Le Forum Catholique

Le concile Vatican II victime de la puissance d'égarement annoncée par saint Paul?


A en croire Notre Dame à Fatima, nous sommes entrés dans le cycle de la fin des temps. C’était aussi l’avis de saint Pie X qui déclarait, dans E supremi apostolatus cathedra, «Nous éprouvions une sorte de terreur à considérer les conditions funestes de l’humanité à l’heure présente. Peut-on ignorer la maladie si profonde et si grave qui travaille, en ce moment bien plus que par le passé, la société humaine, et qui, s’aggravant de jour en jour et la rongeant jusqu’aux moelles, l’entraîne à sa ruine ? Cette maladie, Vénérables Frères, vous la connaissez, c’est, à l’égard de Dieu, l’abandon et l’apostasie ; et rien sans nul doute qui mène plus

sûrement à la ruine, selon cette parole du prophète: « Voici que ceux qui s’éloignent de vous périront » (Ps. LXXII, 27). À un si grand mal Nous comprenons qu’il Nous appartenait, en vertu de la charge pontificale à Nous confiée, de porter remède. Nous estimions qu’à Nous s’adressait cet ordre de Dieu : « Voici qu’aujourd’hui je t’établis sur les nations et les royaumes pour arracher et pour détruire, pour édifier et pour planter » (Jér. I, 10)».Et St Pie X ajoutait : « Vraiment, qui pèse ces choses doit nécessairement et fermement craindre qu’une telle perversion des esprits ne soit le signe annonciateur et le commencement des maux annoncés pour les derniers temps …»


Les propos de saint Pie X se référaient explicitement à la seconde lettre aux Thessaloniciens de saint Paul. C’est dans cette lettre que saint Paul annonce, pour la fin des temps, le triomphe de la grande apostasie et de l’homme impie qui portera à son comble le mystère d’iniquité. Il ira, nous dit saint Paul, «jusqu’à siéger en personne dans le Sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu». (II Thess. II, 3-4). Or pour saint Pie X la haine qui se déchaînait contre l’Eglise à son époque, l’indifférence des hommes à la loi divine, leur prétention à se soustraire à la volonté de Dieu ,autant sur le plan privé que sur le plan social, témoignaient de la fureur des assauts du démon : «Si grande est l’audace et si grande la rage avec lesquelles on se rue partout à l’attaque de la religion, on bat en brèche les dogmes de la foi, on tend d’un effort obstiné à supprimer complètement les devoirs de l’homme envers Dieu ! Au contraire, et c’est là, au dire du même Apôtre, le caractère propre de l’Antéchrist, l’homme, avec une témérité sans nom, a usurpé la place du Créateur, en s’élevant au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu. C’est à un tel point que, impuissant à éteindre complètement en soi la notion de Dieu, il secoue cependant le joug de Sa majesté et se dédie à lui-même le monde visible en guise de temple, où il prétend recevoir les adorations de ses semblables… « Il siège dans le temple de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu » (II Thess. II, 4)» (Actes de saint Pie X, t. I, p. 30-47 (traduction revue d’après le texte latin). Pie XII ne faisait pas un autre constant le 11 février 1949 « Nous sommes accablés de tristesse et d’angoisse en voyant que la méchanceté des hommes pervers est parvenue à un degré d’impiété incroyable et absolument inconnu en d’autres temps.(…) L’orgueilleux et méprisant dédain des choses de Dieu qui fut le premier crime de l’homme refusant d’obéir à l’ordre d’en-haut, est la source séditieuse de tous les maux, et à l’époque où nous sommes, il se répand et se déchaîne comme un mal virulent sur presque toute la terre, mais dans certaines régions, spécialement, à cause de la conspiration suscitée « contre le Seigneur et son Christ » (ps2,2), il engendre des maux absolument innombrables(…). Nous avons nommé l’athéisme, ou plus exactement, la haine de Dieu. Dans leur souveraine impudence, ceux qui haïssent le nom de Dieu tirent profit des secours et des moyens de tout genre. Livres, mémoires, journaux, émissions radiophoniques, meetings, réunions publiques et conversations privées, sciences et arts, tout leur sert pour répandre le mépris des choses saintes. « Il s’éleva du puits une fumée comme celle d’une grande fournaise et le soleil et l’air furent obscurcis par la fumée du puits »(Apo 9,2). Nous estimons, en effet, vénérables Frères, que de tels faits ne se produisent pas dans l’intervention de l’ennemi infernal dont c’est le propre de haïr Dieu et de nuire aux hommes. »

Saint Pie X et Pie XII étaient parfaitement sur la même ligne pour interpréter leur époque dans la perspective de l’apocalypse de Jean et des prophéties de saint Paul. Mais 20 ans à peine plus tard tout était effacé. la suite ici

L'Eglise doit vivre ou "revivre" à sa façon, dans l'espace et dans le temps, les différents moments et les différentes épreuves de la vie du Christ.

Pourquoi le doit-elle ?

Elle le doit parce qu'elle est "le Corps mystique du Christ" et elle le doit aussi parce les disciples ne sont pas au-dessus du Maître et qu'ils doivent passer, après Lui, là où est passé le Maître : là où la tête, là doit être également le corps !

Ainsi, la liturgie de l'Eglise non seulement raconte les différents moments de la vie du Christ et du Salut qu'Il nous a apporté, mais elle explique aussi l'histoire de l'Eglise elle-même.

