qui se passe. Ce sont des mots que je peux réciter comme un magnétophone, avoir 10/10 à la leçon scolaire...
qui ne vibrera pas dans ma vie. Qui me laissera un goût d'échec sans avoir compris. Comme quelqu'un qui déclenche une trappe sous le tapis du couloir et ne s'est même pas senti chuter... Trop tard, ricane alors le démon qui guettait dans la trappe. Et Je vais te garder ainsi, malheureuse âme qui est de grande nullité, ne fait jamais rien de bien, se trompe toujours, et toutes les envolées des scrupules ou des colères contre soi, qui nous tue de l'intérieur.

Si vous avez lu Annick de Souzenelle, vous voyez ce que je veux dire de la montée de l'accompli en soi. Cela se fait en ayant conscience des étapes et de leur contenu vivant.

Si tout le monde connaissait son âme, et savait dialoguer selon l'Esprit de Dieu avec elle, nous ne verrions pas ces errements de la fin des temps, ces attirances orgueilleuses pour les faux prophètes... avidités malsaines qui tuent les grâces dans les âmes des petits...



Merci de votre réponse.
Le sujet est-il traité dans la doctrine catholique ?
Je n'ai pas trouvé cela clairement sur Internet.
St Thomas a sûrement raconté cela ...


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

que, selon le degré de solidité spirituelle que l'on se sent avoir (musculairement) atteint, on pourrait formuler trois demandes.


1. Une demande apathique (ou hypotonique), du fidèle qui aurait peur du contact avec le démon, et qui supplierait dieu de l'en préserver:

"Ne nous laissez pas entrer en tentation!"

Cette demande est-elle déjà de l'abandon?



2. La seconde, un peu plus mature, dirait:

"Ne nous laissez pas discuter avec la tentation."

3. Et la troisième, pour finir, celle qui serait prête à accepter l'éducation de la tentation, émettrait cette seule réserve:

"Ne nous laissez pas succomber à la tentation"?

Pensez-vous que cela cerne à peu près nos typologies spirituelles? Et question subsidiaire (que je repose): où pensez-vous que se situe le plus haut degré d'abandon? Chez celui qui avoue à dieu n'avoir pas les forces de livrer le combat spirituel ou chez celui qui relève le défi de cete éducation spirituelle, en se remettant dans la main de dieu pour être sauvé de la dernière salve?

Le torrentiel, heureux de débroussailler avec vous un sujet difficile (je sens que nous avançons, Deo gratias!)!

J'ai lu souvent que c'est curiosité vaine voire très nuisible de chercher à quel degré spirituel nous en sommes, à quelle demeure intérieure nous en sommes arrivés, dans quel chemin ou quelle nuit de St Jean de la Croix nous marchons. C'est vouloir savoir à un temps qui n'est pas celui de Dieu, mais qui est trop tôt, si nous sommes ici ou là.

D'ailleurs si les étapes sont bien décrites et cadencées, elles ne sont pas complétées en modules complets : les phases s'interpénêtrent. Il est des domaines où nous sommes loin avant et d'autres nuls de chez cancres.

Donc, si je vous suis, les degrés contenus dans la demande "non inducas", je en sais pas le sens précisé en grec, sont mêlés en chacun de nous, selon les domaines d'actes concernés.




L'abandon ?

N'est- il pas de tous les degrés ?
Abandon n'est pas passivité.
C'est don de la confiance, c'est remettre sa main pour marcher dans la foi.
La foi, c'est être sûr de ce qu'on ne voit pas clairement.

St F de Sales dit que qui choisit le bois de sa croix, ou sa couleur ou son poids n'est pas abandonné à Dieu. La souffrance contient aussi l'inconnu de ne pas savoir quelle souffrance Dieu va nous demander.
Comme un moine ignore le menu du jour, et mange ce qui lui est servi.

Le plus haut degré d'abandon, encore une fois St François de Sales

" Ne rien refuser, ne rien demander, tout accepter ! "

J'aime bien le livre de Dom Lehodey (1) : le saint abandon, qui détaille même vertu par vertu où cela nous propose de marcher.
J'aime aussi "Le courage d’avoir peur" de Molinié, qui nous donne la force de sauter à l'eau, de signer le bon d'hospitalisation où Dieu va nous guérir, nous émonder, nous reconstruire... en finissant (fin du livret "Naître de nouveau") par la maternité, où nous redeviendrons comme de petits enfants, où nous saurons engendrer le Verbe de Dieu pour que le Christ vive en nous, et dans ce service nulle crainte dit-il, c'est la Ste Vierge qui dirige.

Dans les lettres spirituelles de Dom John Chapman, on trouve aussi de beaux passages que l'acte d'abandon, sur l'activité qui consiste à entrer en passivité dans la prière, pour que Dieu nous transforme. C'est par lui que j'ai entendu parler de Dom Lehodey.


Dieu nous fait reconnaître les étapes quand Il le sait utile pour nous.
Nous ne les reconnaissons que tard, quand elles sont franchies. Si un directeur spirituel nous en parle comme d'exercices clairs et comme une méthode à suivre par chapitres, c'est qu'il est temps de le quitter, cela ne fonctionne pas ainsi. Ce serait prendre des certitudes pour préparer sa route, prendre des plans et des sandales de rechange, et ce n'est pas cela l'abandon que Dieu aime, ce n'est pas cela qui nsou aide à tendre la main en toute douceur vers celle de Dieu, et à marcher libre à son pas.

