Le Forum Catholique

J'ai récemment lu un ouvrage d'un auteur américain que j'apprécie beaucoup. Cet auteur exposait cependant à la fin de son livre les raisons qui le poussent à être en faveur de l'utilisation de cellules souches embryonnaires pour la recherche. Il explique pourquoi un embryon n'a pas selon lui le même statut moral qu'une personne humaine. Et je dois bien avouer que je n'ai pas de réponses à certains de ses arguments.

1er argument : En supposant que nos origines embryonnaires prouvent que les embryons sont des personnes, aucune personne n'ayant à l'origine été un embryon cloné, il n'y a aucune objection morale à cloner des embryons dans le but de faire de la recherche puisque ces embryons clonés n'ont pas le même statut que des embryons conçus naturellement.

2ème argument : L'embryon est une personne en puissance au sens aristotélicien du terme. Et le fait qu'il ne soit qu'en puissance et pas en acte fait qu'il n'a pas la même dignité et que cette dignité de personne humaine ne s'acquiert qu'à partir d'un certain stade de l'évolution de l'embryon.

Contre-objection : Une objection à son 2ème argument étant de dire que puisqu'il y a un avant et un après alors il y a un stade du développement de l'embryon ou du foetus ou il acquiert sa dignité humaine. Et que ce stade doit pouvoir être défini. Donc, si on ne peut pas définir ce stade c'est que l'embryon est un personne. Or, le fait que cela soit très difficile ne permet pas selon lui de conclure que l'embryon est une personne. Il fait l'analogie avec une personne que l'on appelle chauve si elle n'a aucun cheveu. Et pourtant, on continuera à dire qu'elle est chauve si elle en a un, ou deux, ou trois,... A partir de combien de cheveu arrête-t-on d'être chauve ? Pour lui, il est aussi difficile de répondre à cette question de façon exacte que de dire quand l'embryon ou le foetus acquiert sa dignité de personne.

Et une petite question supplémentaire pour la fin. Il existe, selon un article de la Croix de 2010 au moins 155 000 embryons surnuméraires congelés rien qu'en France. En tant que Catholique, nous considérons que ces embryons ont la même dignité qu'une personne humaine pleinement développée. Que dois souhaiter un Catholique pour ces embryons ? Faudrait il les implanter chez des femmes dont les maris sont stériles ? Les laisser congelés ?

Enfin voila, si certains pouvaient m'éclairer sur certains de ces points, ça m'arrangerait.

Merci d'avance.

...en vrac et en vitesse, malgré ma fatigue :
- pour un catholique, il est certain (et peut-être même "de Foi" ou quasiment, je ne sais plus, trop fatigué) que l'embryon a une âme (par exemple, la Vierge Marie avait une âme immaculée dès sa Conception...) ; c'est certain aussi du point de vue philosophique : un seul et même principe de vie va présider au développement de cet être vivant, il n'y aura pas diverses âmes qui se succèdent, et cette âme-principe-de-vie est une âme humaine (la preuve c'est que le bébé va évoluer vers une forme humaine de plus en plus parfaite).
- l'enfant a dès sa conception un certain nombre de déterminations : sexe, race (ou croisement de races), couleur des yeux, de la peau, des cheveux... Il n'est pas une simple excroissance de sa mère.
- en ce qui concerne les foetus (qui ne sont certes plus des embryons, mais je pense que cela s'appliquerait aussi) en cas d'avortement (volontaire ou non), l'Eglise demande de baptiser tous les bébés sans qu'on mette une condition, ce qui serait le cas s'il y avait un doute sur sa nature (pourvu que le bébé soit vivant) :
Can. 871 – S’ils sont vivants, les fœtus avortés seront baptisés dans la mesure du possible.
Les commentaires soulignent que ceci repose sur la doctrine de l'existence de l'âme "dès la conception", doctrine "d'une telle fermeté" que le bébé est baptisé sans condition.

Question subsidiaire :
Pourquoi a-t-on stocké des dizaines de milliers d'embryons congelés (et aussi de bébés avortés congelés, comme le scandale avait été connu il y a quelques années) ?
D'après ce qui aurait été dit dans des exorcismes, on peut penser que le démon est très fier de ces "victoires", il fait garder ces pièces à conviction pour manifester son triomphe.