Par exemple, il y a une correspondance étonnante entre la liturgie du Vendredi-Saint et ce que l'Eglise vit actuellement :

- déchaînement des ennemis de l'Eglise ;
- trahisons dans l'Eglise ;
- peur de la plupart des prélats face au monde ;
- sanctuaires et tabernacles vides ;
- petit reste de fidèles ;
- messes véritables et adorations dans de petites chapelles annexes où le Saint-Sacrement a été transporté le soir du Jeudi-Saint !

Le Catéchisme de l'Eglise catholique (1992-1998) explique d'ailleurs à son N° 675 :

"Avant l'avènement du Christ, l'Eglise doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants. La persécution qui accompagne son pélerinage sur la terre dévoilera le "mystère d'iniquité" sous la forme d'une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente au prix de l'apostasie de la vérité. L'imposture religieuse suprême est celle de l'Anti-Christ, c'est-à-dire celle d'un pseudo-messianisme où l'homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair.

L'Eglise n'entrera dans la gloire du Royaume qu'à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection ..." !

Saint Louis-Marie Grignon de Monfort, dans son célèbre "Traité de la vraie dévotion à la Très Sainte Vierge", pressentant des temps mauvais, expliquait déjà au début du XVIIIème siècle qu'à la fin des temps "les Juifs, les Mahométans et les impies seront déchaînés".

voit dans une grande construction d'église des hommes qui s'y comportent mal, des hommes en train d'en démonter les murs, sur la nef notamment, d'autres qui tentent de rebâtir plus vite que ceux qui viennent encore défaire leur travail.

Je ne retrouve pas la référence de ce récit.


Totu corcorde.
Toutes les traditions savent et disent cela.

Cela va avec le "N'ayez pas peur petit troupeau !"
Laissons Dieu nsou regarder, là où nosu sommes, et travaillons sous ce regard.

Regard que les Pharisiens ont refusé, que les scribes ont rejeté.
Regard qui a sauvé St Pierre, et libéré les pleurs salvateurs quand il regarda Jésus...
Alors que Judas refusa de le regarder, et que Adam et Eve sont allés se cachés pour n'être point vus.


Merci de votre rappel.
cela seul peut nous porter à rester avec le petit nombre, et avec la douceur forte qui les anima pour dire ce qu'ils savaient.


Glycéra

Trouvé ceci :

En fait, je n'ai jamais eu en main les pages de ces textes : je les ai entendus sur une série de cassettes (15 ou plus, je ne sais plus) où ses écrits sont montés en extraits par thèmes.

Ce qui fait que je n'ai pas de livre portant ces lignes.

Glycéra

Hildegarde de Bingen a aussi plusieurs paragraphes sur ce que sera la vie des prêtres, et de l'Eglise des fins des temps.

Elles se rejoignent...

Vous avez dit évidemment ?


Rendez-vous au 7 octobre ; elle sera proclamée docteur de l'Eglise...
celel de d'aucuns récusent en disant qu'elle n'est "même pas" sainte !


Glycéra
qui a acquis cet été les oeuvres d'Irénée de Lyon (II° siècle) et se régale des précisions qu'il donne pour restaurer-découvrir-discerner la vraie gnose, et combattre "la gnose au faux nom" comme disait St Paul...

...sur l’Antichrist :

“Il nous est dit que l’apostasie viendra et que se révélera l’homme de l’iniquité. En d’autres termes, cela signifie que l’homme de péché naîtra d’une apostasie, du moins arrivera au pouvoir par le moyen d’une apostasie, ou bien sera précédé d’une apostasie, ou simplement ne pourra être sans une apostasie. C’est ainsi que s’exprime le texte inspiré. Observez maintenant de quelle façon admirable le cours de la Providence, tel qu’il transparaît dans l’histoire, a donné l’interprétation de cette prédiction.”

Newman illustre son propos par quelques exemples célèbres : l’avènement d’Antiochus fait suite à l’abandon de leur religion par un grand nombre d’Israélites ; Julien l’Apostat accède au trône impérial après quarante ans d’hérésie arienne ; Mahomet fonde l’Islam dans les contrées les plus marquées par le nestorianisme, etc.

“Ces exemples nous donnent un même avertissement. S’il est vrai que l’ennemi du Christ et de Son Église doive surgir de quelque extraordinaire éloignement de Dieu, n’y a-t-il pas lieu de craindre qu’en ces jours mêmes une telle apostasie ne soit en train de se préparer, de prendre forme, de s’accélérer ? N’est-il pas vrai qu’en ce temps même se manifeste un formidable effort, pratiquement dans le monde entier — de façon intermittente, plus ou moins, manifestement ou secrètement, en telle place ou en telle autre, mais de la manière la plus visible, ou la plus effrayante, dans ses parties les plus civilisées et les plus puissantes — un effort pour se passer de la religion ? N’est-il pas vrai qu’existe la conviction, avouée et croissante, qu’une nation n’a rien à voir avec la religion et que celle-ci relève de la conscience personnelle de chacun — ce qui revient à dire qu’il serait possible de laisser la vérité s’éteindre de la terre sans chercher à la préserver ? N’est-il pas vrai que, dans tous les pays, se développe un mouvement puissant et concerté pour renverser l’Église du Christ de son pouvoir et de sa position ? N’est-il pas vrai que l’on assiste à des tentatives fébriles et incessantes pour se débarrasser de la nécessité de la religion dans les affaires publiques ? par exemple, la volonté de se passer des serments, sous prétexte qu’ils sont trop sacrés pour les affaires de la vie courante, au lieu de faire en sorte qu’on en use avec plus de révérence et de considération ? la volonté d’organiser l’éducation sans religion — c’est-à-dire, ce qui revient au même, en mettant sur le même plan toutes les formes de religion ?”