J'aime les statues du Sacré-Coeur où Jésus semble marcher dans une allée de jardin, au pas calme des gens qui viennent écouter ses propos. Marchons, surtout le dimanche, en famille, et entendons-le expliquer ces choses, comme dit Anne-Catherine Emmerich quand Jésus explique, tout devient lumineux et joyeusement vécu.

Je en sais si 'est à cela que vous songiez.
J'ai un peu de mal à l'écrire simplement.
Si c'est rédigé en quelques lignes très courtes, alors, je ne le sens pas vécu, mais mental... et Dieu n'est pas contenu, bloqué dans le mental.


Avec mes bonnes salutations
Glycéra




(1) La version complète, pas la version résumée des années '30 où les plus beaux chapitres sont ratiboisés, hélas.

Si la tentation-pensée ne devient pas locution (1), elle est comme les renardeaux qui entrent dans la vigne. Point n'est besoin de se déranger pour les chasser, il suffit de les regarder, ou de les ignorer, et ils partent.

C'est ce qui se passe dans la méditation silencieuse, dans ce que les orientaux appellent "assise" où les pensées passent, où il n'est d'aucune importante que des pensées passent où que cela soit vide de pensées. Mais ici, nous sommes dans le cas de pensées qui nous ont accrochées le mental ou les sens par une petite épine, un petit crochet comme font les graines de bardane qu'on tire dans nos ourlets ou que les chiens rapportent dans leurs poils.

Si la tentation-pensée est devenue tentation-locution, et que notre moi-même se prend à désirer discuter avec elle, tout en ayant reconnu que ce n'est pas vraiment du bon... qu'il y a quelque chose de trafiqué, de "trop beau pour être vrai" dans la pensée qui arrive, on se retrouve coupé en deux "J'y cause ou j'y cause pas ? Qu'est-ce que ce truc va me donner ? Oui, je sais cela a l'air douteux, mais si je pouvais quand même en tirer profit, Dieu ne m'en voudrait pas ?".


Quand on a pris l'habitude, qu'on est habité par la revue de ce qui se passe en nous, qu'on a ouvert son coeur à qui peut nous guider à discerner les origines des pensées, des inspirations, alors, on a repéré aussi la faille par laquelle le diable y instille les idées. Cela nous révèle notre défaut, ce qui manque à notre château intérieur, à notre tour de garde : le point faible à travailler.
Travailler ? pour acquérir un habitus vaillant, veillant ?
Oui, exercer, y repenser, et faire l'exercice en visualisation pour la prochaine attaque, pour prendre à revers l'ennemi qui recommencera. Le Diables est paresseux, il rejoue les mêmes manoeuvres, si elles marchent bien, pourquoi se fatiguer.

L'hallucination n'est-elle pas une pensée qu'on a laissée entrer trop loin, parce qu'on a négligé de voir ce qui se passe, s'est déjà passé ? Le plus souvent, pon voit qu'il y a terrain propice, que cela ne s'est pas fait en un jour, par substances chimiques qui ont modifié notre physique et que le psychique s'y embrouille, ou bien parce que le psychique s'est laissé avachir, et n'a rien vu venir en lui.

On touche aussi au mystère des prises de possessions, qui sont si impressionnantes à qui les observent, et si déroutantes pour l'âme qui n'a pas voulu dire ou faire ce qu'elle se voit dire ou faire. Dieu ne permet pas cela sans que cela soit utile, à l'âme possédée qui avait besoin de cette lourde leçon, ou à celle qui a accepté de servir de terrain de leçon qu'un autre doit apprendre en voyant les actes d'un possédé. Là on rejoint la ruse sage du vieux moine qui fait une faute au chapitre, pour être repris par l'abbé, et qui observe alors, les jeunes fautifs rectifier tout de suite la conduite. Il s'est offert pour que les jeunes se remettent droit sans recevoir de blâme public.
Abandon de ces âmes aux mains de Dieu selon les besoins...

Il n'y a que les vieux signes pour connaître toutes les grimaces !
comme disait une grand'mère qui s'amusait de la mine dépitée des petits quand on devinait leur intentions de bêtises innocemment dévoilée.

Hallucination : en général, dans notre siècle ramolli, peu conscient de ses faits et gestes, elles sont dues au manque de soin du terrain.


Oui, la tentation est une épreuve permise pour nous conduire hors de l'inconscience, c'est une éducation. Celle de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, qui est le verso de l'arbre de la vie, n'échappe pas à ce fait : Adam et Eve (ou l'animus/anima, c'est à dire les deux parties intérieures de l'être humain) ont besoin de cela pour grandir, pour accéder à la conscience que Dieu leur propose pour atteindre le Ciel.

Sans être jamais tenté, sans é-preuve, où serait aux yeux de chacun, la preuve que sa récompense est juste ? Si l'homme n'a rien vaincu, pourquoi aurait-il le trophée ? Courons dans le stade pour remporter notre couronne.

La tentation n'est pas injuste.
Nous y avons droit.
Dieu garnit notre musette pour les provisions de la lutte.
Il nous surabonde.
Pourquoi perdons-nous, sinon par gaspillage des forces reçues ou par visée gauchie, en tirant à côté de la cible. Manquer la cible en hébreu et en grec = péché.