Dans le cadre de la défense de la vie, on utilise souvent l'expression de "défense de la vie de la conception à la mort naturelle". Un embryon congelé est un embryon conçu donc une personne humaine d'égale dignité avec un enfant ou un adulte. Ces embryons sont implantables dans un utérus et leur développement peut se poursuivre et donner par la suite un véritable bébé.

Que faudrait-il faire si un jour vous héritiez d'une façon ou d'une autre d'un congélateur rempli d'embryons ?

Ayn Rand aimait à rappeler qu'avant d'entamer toute discussion, il fallait s'assurer qu'on était d'accord sur les définitions.

La définition de la morale n'implique pas la notion d'utilité. Même si on ne voyait aucune utilité aux embryons congelés, on ne pourrait en diminuer la valeur morale.

Pour répondre de façon pragmatique, je les implanterais un par un à toute femme qui pourrait légitimement en bénéficier. Et je veillerais évidemment à ce qu'on arrête d'en congeler.

Par définition, l'embryon, en tant qu'être humain a un corps et une âme.

L'âme, esprit immortel ne saurait être congelé, n'est-ce-pas?

A priori, on devrait pouvoir baptiser l'embryon, même congelé.

A propos d'un embryon congelé : l'eau du baptême ne doit-elle pas ruisseler sur le corps, c-à-d : "toucher" le corps ? Mais si le corps est congelé, n'est-ce pas impossible , donc le baptême impossible .. jusquà décongélation ?

Pour Shanks - vous dites : "un embryon n'a pas selon lui le même statut moral qu'une personne humaine. Et je dois bien avouer que je n'ai pas de réponses à certains de ses arguments".. Moyennant quoi vous posez plusieurs questions, à laquelle il vous est donné des réponses dont il faut retenir surtout que dès la conception Dieu a donné une âme à ce corps... D'où la position de l'Eglise. Maintenant, au lieu d'utiliser le mot "embryon", faites comme je le fais souvent quand on aborde ce genre de sujet. Je n'utilise que très rarement ce terme d'embryon. Je dis toujours à mon interlocuteur : "le bébé".... Puis reposez la même question que ci-dessus :

un bébé n'a pas selon lui le même statut moral qu'une personne humaine. Et je dois bien avouer que je n'ai pas de réponses à certains de ses arguments

Celà change beaucoup de choses, non ? LES MOTS ont une importance extrême ...

répondu jejomau.

Il faut rajouter un élèment technique.

D'où viennent les embryons congelés ?

Des Fécondation in Vitro ( FIV).

Il faut arrêter cette pratique.

Reste les embryons congelés, qui sont des êtres humains, placés en "enceinte concentrationnaire".(concentration can)

"La vie a une très longue histoire mais chacun de nous a un début très précis, le moment de la conception."

EXTRAITS DU LIVRE : L'ENCEINTE CONCENTRATIONNAIRE d'après les minute du procès de Maryville.

CONTRE-INTERROGATOIRE (2)
(traduit de l'américain)

PAR Me TAYLOR (1):

Q. — Dr Lejeune, je n'ai que quelques questions. Vous avez témoigné précédemment que lors de la congélation des embryons humains, la température n'est abaissée qu'à 180 - 190 degrés centigrades au dessous de zéro. Est-ce exact ?
R. En général, oui.
Q. Et parce que ce n'est pas le zéro absolu, certains processus peuvent avoir lieu dans ces embryons ?
R. — Très lentement.
Q. — Et de ce fait, votre opinion est que la vie ou les processus ne sont pas complètement suspendus et de ce fait, l'embryon continue à vieillir et à se développer. Est-ce exact ?
R. — Non, il ne continue pas à se développer, mais il vieillit au sens de la perte de certaines propriétés du fait de l'agitation des molécules et de son incapacité à réparer. C'est la raison pour laquelle quand on congèle des cellules, des cellules ordinaires en culture de tissus, et qu'on les décongèle après un mois, 90 % des cellules repoussent. Mais après dix ans on n'obtient plus que 50 %. Il se trouve donc que certaines sont mortes au cours du processus.
Q. — Votre opinion est donc que si ces embryons sont laissés ainsi congelés indéfiniment, ils finiront par périr ?
R. — S'il fallait les protéger pendant longtemps, il faudrait les mettre dans l'hydrogène liquide, mais cela coûte fort cher.
Q. — S'ils sont dans l'azote liquide, qui n'est pas au zéro absolu, votre opinion est qu'à la longue ils périront.
R. — Je ne puis dire le temps mais à la longue, oui.
Q. , — Votre opinion est que l'effet ultime d'un stockage par cryopréservation aurait, à la longue, le même effet qu'une destruction immédiate ?
R. — A la" longue, oui. Mais je n'aime guère parler de temps très long car j'ignore ce qui pourrait advenir dans l'intervalle.
p.63
____