Comme au temps de nos premiers parents, Satan commence par séduire :

“Que cette apostasie soit précisément celle qui va donner naissance à l’Antichrist, ou que celui-ci soit encore retardé, nous ne pouvons le savoir ; quoi qu’il en soit, cette apostasie, ses signes et ses agents sont tous du Mauvais et portent un goût de mort. Qu’il nous soit épargné d’être l’un de ces naïfs pris dans ce lacet qui nous enserre ! Qu’il nous soit épargné d’être séduits par ces promesses flatteuses où Satan sait assurément cacher son poison. Pensez-vous qu’il soit assez malhabile dans son art pour vous proposer ouvertement et explicite- ment de le rejoindre dans son combat contre la Vérité ? Non, il vous présente des appâts pour vous attirer. Il vous promet la liberté civile ; il vous promet l’égalité ; il vous promet le commerce et la prospérité ; il vous promet l’exemption des impôts ; il vous promet des réformes. Telle est sa façon de masquer la véritable entreprise à laquelle il vous attelle. Il vous invite à l’insubordination envers vos dirigeants, envers vos supérieurs ; le faisant lui-même, il vous incite à l’imiter ; il vous promet l’illumination — vous offrant le savoir, la science, la philosophie, le développement de vos facultés. Il se raille des générations passées, il se raille de toute institution qui les respecte.”

Ces réflexions datent de l’époque (1835) où Newman était encore un jeune vicaire anglican mais, quarante années plus tard, converti au catholicisme, il ne les désavoue pas, au contraire. Devant les élèves du nouveau séminaire catholique d’Olton, il affirme (1873) :

“Les épreuves à venir seront telles que même saint Athanase, saint Grégoire le Grand ou saint Grégoire VII seraient épouvantés, à en perdre pied. Aussi sombre que fût la perspective de leur temps, la nôtre est d’un noir de ténèbres, différente de tout ce qui l’a précédée. Mes frères, vous entrez dans un monde que les chrétiens n’ont encore jamais connu.”

V.

Source : John Henry Newman, L’Antichrist, Ad Solem 1995.

Utilisé par le commis Vianney

Newman illustre son propos par quelques exemples célèbres :
- l’avènement d’Antiochus fait suite à l’abandon de leur religion par un grand nombre d’Israélites ;

Tant mieux pour eux, c'était une fausse religion, non ?

Julien l’Apostat accède au trône impérial après quarante ans d’hérésie arienne ;

Belle connerie qui tourne en boucle. Il n'a pas pu apostasier, il n'a jamais été chrétien. Il a été loin d'être le pire, n'en déplaise aux déconographies (sur ce point) de Grégoire de Nazianze, Cyrille et consorts...

Mahomet fonde l’Islam dans les contrées les plus marquées par le nestorianisme, etc.

Et là, où est le problème ?...
Bien le bonjour au politburo diffuseur de propagande.
Ne cherchez pas trop dans le passé Vianney des justificatifs à vos pseudo-positions actuelles. Si je m'y mets cela risque de vous retomber sur le pif. Gare à l'ignorance crasse, l'amnésie, et un passé sur-recomposé à votre sauce.
C'est de la propagande bas de gamme pour débiles profonds.
Seulement voilà, tout le monde ne l'est pas.
A+

C'est de la propagande bas de gamme pour débiles profonds.
Seulement voilà, tout le monde ne l'est pas.

On sait, Origenius, à quel point vous êtes intelligent, et comment vous surclassez de quelques têtes les Pères de l’Église : Cyrille, Grégoire et autres attardés. Alors, bien sûr, ce pauvre Newman, vous n’en feriez bien évidemment qu’une bouchée...

Bref, Maitreya est grand, et Origenius est son prophète !

V.
 

On sait, Origenius, à quel point vous êtes intelligent, et comment vous surclassez de quelques têtes les Pères de l’Église : Cyrille, Grégoire et autres attardés. Alors, bien sûr, ce pauvre Newman, vous n’en feriez bien évidemment qu’une bouchée...

Bref, Maitreya est grand, et Origenius est son prophète !

Vous ne répondez à aucune de ces questions. C'est vrai, elles vous dérangent. Vous faites semblant de croire que je me mesure à Grégoire et à Cyrille, alors que je ne stigmatise que la seule partie bêtement polémique qui les a animés envers l'empereur Julien, et que tout historien sérieux et objectif sait.

Enfin, et pour conclure sur vos méthodes de propagandiste très bas de gamme, vous renvoyez la lecture sur un de mes vieux textes dont je ne renie aucune virgule. Mais vous avez raison, cela fait visiter les archives.

Au fait, vous ressuscitez comment, vous ?
Vous comme bien d'autres avaient été totalement muets sur ce point.

Alors vous savez vos pseudo-cours de Christianisme à la mord-moi-le nœud, vous pouvez vous les garder.
La meilleure façon de défendre l’Église est de croire un minimum à ce qu'Elle enseigne et de ne pas le matérialiser bêtement.

A+

Au milieu de toutes vos amabilités, figurez-vous que je n’en ai pas aperçu une seule.

Je comprends que ça vous fasse plaisir qu’on renvoie à l’un de vos vieux textes dont vous ne reniez pas une virgule. Vous devriez y faire référence plus souvent, surtout quand il est question de l’Antéchrist.