Adam et Eve sont les premiers.
Leur histoire doit nous avertir.
Mais nous tombons tous dans le panneau quand même.
Nous la rejouons de travers...
Sommes nous sots !


La décision précède l'acte.
Elle est plus facile à redresser que l'acte.
A nous de lutter contre l'ennemi à la phase la plus gérable de son attaque ! A nous aussi de savoir le combat que Dieu nous présente, et à demander son aide selon la phase où nous voyons être engagés. Dieu aime les enfants qui voient ce qui se passent et savent l'appeler pour lui raconter...




Du moins c'est ainsi que j'ai compris cette actualisation de la Genèse. Texte ancien, qui a plusieurs niveaux de lecture. A la fois social, historique et très très personnel au plus intime de chacun.


Avec mes bonnes salutations
Glycéra


(1)
locution, n'est-ce pas le nom qu'on donne à une parole non manifestée, restée intérieure. Elle peut-être de bonne origine expliquée ici - site famille St Joseph- ou de mauvaise, et c'est alors la pensée tentatrice qui a pris forme assez pour qu'on puisse rentrer en dialogue intime avec elle.

c'est clair et précis !!

Tout est dans les mots utilisés.

Mais ce que ne voit pas une très grande majorité de catholiques c'est POURQUOI on utilise tel ou tel mot.

Dans le NT le Seigneur loue l'habileté des païens (on dira aujourd'hui : des non-chrétiens) dans certains domaines et semble regretter un peu la naïveté des chrétiens auxquels Il semble demander un peu plus de cette habileté..

Que faut-il entendre par là ?

Il faut comprendre que selon le mot utilisé ou le sens qu'on lui donne... On mène les gens dans une direction bien particulière et ceci parceque celui qui utilise le mot en question a une INTENTION profonde particulière.
Ainsi, dans le cas qui nous concerne ici, il est symptomatique que le site auquel nous faisons référence dirige les homosexuels en recherche sur un autre site comme "David et Jonathan" qui, lui ne fait pas mystère de son approche plus que maligne de l'homosexualité. Il n'y a aucune ambiguité.

Et je suis toujours surpris que dans des combats comme ceux qui vont être engagés très prochainement, les chrétiens soient aveuglés quant aux sophismes de telle ou telle définition.. Au point "d'embrouiller" l'esprit des gens simples. Un peu comme si l'on disait : "vois-tu, être homosexuel , c'est bien parceque l'Eglise ne le condamne pas".

Je comprends bien la réaction d'intellectuels qui interviennent sur ce forum. Mais c'est très simple : si le message qui passe n'est pas compris.. Il est totalement inutile que l'Eglise-en-France s'engage dans une quelconque opposition. Elle a perdu la partie avec un adversaire qui a une trop longue cuillère et avec lequel il ne faut pas partager le repas. Je le dis en toute sincérité. C'est inutile, parceque l'Eglise refuse de se mettre à la portée des gens qui veulent un langage claire et une position nette ...... Pour simplement comprendre.

Maintenant, si les formulations de l'Eglise catholique sont relativement "complexes" à saisr quant aux intentions, quant aux actes, quant aux tendances - et je parle bien pour la très grande majorité encore une fois et non point pour notre très petit nombre - au regard de l'homosexualité, il faut bien saisir que Dieu dans ses diverses condamnations dans l'Ancien Testament est beaucoup plus précis. Il est même très précis et sa condamnation est sans appel.

Maintenant, existe-t-il une définition exacte de l'homosexualité selon le dictionnaire ? Eh bien les pressions sont telles qu'en réalité, on peut affirmer sans rougir que c'est non. La définition donnée dans le sujet traité ici est une définition psychologique. Mais c'est très limité.... sujet à caution, comme on le voit bien dans nos échanges.

Maintenant prenons le Larousse - AVANT le 06 jullet 2012 - le dictionnaire parle bien d'une DEVIATION SEXUELLE :

« Homosexualité : Nom féminin. Déviation du désir vers le même sexe, tant dans les fantasmes que dans la relation corporelle. »

L’hétérosexualité, elle était définie en ces termes :

« Hétérosexualité : Désir sexuel pour des individus de sexe opposé (par opposition à homosexualité). »

On a donc bien une opposition entre une anormalité et une normalité . Maintenant - APRES le 6 juillet - la nouvelle définition est :

"Homosexualité : Attirance sexuelle pour les personnes de son sexe"

Je remercie Etienne de faire une recherche sur mon homosexualité supposée... Mais encore une fois, je le redis : l'Eglise s'engage vraiment dans ce combat en mettant le points sur les I ou elle peut commencer à encadrer ses prochains camps de jeunesse de manière toute différente dans quelques années....

Les deux définitions que vous proposez parlent bien de "Déviation du désir vers le même sexe" ou d'"Attirance sexuelle pour les personnes de son sexe" et pas des éventuels actes qui peuvent découler de cette attirance.

On peut effectivement regretter que le Larousse ait supprimé la notion de "déviation", qui me parait fort juste.