1). Me TAYLOR représente le Dr RAY KING, spécialiste de Cryogénie, précédemment nommé «curateur» des embryons par le tribunal.

Tout d'abord, il faut se méfier des mots : embryon, fœtus, etc. Que désignent-ils ? On comprend que pour des raisons "techniques" ou "scientifiques" on découpe le développement de l'enfant dans le sein de sa mère en différent stades, mais ces découpages sont arbitraires : le développement de l'enfant étant continue du début à la fin. Il n'y a pas de cap de développement (regarder comment se forme le cœur, par exemple : au début, les premiers 'signes' du cœur, c'est une espèce de petit tuyau qui commence déjà à battre et, petit à petit, ce petit 'tuyau' prend la forme du cœur et celui ci grandi, toujours en fonctionnant.) Bref, l'embryon, le fœtus, ce sont des artifices (probablement utiles) mais ce n'est pas une réalité. La réalité, c'est un enfant à divers stade de développement.

Michel, vous dites que pour un chrétien, un enfant a une âme dès sa conception. C'est indéniable mais est-il si facile, scientifiquement parlant, de dater quant il y a conception ? Si on parle de conception (avec infusion de l'âme) dès que le spermatozoïde est entré dans l'ovule, le problème se pose pour les vrais jumeaux : en effet, dans ce cas là, l'ovule fécondé se divise en deux vers le 14e jour ! Y a-t-il deux âmes qui ont été mis par Dieu dans l'ovule au moment de la fécondation ? Les deux âmes sont-elles infusé seulement au moment de la séparation de l'ovule fécondé ?
Avant le 14e jour, il me semble que l'on ne peut pas encore répondre scientifiquement à ces questions.
Néanmoins, en tant que catholique (mais la loi naturelle dit la même chose) devant la gravité du sujet (est-ce qu'un ovule fécondé a une âme avant le 14e jours ?) dans le doute, on applique le principe de précaution, et on agit comme si c'était un être humain dès la fécondation. On ne peut pas prendre le risque de manquer de respect à quelque chose qui peut être un être humain.

Je ne suis pas un théologien ni un visionnaire mais la question des vrais jumeaux est intéressante, sinon fascinante.
Imaginons qu'une première âme est envoyée dans l'ovule fécondé et qu'une deuxième âme est envoyée dans le deuxième "bébé" lors de la séparation des deux ovules aux alentours du 14ème jour. Et voilà.
On pourrait imaginer que le deuxième ovule serait créé à partir du premier vu que le premier existe mais que le deuxième n'existe pas encore. Le premier donnerait de sa chair pour son jumeau. Ce qui ressemble à une belle preuve d'amour.
Un peu comme Eve qui est sorti d'Adam et Dieu lui a donné une âme à ce moment-là. Il n'y avait pas deux âmes dans Adam.
Mais encore une fois : hypothèse de travail. Disons que ça me tracassait et je cherchais une explication simple. Toutes manières il y a beaucoup de mystère dans tout cela.

La médecine s'intéresse pour des raison très diverses aux vrais jumeaux.

Je glisse vite sur les emplois de l'un pour l'autre, ou des jumeaux artificiellement divisés pour que l'un soit "consommé" ultérieurement...
C'est atroce et bien des gens pourront en dire des horreurs que je me refuse même à) prononcer sans nécessité.


Mais sur la présence permanente de ces deux êtres dans la même chambre, jour et nuit durant des jours et des mois, "cela crée des liens".

Bénéfiques ou maléfiques.
Comme dans toute vie de relation.
Entraide et jalousies.
Comme dans toute vie.