V. (âne bâté)
  

1) L'Apostasie, la Grande Apostasie, est de foi dans l'Eglise puisqu'elle est prophétisée dans les Ecritures par Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même, par St Paul, par St Jean dans le livre de l'Apocalypse et même par St Pierre dans l'une des ses Epîtres.

Cette prophétie est rappelée par les Pères de l'Eglise et par de nombreux saints, comme St Louis-Marie Grignon de Monfort que j'ai cité.

Je vous rappelle au passage que le Pape actuel a béatifié le cardinal Newman le 19 septembre 2010 !

Cette prophétie est également rappelée dans le Catéchisme de l'Eglise catholique de 1992-1998.

Même les païens croyaient en un combat final, à la fin des temps, entre le bien et le mal (le Crépuscule des dieux).

2) les Juifs sous Antiochus avaient la vraie religion dont le chrisitianisme est l'héritier et le seul héritier !

3) Julien l'Apostat a été élevé dans le christianisme arien et surtout a voulu remettre en cause toutes les lois intervenues depuis Constantin en faveur du christianisme. C'est en cela qu'il est "apostat".

Voir ici

En un mot, on ne comprend pas très bien vos objections et votre acrimonie envers Vianney que rien ne justifient, si ce n'est lorsqu'on comprend que vos coyances sur le sujet sont très étranges !

Bonjour et merci, Théonas.

1. A ce sujet, au sens large, voici quatre liens internet en direction,

- d'une part, de l'intégralité l'encyclique de E supremi

- d'autre part, de trois autres encycliques exceptionnelles de Saint Pie X :

E supremi.

Ad diem Illum Laetissimum.

Iucunda Sane.

Acerbo nimis.

2. En amont immédiat du début de l'Année de la Foi, l'encyclique mariale Ad diem illum laetissimum et l'encylique doctrinale Acerbo nimis sont tout particulièrement à (faire) redécouvrir et à (faire) réhabiliter.

3. Quant à Icunda Sane, consacrée au Pape Saint Grégoire, elle est l'occasion, pour Saint Pie X, de s'exprimer,

- d'une manière lumineuse, et non nébuleuse, sur la racine des maux de notre époque,

- d'une manière prescriptrice, et non descriptrice, sur le remède qu'est la sainteté.

4. Il y a les fondamentaux présents dans ces encycliques, mais il y a aussi la tonalité présente dans ces encycliques : cette tonalité, je l'ai déjà qualifiée de "dramatisme prophétique".

5. Certes, "l'irénisme réaliste" que j'ai déjà attribué à Benoît XVI sera toujours préférable à "l'angélisme utopique" qui a, par endroits et par moments, inspiré, notamment, Paul VI, comme vous en rappelez un exemple des plus flagrants.

A ce propos, et pour être tout à fait complet, je vous rappelle que l'on trouve, dans le même texte de Paul VI, la suite du passage qui est citée sur ESCHATON, suite moins citée et moins connue, suite dans laquelle Paul VI s'efforce de justifier in Christo sa méthode et sa position, ce que je laisse à l'appréciation de chacun des liseurs :

" Et dans l'humanité, qu'a donc considéré cet auguste sénat, qui s'est mis à l'étudier sous la lumière de la divinité ? Il a considéré une fois encore l'éternel double visage de l'homme : sa misère et sa grandeur, son mal profond, indéniable, de soi inguérissable, et ce qu'il garde de bien, toujours marqué de beauté cachée et de souveraineté invincible. Mais il faut reconnaître que ce Concile, dans le jugement qu'il a porté sur l'homme, s'est arrêté bien plus à cet aspect heureux de l'homme qu'à son aspect malheureux. Son attitude a été nettement et volontairement optimiste.

Un courant d'affection et d'admiration a débordé du Concile sur le monde humain moderne. Des erreurs ont été dénoncées. Oui, parce que c'est l'exigence de la charité comme de la vérité mais, à l'adresse des personnes, il n'y eut que rappel, respect et amour. Au lieu de diagnostics déprimants, des remèdes encourageants ; au lieu de présages funestes, des messages de confiance sont partis du Concile vers le monde contemporain : ses valeurs ont été non seulement respectées, mais honorées ; ses efforts soutenus, ses aspirations purifiées et bénies.

Voyez, par exemple : les langues innombrables parlées par les peuples d'aujourd'hui ont été admises à exprimer liturgiquement la parole des hommes à Dieu et la parole de Dieu aux hommes ; à l'homme comme tel, on a reconnu la vocation fondamentale à une plénitude de droits et à une transcendance de destin ; ses aspirations à l'existence, à la dignité de la personne, à la liberté honnête, à la culture, au renouvellement de l'ordre social, à la justice, à la paix, ont été rendues à leur pureté et encouragées ; et à tous les hommes a été adressée l'invitation pastorale et missionnaire à la lumière évangélique. C'est trop brièvement que Nous parlons maintenant des multiples et très vastes questions concernant le bien-être humain, dont le Concile s'est occupé ; et il n'a pas entendu résoudre tous les problèmes urgents de la vie moderne ; certains d'entre eux ont été réservés à une étude ultérieure que l'Eglise se propose de faire, beaucoup ont été tentés en termes très brefs et généraux, susceptibles par conséquent d'approfondissements ultérieurs et d'applications diverses.