Je note avec intéret que vous affirmez que NSJC et la bible dans son ensemble condamnent l'homosexualité en tant que telle. J'attends d'une part vos sources, et je rappelle d'autre part que nous ne sommes pas des Luthériens : nous avons le Magistère de l'Eglise, lequel est fort explicite.

le CEC a déjà été cité, mais il semble que cela ne vous convienne pas. Dont acte encore une fois. Si je prends le catéchisme de saint Pie X, j'ai bien une condamnation des actes homosexuels au chapitre VI:

Quels sont les péchés dont on dit qu'ils crient vengeance devant la face de Dieu ? Il y a quatre péchés dont on dit qu'ils crient vengeance devant la face de Dieu :
1 l'homicide volontaire ;
2 le péché impur contre l'ordre de la nature ;
3 l'oppression des pauvres ;
4 le refus du salaire aux ouvriers.

Mais j'ai également, au chapitre III, à propos de 6eme et 9eme commandement:

Toutes les pensées qui nous viennent à l'esprit contre la pureté sont-elles des péchés ?

Les pensées qui nous viennent à l'esprit contre la pureté ne sont pas par elles-mêmes des péchés, elles sont plutôt des tentations et des excitations au péché.

Quand est-ce que les mauvaises pensées sont des péchés ?

Les mauvaises pensées, même quand elles ne sont pas suivies d'effet, sont des péchés lorsque nous leur donnons occasion d'une manière coupable, ou que nous y consentons ou que nous nous exposons au péril prochain d'y consentir.

Hé bien voilà, tout est dit. L'homosexuel pèche dès qu'il entretient d'une manière coupable son désir. Ce péché est plus grave que l'adultère, en tant qu'il est contre nature, mais, à considérer l'homosexualité comme une inclination du point de vue naturel (comme le fait Larousse) et d'une tentation du point de vue surnaturel (comme le fait Saint Pie X), celle-ci n'est pas stricto sensu condamnable.


NB : j'ai écrit que vous avez dû être "marqué personnellement", pas que vous avez des tendances. Il y a parfois certaines personnes ou certaines situations qui marquent. Si j'avais la Gay Pride qui défilait tous les matins sous mes fenêtres, ou si mon entreprise faisait de la discrimination positive en ce sens, je serais marqué personnellement. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais il convient, d'une part, de bien se ranger derrière les bannières de notre sainte mère l'Eglise et de sa doctrine pour mener un combat (et non pas de se créer sa propre doctrine en la matière), et d'autre part d'occulter tant qu'on peut ses ressentiments personnels pour ne pas laisser ses passions parler en lieu et place de sa raison.

Les gens d'une manière générale, comprennent toujours de travers. Se comprendre est la chose est la plus difficile. J'ai donc interprété vos premiers propos (qui m'ont fait sourire notez-le) comme j'ai pensé qu'il fallait les comprendre. Et j'avais tort. Or nous sommes tous ainsi et nous faisons tous pareil !

Si vous dites donc dans une phrase comme celle-ci :

l'homosexualité n'est pas un péché en tant que tel

Que croyez-vous que comprenne le quidam moyen qui recherche une position de l'Eglise quant à son cas personnel ? Pense-t-on qu'il va se pencher sur "l'acte", la "tendance", etc...? Pour lui, c'est clair : l'Eglise l'accepte non seulement comme homosexuel (ce qui est vrai) mais également dans sa pratique (ce qui est faux) !

De même dans l'interview de "La Croix" qui est en cause au départ de ce fil, la façon de présenter la chose est totalement irresponsable !

Quant aux références que vous me demandez , par manque de temps en ce moment je n'ai pas beaucoup le loisir de vous répondre. Aussi je vous renvoie seulement au site croire.com qui évoque lui-même la chose :

La Bible n'est pas tendre avec l'homosexualité, et dans le Nouveau Testament saint Paul ne l'est pas davantage, etc....

Que croyez-vous que comprenne le quidam moyen qui recherche une position de l'Eglise quant à son cas personnel ? Pense-t-on qu'il va se pencher sur "l'acte", la "tendance", etc...? Pour lui, c'est clair : l'Eglise l'accepte non seulement comme homosexuel (ce qui est vrai) mais également dans sa pratique (ce qui est faux) !

Je trouve au contraire la position de l'Eglise tout à fait claire, et accessible à tous. Et votre argument peut tout aussi bien se retourner contre vous, si l'Eglise suivait vos idées:

"Je suis attiré par les personnes du même sexe que moi, je suis de bonne volonté et je m'intéresse à ce que dit l'Eglise. Je vais creuser la question. Ah, hé bien en fait l'Eglise me condamne pour ce que je suis autant que pour ce que les actes que je ferais si je suivais mes pulsions. Donc je n'ai pas ma place dans cette Eglise".

L'Eglise se doit d'avoir un discours clair de VERITE, et non de simplification à l'extrême de sa pensée, qui a mené, au contraire, à bien des désastres de communication, grâce à certains de nos amis journalistes toujours aussi prompts à caricaturer le message chrétien.

Cher Étienne, n'oublions pas qu'une partie du débat est partie de l'affirmation selon laquelle l'homosexualité en tant que telle n'est pas condamnée sur croire.com qui renvoie vers une association qui considère qu'il faut comprendre par là que les actes homosexuels ne sont pas condamnés.

En terme de communication, je crois qu'il serait extrêmement profitable de s'abstenir d'utiliser le terme trop ambigu d'homosexualité et de dire explicitement et systématiquement si on parle de tendance ou d'actes.