Nous avons vu ces images de prématurés, mis en couveuses séparément, et le bienfait, le geste d'enveloppement du petit garçon sur sa soeur dont le coeur se stabilisa instantanément... Alors pour ceux issus du même oeuf, partis de la même énergie vitale, combien plus.


La médecine psychologique mesure et prouve des effets de cette relation, y compris dans les cas douloureux d'un décès d'un des jumeaux. Pas seulement quand le développement est déjà avancé, mais aussi aux premiers jours. Des gens qui cessent d'être fous quand quelqu'un leur dit, ou quand quelqu'un les écoute et entend un deuil jamais imaginé : je suis "le" jumeau qui vit, et mon jumeau est mort... ma faute ? ma perte ? un manque... quelque chose en tout cas. On en parle, et ... la guérison arrive.


Une âme ? 2 âmes ?
Et si c'était les deux ?
St Thomas parle de l'évolution des âmes.
Cela résoudrait aussi les délicatesses des clônages... qui sont des horreurs quand l'homme industrialise en quelque sorte, et qui pourtant sont naturelles aussi dans les modes de reproduction de la création.
Les Anciens se battaient pour savoir quand l'âme arrive.

Alors, une âme "minérale" qui grandit, selon la grâce et le souffle de Dieu ? Comme Adam fait de glaise (minérale) et qui vit quand Dieu lui souffle dans les narines ?

Une âme, qui pourrait vivre au point de se partager, se passer de phases en phases ?



Dieu sait.
Peut-être l'homme saura-t-il.
Si Dieu veuille que cela soit utile.
Si l'homme en tire de mieux aimer, connaître et glorifier Dieu en le sachant.


C'étaient de courtes réflexions de midi.
Avec mes bonnes salutations


Glycéra
qui remercie des apéritifs ainsi tendus pour se nourrir de beaux sujets d'admiration des oeuvres de Dieu.

est fascinant.
de faux jumeaux mixtes, par leur pré-langage se donnent une capacité de communiquer en laissant le monde en dehors.
et avec le temps, la complicité fusionnelle parfois pousse les limites de vie commune étrangères aux fratries simples.
A propos, la mort pré-natale d'un jumeau au début de la gestation influence-t-elle la vie du survivant?

Blamont, père de deux fois des jumeaux (dont 1+) et sa femme issue de fratrie ayant deux paires de jumelles.

En tout cas, sans se bousculer la cervelle, on ne peut douter que les jumeaux aient bien leur propre âme dès la conception par essence de créature de Dieu et par nécessité d'être soi-même.

Comme dans toute situation de relation entre des êtres, le décès d'un des jumeaux, ou plus aura une résonance. Brève, assumée, longue, cachée et sournoise, tout dépend.

Mais nous ne sommes pas sur le sujet du Forum, même si l'apôtre Thomas "Dydime" est bien un jumeau, et qu'il y en a d'autres dans la Bible.

Si vous me donnez un mail à glycera.... à wanadoo.fr, je vous envoie quelques documents ou liens.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Dans le cas des jumeaux, triplés et ainsi de suite, il me semble plus plausible de penser que l'âme venant directement de Dieu, son existence ne dépend pas de la matière. Pourquoi l'âme ne précèderait pas le corps? Plusieurs âmes seraient déjà présentes avant la séparation de l'ovule. On a le cas des siamois qui partagent plusieurs éléments d'un même corps.

Le récit de leur début de vie
ici

1er argument : les embryons sont-ils des personnes oui ou non ? Qu'il s'agisse d'un embryon clôné ou non n'intervient pas dans la moralité de l'acte ensuite. S'ils sont des personnes, ces personnes ont le même statut d'être humain.

2ème argument : non, si l'on considère que dès la fécondation Dieu crée l'âme, l'embryon n'est pas une personne en puissance, mais est déjà une personne en acte.

Contre-objection : justement si l'infusion d'une âme est le passage de la puissance à l'acte, et si elle a lieu dès la conception, l'embryon est une personne en acte. L'analogie ne tient pas : le fait de dire si on est chauve à partir de x cheveux n'est qu'une question de définition et de langage. Le fait qu'un embryon ait ou pas une âme est au contraire tout à fait défini. On n'est pas en train de chercher si l'embryon a une certaine quantité d'âme, plus ou moins grande selon son développement.

Cordialement
Meneau