Mais il est bon de noter ici une chose : le magistère de l'Eglise, bien qu'il n'ait pas voulu se prononcer sous forme de sentences dogmatiques extraordinaires, a étendu son enseignement autorisé à une quantité de questions qui engagent aujourd'hui la conscience et l'activité de l'homme ; il en est venu, pour ainsi dire, à dialoguer avec lui; et tout en conservant toujours l'autorité et la force qui lui sont propres, il a pris la voix familière et amie de la charité pastorale, il a désiré se faire écouter et comprendre de tous les hommes; il ne s'est pas seulement adressé à l'intelligence spéculative, mais il a cherché à s'exprimer aussi dans le style de la conversation ordinaire. En faisant appel à l'expérience vécue, en utilisant les ressources du sentiment et du coeur, en donnant à la parole plus d'attrait, de vivacité et de force persuasive, il a parlé à l'homme d'aujourd'hui, tel qu'il est.

Il est encore un autre point que Nous devrions relever : toute cette richesse doctrinale ne vise qu'à une chose : servir l'homme. Il s'agit, bien entendu, de tout homme, quels que soient sa condition, sa misère et ses besoins. L'Église s'est pour ainsi dire proclamée la servante de l'humanité juste au moment où son magistère ecclésiastique et son gouvernement pastoral ont, en raison de la solennité du Concile, revêtu une plus grande splendeur et une plus grande force:l'idée de service a occupé une place centrale dans le Concile. Tout cela, et tout ce que Nous pourrions encore dire sur la valeur humaine du Concile, a-t-il peut-être fait dévier la pensée de l'Eglise en Concile vers les positions anthropocentriques prises par la culture moderne ?

Non, l'Église n'a pas dévié, mais elle s'est tournée vers l'homme. Et celui qui considère avec attention cet intérêt prépondérant porté par le Concile aux valeurs humaines et temporelles ne peut nier d'une part que le motif de cet intérêt se trouve dans le caractère pastoral que le Concile a voulu et dont il a fait en quelque sorte son programme et, d'autre part, il devra reconnaître que cette préoccupation elle-même n'est jamais dissociée des préoccupations religieuses les plus authentiques, qu'il s'agisse de la charité qui seule suscite ces préoccupations (et là où se trouve la charité là se trouve Dieu), ou du lien – constamment affirmé et mis en valeur par le Concile – existant entre les valeurs humaines et temporelles et les valeurs proprement spirituelles, religieuses et éternelles. L'Église se penche sur l'homme et sur la terre, mais c'est vers le royaume de Dieu que son élan la porte.

La mentalité moderne, habituée à juger toutes choses d'après leur valeur, c'est-à-dire leur utilité, voudra bien admettre que la valeur du Concile est grande au moins pour ce motif : tout y a été orienté à l'utilité de l'homme. Qu'on ne déclare donc jamais inutile une religion comme la religion catholique qui, dans sa forme la plus consciente et la plus efficace, comme est celle du Concile, proclame qu'elle est tout entière au service du bien de l'homme. La religion catholique et la vie humaine réaffirment ainsi leur alliance, leur convergence vers une seule réalité humaine : la religion catholique est pour l'humanité ; en un certain sens, elle est la vie de l'humanité. Elle est la vie, par l'explication que notre religion donne de l'homme ; la seule explication, en fin de compte, exacte et sublime. (L'homme laissé à lui-même n'est-il pas un mystère à ses propres yeux ?)

Elle donne cette explication précisément en vertu de sa science de Dieu : pour connaître l'homme, l'homme vrai, l'homme tout entier, il faut connaître Dieu. Qu'il Nous suffise pour le moment de citer à l'appui de cette affirmation le mot brûlant de sainte Catherine de Sienne : « C'est dans ta nature, ô Dieu éternel, que je connaîtrai ma propre nature. » (Or. 24.) La religion catholique est la vie, parce qu'elle décrit la nature et la destinée de l'homme ; elle donne à celui-ci son véritable sens. Elle est la vie, parce qu'elle constitue la loi suprême de la vie et qu'elle infuse à la vie cette énergie mystérieuse qui la rend vraiment divine.

Mais, vénérables Frères et vous tous, Nos chers fils ici présents, si nous nous rappelons qu'à travers le visage de tout homme - spécialement lorsque les larmes et les souffrances l'ont rendu plus transparent - Nous pouvons et devons reconnaître le visage du Christ (cf. Matt., 25, 40), le Fils de l'homme, et si sur le visage du Christ nous pouvons et devons reconnaître le visage du Père céleste : « Qui me voit, dit Jésus, voit aussi le Père » (Jean, 14, 9), notre humanisme devient christianisme, et notre christianisme se fait théocentrique, si bien que nous pouvons également affirmer : pour connaître Dieu, il faut connaître l'homme.

Mais alors, ce Concile, dont les travaux et les préoccupations ont été consacrés principalement à l'homme, ne serait-il pas destiné à ouvrir une nouvelle fois au monde moderne les voies d'une ascension vers la liberté et le vrai bonheur ? Ne donnerait-il pas, en fin de compte, un enseignement simple, neuf, neuf et solennel pour apprendre à aimer l'homme afin d'aimer Dieu ?