"ce que je suis" pour parler de son homosexualité avec à la fois de la honte et de la résignation, de l'acceptation de soi.


Je le reprends toujours, non pas de s'accepter, mais de croire (en disant "ce que je suis") qu'il se limite à son homosexualité.

merci à l'ancien Larousse d'orienter notre pensée vers plus de droiture et à Jejomau d'en avoir exhumé cette définition.


Il est également pathologiquede vouloir traiter toutes les passions humaines comme des pathologies.


Une amie internaute, avec qui je conversais hier soir, m'a fait judicieusement remarqué que le "paradigme du moi" avait changé et qu'on était passé du "moi moral" au "moi psychologique".


Malgré tout, etienne, je crois que votre définition de l'homosexualité est trop exclusivement psychologique.


Quant au "péché en pensée", Saint Pie X m'a déjà répondu pour vous.

Cher Etienne,

J'ai conscience de m'inviter dans ce débat et vous en présente mes excuses.


Tout d'abord, vous faites bien de consigner sur le même plan ces troubles de la personnalité et ces pathologies que sont l'alcoolisme et l'homosexualité.


La pathologie de la société, qui n'est pas celle de l'Eglise -et-, c'est heureux-, c'est de déclarer que l'alcoolisme est une maladie, mais que l'homosexualité est une orientation sexuelle banale, un choix en somme.


Mais où je diverge avec vous est que je trouve que la distinction trop absolue entre personne et acte, telle que promue par l'Eglise, peut aussi être une source de confusion mentale.


Il existe une logique qui associe une personne à de certaines tendances et qui la pousse à certains types de comportement et à certains actes.


Une personne qui a des comportements homosexuels est homosexuelle; une personne qui est portée à boire plus que de raison et qui s'y adonne quotidiennement est alcoolique, pour m'en tenir à ces deux exemples.


Ne craignez-vous pas que de trop séparer les personnes de leur conduite ne amène en bout de course à refuser toute qualification?


Ce n'est pas que l'adjectif qualificatif par lequel on cerne une personnalité soit essentiel à celle-ci; mais la qualification est essentielle à la faculté de juger, qui n'est pas l'exercice prohibé du jugement sur les personnes.


Rien ne m'insupporte comme l'expression:
"Je ne porte pas de jugement de valeur."
Précaution oratoire pour précaution oratoire, je préférerai qu'on prenne celle de dire:

"Je ne juge pas la personne", mais je constate, je sais qu'elle est homosexuelle, alcoolique ou que sais-je, c'est-à-dire portée à l'homosexualité, à l'excès de boisson, etc. Le dire n'est pas l'enfermer dans la réputation qui la précède. Homosexuelle, alcoolique, artiste, manuelle, intellectuelle, une personne est toujours une gamme de qualités, de défauts, de goûts et de talents, une palette chromatique, une toile multicolore.

...parce que très fatigué ;-)

Tout d'abord, nul besoin de vous excuser, nous sommes sur un forum, et vous êtes le bienvenu sur ce fil.

Je connais des alcooliques, qui resteront alcooliques jusqu'à la fin de leur vie; pourquoi le sont-ils? Rien n'est certain. Une part de génétique, une part d'imprudence, une part inexpliquée.

Ces alcooliques sont sobres depuis 40 ans, et se battent au quotidien. Sont-ils coupables à 100% d'être alcooliques? Si on peut légitimement penser que l'alcoolisme est une déviance, peut on dire que l'Eglise condamne l'alcoolisme? Cela n'aurait aucun sens : on ne condamne pas une maladie. On peut en revanche condamner les actes d'une personne qui se complaît dans la maladie, ou qui s'y plonge volontairement. Pour forcer le trait, et comparaison n'étant bien sûr jamais raison, l'Eglise ne condamne pas le cancer du poumon. En revanche, quand on est atteint d'une telle affection, continuer à fumer est sans doute peccamineux.

l'homosexualité ou l'alcoolisme seraient cancérigènes, mais ne seraient pas le cancer.


Une question à se poser: sont-ils uniquement cancérigènes? Il y a une façon de boire qui fait bons vivants; il y a une sensibilité féminine chez un garçon qui l'adoucit et le convertit; il y a une sensibilité masculine chez une fille qui virilise sa sainteté; mais parle-t-on bien là de la tendance alcoolique, de la tendance homosexuelle masculine ou féminine? Parle-t-on d'un dérèglement? Tout au contraire, nous nous situons dans le cadre du bon règlement de tendances qui peuvent être déviantes. C'est cette déviation qu'on appelle homosexualité ou alcoolisme. Est-ce que cette déviation n'diuit pas de soi-même en tentation, sans qu'on puisse dire qu'elle n'est que l'instrument du diable? car dans toute déviation, il y a une tentation, mais il y a aussi "un appel à l'amour", comme eût pu dire Josépha Ménindez! Ce qui relance la question: une tendance déviante n'incline-t-elle pas au péché? Ne se manifeste-t-elle pas essentiellement comme une inclination poussant au péché, sans être immédiatement peccamineuse? Ne demande-t-elle pas, pour lutter contre elle, une sorte d'"héroïcité des vertus", comme dans le cas des homosexuels ou des alcooliques abstinents? Bref, comment bien tracer la ligne de crête entre la tendance, sa force tentatrice, la force contraire qui doit lutter contre elle pour faire vaincre l'amour ou la sainteté, et le péché lui-même? Que de questions!

des actes homosexuels est de plus en plus débattue publiquement, même dans des milieux catholiques (si, si ... ) .