Aimer l'homme, disons-Nous non pas comme un simple moyen, mais comme un premier terme dans la montée vers le terme suprême et transcendant. Et alors, le Concile tout entier se résume finalement dans cette conclusion religieuse: il n'est pas autre chose qu'un appel amical et pressant qui convie l'humanité à retrouver, par la voie de l'amour fraternel, ce Dieu dont on a pu dire : « S'éloigner de lui, c'est périr; se tourner vers lui, c'est ressusciter; demeurer en lui, c'est être inébranlable...; retourner à lui, c'est renaître; habiter en lui, c'est vivre, » (Saint Augustin, Solil. l, 1,3; P. L., 32, 870.) Voilà ce que Nous espérons au terme de ce second Concile oecuménique du Vatican et au début de l'entreprise de renouvellement humain et religieux qu'il s'était proposé d'étudier et de promouvoir; voilà ce que Nous espérons pour nous-mêmes, vénérables Frères et Pères de ce même Concile; voilà ce que nous espérons pour l'humanité tout entière qu'ici nous avons appris à aimer davantage et à mieux servir. "

(D'aucuns diront que je suis sévère, et ils ont auront sans doute raison, mais je repense ici aux "quatre point cardinaux" que j'ai déjà évoqués : l'ambivalence, l'aveuglement, l'imprécision, l'incomplétude)

6. Mais le "dramatisme prophétique" se met encore plus, à mon sens, à la hauteur de l'aggravation de la situation, se place encore plus, à mes yeux, au niveau de la montée des périls, non pour promouvoir "l'Homme", ni pour défendre "Dieu", mais pour défendre et pour promouvoir le seul vrai Dieu, Père, Fils, Esprit, qui est attaqué, ou bien par la haine de Dieu par l'homme, ou bien par le dédain de Dieu par l'homme, ou bien par la soumission de l'homme à telle ou telle idole ou à tel ou tel faux Dieu.

Encore merci et bonne journée.

Scrutator.

il y a-t-il eu dans les précédents de la vie de l'Eglise un moment précis d'interdiction totale de la part d'autorités mandatées d'un enseignement ou d'un rite?
puis quarante ans après, l'aveu de l'autorité suprême sur terre que cela ne tenait pas la route tant dans le droit que le fond.

et que personne ne fut blâmé parmi ceux décidèrent,imposèrent,défendirent, enseignèrent ce mensonge institutionnel et ostracisèrent ceux qui le réfutaient.

Et pire, toute honte bue ou perversité absolue, persistent dans le mensonge et l'ostracisme, leur place conservée voire améliorée.

même les anciens Soviétiques firent amende honorable de leurs crimes.

Un symbole de restauration chez eux?
Le drapeau russe tricolore.
Quoi dans l'Eglise?

Bonsoir blamont,

1. Sur la fin de votre message, je commence par vous rappeler que si les communistes soviétiques russes ont fait, dans une certaine mesure, "amende honorable de leurs crimes", ils l'ont fait

- parce que le communisme soviétique était à bout de souffle, dans l'économie, la société, sur les plans militaire et politique, etc,

- parce que cela a été un moyen, pour certains d'entre eux, de garder le pouvoir, sous une coloration politique différente, moins "totalitaire", expansionniste ou impérialiste, et plus "autoritaire", nationaliste ou patriotique,

- sans avoir la moindre intention de rendre compte de leurs crimes devant la justice, au point de devoir aller en prison ou quitter le pouvoir : le communiste Gorbatchev a quitté le pouvoir et a été remplacé par l'ex-communiste Eltsine, et non par le non communiste

Je vous recommande à ce sujet : "Le KGB au pouvoir - le système Poutine", de Thierry WOLTON, ouvrage paru aux éditions Gallimard, dans la collection Folio - dcouments ; vous comprendrez mieux ainsi l'arnaque monumentale qu'a été la chute du communisme soviétique, en 1989.

2. A mon avis, sauf conversion et miracle, vous n'aurez jamais la moindre déclaration de repentance des évêques français, qui demanderaient, par exemple, aux catholiques encore fidèles aujourd'hui, de bien vouloir leur pardonner les errements et manquements post-conciliaires d'hier et d'aujourd'hui, errements et manquements commis

- le plus souvent au nom de la la mise en oeuvre des réformes issues du Concile ou du renouveau conciliaire,

- le plus souvent en contradiction relative avec les réformes et avec le renouveau qui ont été mis en forme au Concile.

3. Ainsi, j'ai l'air de changer de sujet, mais voici la déclaration de repentance de Robert HUE, en date du 16 décembre 2000, pour le 80 ème anniversaire de la création du Parti communiste :

Robert HUE.

" C'est ainsi que débute non pas l'histoire du communisme français, mais l'histoire du Parti communiste français.

Une histoire dont je veux souligner - et ce n'est pas sans signification de le dire ainsi aujourd'hui - qu'elle est, avant tout l'histoire personnelle de femmes et d'hommes, de centaines de milliers d'adhérentes et d'adhérents qui ont eu le mérite d'une grande rectitude dans leur engagement. Un mérite d'autant plus grand qu'ils ont connu - et parfois à plusieurs reprises dans leurs parcours militant - des bouleversements radicaux touchant aux raisons profondes et au sens de leur engagement.

Ces deux filiations que je viens d'évoquer - les racines et l'élan d'octobre 1917 - ont produit leurs effets.

Grâce à la première, le PCF ne s'est jamais considéré, et n'a jamais été considéré par les Français comme le produit d'une "greffe" d'un corps étranger sur notre société. Il s'est développé, il s'est enraciné dans les réalités nationales, et a pris une part souvent déterminante à des moments forts de la vie du pays. Ainsi dans les années 30 avec le Front populaire puis, un peu plus tard, avec la Résistance à l'occupation nazie. Ainsi encore, tout au long des huit décennies de son histoire, par sa contribution aux grandes conquêtes sociales et démocratiques, aux luttes pour la paix et le respect des peuples et des nations, au rejet des aventures coloniales.