Dans cette discussion, souvent on avance des arguments et exprime des positions non conformes à la doctrine de l'Eglise catholique, qui provoquent des justes préoccupations chez tous ceux qui sont engagés dans le ministère pastoral.

Aussi notre Congrégation ...



Examinons-là donc, Babakoto, la position de l'Eglise ...


Et également ...



Et pour ce qui concerne les lois des Etats ...

En langage ordinaire, cela s'appelle une condamnation. La tendance n'est ni neutre, ni bonne. Elle est mauvaise! L'église condamne l'acte comme péché et la tendance comme mauvaise.


En quelle langue faut-il s'exprimer?

Merci Rémi.

Cependant, dans la discussion qui suivit la publication de cette Déclaration, la condition homosexuelle a donné lieu à des interprétations excessivement bienveillantes, certaines allant jusqu'à la qualifier d'indifférente ou même de bonne. Il importe de préciser au contraire que, bien qu'elle ne soit pas en elle-même un péché, l'inclination particulière de la personne homosexuelle constitue néanmoins une tendance, plus ou moins forte, vers un comportement intrinsèquement mauvais du point de vue moral. C'est la raison pour laquelle l'inclination elle-même doit être considérée comme objectivement désordonnée.

cela s'appelle un constat.
Si c'était une condamnation, ce serait une condamnation à quelque chose.

A priori, je dirais que constater que telle chose tombe dans telle catégorie, c'est émettre un jugement. Un jugement négatif, c'est une condamnation.


Le document d'où provient l'extrait proposé par Rémi est une "Instruction
de la Congrégation pour l'Education catholique
sur les critères de discernement vocationnel
au sujet des personnes présentant des tendances homosexuelles
en vue de l'admission au séminaire et aux Ordres sacrés"


A la suite de ce constat, la congrégation tire la conséquence:

Dans la lumière de cet enseignement, ce Dicastère, en accord avec la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements estime nécessaire d'affirmer clairement que l'Eglise, tout en respectant profondément les personnes concernées [9], ne peut pas admettre au Séminaire et aux Ordres sacrés ceux qui pratiquent l'homosexualité, présentent des tendances homosexuelles profondément enracinées ou soutiennent ce qu'on appelle la culture gay. [10]. Ces personnes se trouvent en effet dans une situation qui fait gravement obstacle à une juste relation avec des hommes et des femmes. De plus, il ne faut pas oublier les conséquences négatives qui peuvent découler de l'Ordination de personnes présentant des tendances homosexuelles profondément enracinées. Par contre, au cas où il s'agirait de tendances homosexuelles qui seraient seulement l'expression d'un problème transitoire, comme, par exemple, celui d'une adolescence pas encore achevée, elles doivent de toute façon être clairement dépassées au moins trois ans avant l'Ordination diaconale.

Sachant que les homosexuels se basent sur une affirmation de normalité de leurs tendances sexuelles pour exiger les mêmes droits que les autres, NIER cette normalité, DECLARER le caractère désordonné de cette tendance, c'est CONDAMNER les homosexuels à la discrimination à chaque fois que cette orientation sexuelle joue un rôle.

Donc, en langage ordinaire...

j'avais vu passer cette instruction au début du pontificat de benoît XVI et cela m'a profondément choqué. Pour quantité de raisons que je vais essayer de développer brièvement :


1. J'entends bien que le Sacrement de l'Ordre n'est pas un droit, mais on peut tout de même trouver caduques les normes du lévitique prescrivant que seul serait apte à la "sacrificature" un individu mâle bien formé, sous-entendu non taré.


Du temps où j'envisageais d'embrasser la vie sacerdotale, on m'a fait valoir qu'en tous les cas, il m'aurait fallu une dispense de rome du fait de ma cécité. Je ne peux m'empêcher de trouver cela indigne. J'aurais certainement fait un fort mauvais prêtre, donc l'Eglise n'a rien à regretter, mais il y a eu des prêtres aveugles d'un charisme extraordinaire, comme le Père Perrin, confident et accompagnateur spirituel de simonne weil, que mon frère a eu l'honneur de transporter dans sa voiture du temps où il habitait Marseille (comme notre ami M...).


2. J'ai l'impression que cette norme (de pourchasser les homosexuels du sacerdoce) est plutôt récente et, en toute objectivité, je ne peux m'empêcher de la rapprocher de deux autres prises de position papales: d'abord chronologiquement de l'annonce faite par benoît XVI et contemporaine de cette instruction, de la mise en place d'une commission devant s'interroger sur l'usage du préservatif pour savoir dans quelle mesure celui-ci n'entrait pas dans la traditionnelle doctrine du "moindre mal" de Saint thomas d'Aquin, conseillé à qui ne voudrait ou ne pourrait s'abstenir de pécher; ainsi que de l'exemple pris par le pape dans son dernier livre d'entretien, comme pouvant relever de l'usage du préservatif, de la prostitution masculine, qui n'est quand même pas le phénomène le plus commun, ni qui vient le plus spontanément à l'esprit de la plupart d'entre nous. Tout ça me donne l'impression désagréable et un peu malsaine que, pour reprendre les mots d'etienne, Benoît XVI a été "marqué par l'homosexualité", avec la nuance que fait Etienne qu'il ne s'agit pas de sous-entendre que le pape aurait des tendances homosexuelles cachées.


3. Mais surtout, "seul dieu sonde les reins et les coeurs." Il ne me semble pas qu'il appartienne à un directeur de séminaire de "poursuivre ses séminaristes jusque dans leur chambre" (même si c'est jusque dans la chambre de leur conscience) pour discerner s'il n'y aurait pas en eux, tapie dans l'ombre, une homosexualité dissimulée, occultée ou latente.


4. Mais surtout (et je sais que sur ce point, je peux choquer certains liseurs, âmes sensibles s'abstenir de lire ce paragraphe), on pourrait accepter sans maugréer une telle instruction si l'eglise était au clair avec l'identité sexuelle symbolique de la fonction sacerdotale ou, pour le dire plus directement, si elle n'émasculait pas cette fonction (je rappelle quand même que l'Eglise a longtemps toléré des castra pour être les chantres de sa chapelle sixtine et autres dépendances vaticanes). Lorsque j'affirme assez violemment que la fonction sacerdotale est émasculée, je veux dire que le prêtre est, tantôt présenté comme agissant "in persona Christi" (et c'est pourquoi il est un homme), tantôt comme représentant de l'Eglise, épouse du christ, ce qui fait de lui aussi une épouse. Donc il y a au moins un quart de son identité sexuelle (ma fraction est un peu arbitraire) qui est féminine. L'Eglise ne doit-elle pas clarifier cette situation ? Ne doit-elle pas affirmer clairement la masculinité du prêtre en ne confondant pas l'union mystique avec la fonction sacerdotale et, au risque de forcer le trait, en privant de la fonction sacerdotale des hommes qui seraient trop mystiques? N'est-ce pas là la part de vrai qui se cache derrière la stigmatisation des prêtres présentant "des tendances homosexuelles fortement enracinées"? N'y a-t-il pas une confuison qui doit être évitée entre le tempérament mystique et le caractère efféminé de celui en qui ce tempérament se manifeste? Je remarque que la plupart des mystiques ont dénoncé "les mauvais prêtres", comme s'il y avait rivalité entre ces deux manières d'être unis au christ, une rivalité qu'on peut d'une certaine façon ramener à la rivalité de la fonction prophétique et de la fonction sacerdotale. En christianisme, la majorité des mystiques est constituée de femmes. Comme si la prophétie s'était transférée de préférence à la gent féminine, non sans rappeler qu'il a toujours été fait mention de prophétesses dans la bible. Ce qui distingue radicalement la mystique et le prêtre (je fixe et varie volontairement le genre), c'est que la mystique doit avoir en elle "les sentiments du christ" alors que le prêtre doit refaire les Actes du christ; la mystique doit souffrir à la manière du christ et le prêtre assumer la virilité de l'oblation du christ; la mystique doit être sacrifiée comme le christ, et le prêtre doit renouveler sous forme non sanglante le Sacrifice du christ.

Je prie de bien vouloir m'excuser ceux que mon message a pu heurter.

Rome s'est déjà positionné en l'an 1054 quand le pape Léon IX a écrit la Lettre " Ad splendidum nitentis ", à Pierre Damien. Contrairement à ce que vous pensez, Benoît XVI n'innove donc en rien du tout concernant les homosexuels !
Dans le Denzinger, l'article en question se trouve au § 687 et s'intitule : La malice des égarements sexuels. Vous regarderez bien. Vous serez étonné combien le sens des propos tenus reflètent la pensée de l'Eglise car on y retrouve le même distingo concernant les "personnes présentant des tendances homosexuelles profondément enracinées" ou non ! Voici :

Il convient que, comme tu le désires, nous fassions intervenir notre autorité apostolique de manière à enlever aux lecteurs tout doute inquiet, et pour qu'il soit établi pour tous que tout ce que contient cet écrit (le Liber Gomorrhianus), qui s'oppose au feu diabolique comme de l'eau, a plu à notre jugement. Afin donc que ne se répande pas, impunie, la licence d'un désir immonde, il est nécessaire qu'elle soit repoussée par le blâme de la sévérité apostolique qui convient, et que soit entreprise une tentative de rigueur à leur égard.
Voici, tous ceux qui se souillent par l'une des abominations des quatre sortes qui sont mentionnées, sont chassés de tous les degrés de l'Eglise immaculée par la censure équitable qui est prévue, et cela selon le jugement des saints canons comme selon le nôtre. Mais parce que nous agissons avec une grande humanité, nous voulons et commandons, confiants en la divine miséricorde, que ceux qui, soit avec leurs mains, soit entre eux, ont fait jaillir leur semence, ou qui l'ont répandue entre les cuisses, et qui ne l'ont pas fait par une longue habitude ou avec plusieurs, s'ils ont réfréné leur sensualité et s'ils ont expié leurs actes infâmes par une juste pénitence, soient admis dans ces mêmes degrés dans lesquels ils ne seraient pas demeurés pour toujours s'ils étaient demeurés dans leur forfait ; aux autres doit être enlevé l'espoir de retrouver leur rang: à ceux qui, soit pendant longtemps avec eux-mêmes ou avec d'autres, soit avec plusieurs, même pendant peu de temps, se seront souillés par l'une des deux abominations que tu décris, ou qui - chose abominable à dire et à entendre - se sont mis sur le dos d'autrui. Si quelqu'un devait oser juger notre décret de sanction apostolique ou aboyer contre lui, qu'il sache qu'agissant ainsi il met en péril son propre rang