Quant à la seconde filiation, elle a aussi pesé d'un poids significatif. Elle a conduit le PCF à un engagement total auprès des peuples victimes d'oppressions, de pillages, d'actes de guerre de la part d'un capitalisme terriblement prédateur. Mais elle a eu aussi pour très lourde conséquence, dans le cadre d'un terrifiant affrontement, à l'échelle de la planète, entre capitalisme et communisme, de jeter les partis se réclamant du second dans l'obéissance aux dogmes staliniens.

C'est alors que s'est imposée une conception des partis communistes qui en faisait les instruments d'un mouvement communiste international au sein duquel avait force de loi la reconnaissance du modèle soviétique. Il faut bien le dire: le Parti communiste français ne fut pas le moins zélé à se ranger à cette conception. Et c'est ainsi que l'internationalisme, valeur fondamentale du communisme français a pu être, à plusieurs reprises, dévoyé en soutien inconditionnel à l'Union soviétique dans sa politique internationale. Or celle-ci était bien souvent commandée par les intérêts d'une grande puissance, inscrits dans la permanence des visées géopolitiques traditionnelles de la Russie, plutôt qu'inspirée par une conception communiste du monde et des rapports entre les peuples.

On sait à quels monstrueux aveuglements sur des réalités terribles, et parfaitement antagoniques à l'idéal communiste, a conduit cette conception.

On comprend mieux, dès lors, le choc produit, dans un tel parti, par la double crise qui a marqué le dernier tiers du XXème siècle: crise du communisme et crise de la politique. A tel point que la question même de l'existence du PCF s'est trouvée posée.

C'est qu'une intense pression idéologique a voulu convaincre les femmes et les hommes communistes de l'inutilité de s'accrocher à un parti réputé vestige d'une période révolue. On les sommait de jeter l'éponge, et certains ont cédé à cette injonction. Pas nous, pas la majorité des communistes français.

Mais, cela ne pouvait pas, ne devait pas, nous conduire à fermer les yeux sur les raisons de l'effondrement soviétique et du recul communiste en France.

Car la tentation d'un repli sur la "pureté" - de nos modes de vie anciens, de nos conceptions d'autrefois - aurait été synonyme de crispation identitaire et, à terme rapproché, de disparition.

Nous avons entrepris au contraire - et nous le poursuivons - un effort visant à déceler ce qu'exigent pour nous les bouleversements considérables qui ont marqué le monde et la société française à partir du milieu des années cinquante. "

4. Je peux me tromper, bien sûr, mais je crois que "l'équivalent épiscopal" de cette repentance là, aussi minimale soit-elle par ailleurs, dans le contexte de l'Eglise qui est en France, sauf conversion ou miracle, vous ne l'obtiendrez pas.

On imagine assez mal, par exemple, le Cardinal Vingt-Trois, tenir un jour ce type de discours :

" Catholiques de France, nous avons été trompés, nous nous sommes trompés, et nous vous avons trompés, au moyen d'une interprétation erronée et infondée du Concile Vatican II, une interprétation parfois située à la limite de l'humanitarisme le plus débridé, et qui s'est traduite par des manifestations de créativité liturgique, des prises de position doctrinales et des réalisations pastorales qui ont souvent été situées, et qui sont parfois, encore aujourd'hui, situées aux antipodes de pans entiers de ce qui est prescrit par le Concile Vatican II ET par le Magistère pontifical qui a suivi le Concile.

Catholiques de France, conscients des responsabilités de nos frères dans l'épiscopat qui nous ont précédé, depuis le début de la mise en oeuvre du Concile, conscients de nos propres responsabilités, que nous cherchons à assumer, et non à éluder, conscients, enfin, des conséquences, désastreuses et douloureuses, démobilisatrices et démoralisantes, pour bon nombre de catholiques, surtout hier, mais encore aujourd'hui, de l'inféodation d'une grande partie de l'Eglise qui est en France à cette interprétation humanitariste du Concile, nous vous demandons humblement de bien vouloir nous pardonner. "

5. Il y a probablement plusieurs facteurs qui interviennent : l'orgueil, la paresse, le mépris de la vérité objective et de ceux qui la défendent, l'oubli du fait qu'il y a certainement un lien de causalité, a minima, entre la qualité de la mise en oeuvre du Concile, depuis bientôt cinquante ans, par des évêques et dans des diocèses, et la situation actuelle de l'Eglise qui est en France, même si ce lien de causalité n'est pas la seule facteur qui est à l'origine de cette situation.

6. Je pense aussi

- à l'intérêt : combien ont "fait carrière", ou bien en ayant de vraies convictions humanitaristes, ou bien en montrant patte blanche humanitariste ?

- à la lâcheté : combien ont manqué de courage, d'énergie, de fermeté, n'ont pas voulu recadrer ni sanctionner, et n'ont voulu contrecarrer ou contredire que les catholiques traditionalistes ?

- à quelque chose qui n'est pas à exclure, mais qui n'est pas facile à déceler : la honte, je dis bien la honte, d'avoir été trompé, de s'être trompé, d'avoir trompé tant de laics et de prêtres, et de ne pas pouvoir ni savoir oser ou vouloir commencer à le reconnaître.