Reprenez l'extrait cité concernant la disposition prise par Benoît XVI. Les mots sont différents mais on y retrouve la même pensée :

Dans la lumière de cet enseignement, ce Dicastère, en accord avec la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements estime nécessaire d'affirmer clairement que l'Eglise, tout en respectant profondément les personnes concernées [9], ne peut pas admettre au Séminaire et aux Ordres sacrés ceux qui pratiquent l'homosexualité, présentent des tendances homosexuelles profondément enracinées ou soutiennent ce qu'on appelle la culture gay. [10]. Ces personnes se trouvent en effet dans une situation qui fait gravement obstacle à une juste relation avec des hommes et des femmes. De plus, il ne faut pas oublier les conséquences négatives qui peuvent découler de l'Ordination de personnes présentant des tendances homosexuelles profondément enracinées. Par contre, au cas où il s'agirait de tendances homosexuelles qui seraient seulement l'expression d'un problème transitoire, comme, par exemple, celui d'une adolescence pas encore achevée, elles doivent de toute façon être clairement dépassées au moins trois ans avant l'Ordination diaconale.

c'est que le texte du pape Léon IX que vous citez ordonne de chasser "ceux qui se seront livrés à des pratiques", tandis que l'instruction de benoît XVI veut chasser des hommes qui présentent une simple tendance. Elle les chasse avant, sans présumer qu'ils puissent se vaincre. Vous me direz peut-être que c'est faire preuve de prudence, mais de bien peu d'espérance.


D'autre part, si un "prêtre" est, selon les dispositions du lévitique, un "mâle bien conformé", on peut supposer (et presque raisonnablement espérer) qu'il soit doté par la nature, de ce qu'on appelle un fort tempérament. Or va-t-on l'interdire de sacerdoce sous prétexte qu'il devra beaucoup lutter contre ce tempérament? On aurait grand tort de le faire, car on désespérerait de lui à l'avance.


Mais le point 4 de ma précédente intervention vous donne la "fine pointe" (enfin pas si fine) de mon analyse: cette instruction cache la nécessité de reviriliser le sacerdoce.

il s'agit bien de "viriliser" le sacerdoce ! En revanche, concernant le point que vous soulevez sur l'instruction de Benoît XVI, vous oubliez que le pape a eu affaire à une terrible crise sur la pédophilie.. et que nombre y voient un lien très souvent entre l'homosexualité et la pédophilie dans le passage à l'acte répété... Un cardinal s'est même exprimé sur ce sujet et des pédopsychiatres l'assurent... Donc, on comprendra la prudence de Benoît XVI aujourd'hui.

était tout à fait disproportionnée, tendait le dos aux coups que donnaient les médias sans qu'on puisse comprendre pourquoi, mais surtout était prodiguée sur un tel ton que l'on pouvait croire que l'Eglise était entièrement souillée et menacée par le péché de quelques-uns de ses prêtres, si grave fût-ils, était souillée au risque de couler, alors qu'il fallait remettre les choses dans leur contexte, que la pédophilie des prêtres n'était pas proportionnellement plus importante que celle des instituteurs et, plus généralement, de ceux qui s'approchaient des enfants, et que cela n'aurait pas dû valoir des excuses publiques de conférences épiscopales de pays dont le clergé se retrouvait accusé dans son ensemble, quelle que soit l'implication dans ces scandales de "congrégations" aussi en vue que celle des légionnaires du christ. Il fallait proportion garder et le pape s'est manifestement laissé déborder par une émotion qui dépassait les bornes. Je ne peux pas croire que c'est uniquement parce que la pédophilie serait le nouveau tabou de la société contemporaine. Je répète, dans l'esprit d'Etienne, que je ne peux m'expliquer cette attitude pontificale que par un "marquage" intime et personnel du souverain pontife par le problème homosexuel -le jeune Joseph ratzinger peut très bien avoir été victime de prêtres dépravés, mais je n'ai pas à échafauder des hypothèses hasardeuses-. Tout ceci ne doit pas nous faire perdre de vue le véritable enjeu: la virilisation du sacerdoce! Et je précise qu'il y a de la virilité dans la chasteté assumée.

aimer le Saint-Père. En essayant de l'écouter et en le soutenant particulièrement quand il est abandonné de beaucoup. En essayant... Il a des responsabilités et une vue d'ensemble qui nous échappe. Et c'est normal.

mais aimer le Saint Père ne doit pas conduire à la papolâtrie, ce n'est pas sur ce forum que j'aurai à en convaincre quiconque.


Je ne comprends pas que le Saint Père ferme les portes des séminaires aux hommes à "tendances homosexuelles fortement enracinées", ni qu'il contribue à l'instruction à charge de l'Eglise sous le chef de "pédophilie" au risque de la perdre médiatiquement. Cela ne m'empêche pas d'admirer le saint Père d'être un catéchète remarquable et d'avoir l'héroïsme, à quatre vingt cinq ans, de maintenir son voyage au Liban dans la conjoncture proche-orientale que l'on sait.