7. Je pense enfin aux trois aspects suivants : à l'origine de ce qui constitue parfois un véritable détournement de finalité du Concile Vatican II, on trouve,

- d'une part, quelques confusions, dangereuses dans leur principe, désastreuses dans la pratique : entre consensus et vérité, entre sincérité et véracité, entre sympathie et sainteté ;

- d'autre part, l'opinion, pas plus complexe que cela, selon laquelle "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", SAUF ceux qui font remarquer que tout le monde n'est pas beau, et que tout le monde n'est pas gentil ;

- enfin, surtout dans les années 1960 et 1970,

a) un extraordinaire complexe d'infériorité intellectuelle, vis-à-vis de toutes les idées qui n'étaient pas issues du christianisme catholique, et au contact desquelles les évêques concernés ont cru pouvoir se sentir "en retard", et ont cru devoir se mettre "en phase", par rapport à la modernité ;

b) un extraordinaire complexe de supériorité intellectuelle, vis-à-vis du christianisme catholique antérieur au Concile, et des catholiques qui lui étaient encore fidèles, qui y étaient encore sensibles.

8. Pour toutes ces raisons, je pense que nous n'aurons, vous n'aurez jamais droit à une déclaration épiscopale de repentance post-conciliaire, sans oublier deux autres points :

- d'une part, l'Eglise n'est pas censée errer, ce sont des hommes d'Eglise qui, parfois, errent ; mais comment faire comprendre cette distinction, quand cette erreur d'hommes d'Eglise n'est toujours ps tenue, par bon nombre d'entre eux, pour une erreur, se traduit par une faute collective, qui dure depuis bientôt cinq décennies, et qui semble placée sous le signe du perseverare diabolicum, puisqu'il n'est toujours pas question, pour bon nombre de ces mêmes hommes d'Eglise, et même au contact des résultats obtenus, de revenir, non en arrière, mais à l'essentiel, qui comporte pourtant la conservation et la propagation de la Foi en Jésus-Christ, en tant que Fils unique du seul vrai Dieu, Père, Fils, Esprit, ce qui passe, en deuxième ligne, par la dénonciation de tout ce qui fait obstacle ou de tout ce qui s'oppose à cette annonce ?

- d'autre part, il y a quelques personnes qui, peut-être sans l'avoir voulu, mais compte tenu de ce qu'elles ont manifesté et représenté, ont rendu quasiment impossible cette déclaration épiscopale de repentance post-conciliaire : je pense ici à Jean-Paul II et au Cardinal Lustiger, puisque beaucoup de catholiques pratiquants français semblent persuadés que la crise post-conciliaire est limitée, sinon terminée, depuis la fin des années 1970 ou le début des années 1980, et qu'il n'est donc pas nécessaire de rouvrir de vieilles plaies qui sont en train de se fermer.

9. Je ne sais si j'ai répondu d'une manière satisfaisante à votre message ; si tel n'est pas le cas, je vous remercie de bien vouloir m'en excuser ; "cet aspect du dossier" me tient à coeur,

- d'abord, parce que je ne suis pas amnésique, alors que nous serions plus dociles, pour ne pas dire plus serviles, si nous étions ou devenions amnésiques, sur cette question essentielle,

- ensuite, parce que je suis sensible au fait qu'il soit possible de commencer ou de contribuer à faire un peu de lumière sur ce mystère : comment des hommes d'Eglise qui, je l'espère pour eux, savent, dans leur for intérieur, qu'il y a, a minima, un lien de cause à effet, encore une fois, parmi d'autres facteurs, entre la vision du Concile qu'ils imposent et infligent à l'Eglise qui est en France, et l'état de santé de celle-ci, peuvent-ils, apparemment, en toute bonne conscience, continuer sur cet élan, sur cette lancée, bientôt un demi-siècle après que leurs prédécesseurs aient donné le premier coup de manivelle d'un tel gâchis ?

10. Sans doute est-il extrêmement difficile de se déprendre d'un "engrenage", mais cette réalité ne doit pas faire oublier le rôle de la liberté personnelle, ni celui de la responsabilité individuelle.

Imaginons qu'à la fin de cette décennie, il n'y ait plus aucun prêtre âgé de moins de 75 ans dans une petite dizaine de diocèses ; que diront, que feront alors les évêques concernés ? Remettront-ils en cause une certaine manière, "décatholicisante", de "faire Eglise", au nom du Concile, ou, donneront-ils "davantage de responsabilités" aux fidèles, y compris en matière sacramentelle ?

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

L'extrait du discours de Paul VI (dans votre précédent message) est incroyablement révélateur.

Merci pour toutes vos analyses.

Votre point 7-b me parait être le point fondamental.

On y retrouve l'idéologie du progrès. Le passé est toujours ringard.

J'ai l'impression que vous attaquez directement la capacité de l'autorité suprême de l'église à gouverner le troupeau sans lui nuire gravement.

A partir du moment où c'est contraire à la nature même de celui qui est le vrai chef de cet institution de se tromper (je parle du Christ, le pape n'est que son vicaire), cela ne peut arriver, n'est jamais arrivé et n'arrivera jamais, dans les conditions d'exercice de l'infaillibilité du pape en matière de gouvernement de l'église bien entendu.

Sur la nouvelle messe plus précisément, à partir du moment où elle est LA messe officielle , elle est fondamentalement inattaquable. On peut l'améliorer bien entendu mais on ne peut pas traiter de crétin celui qui la préfère à l'ancienne (jusqu'à l'interdire pour obliger à utiliser le meilleur rite). La réciproque est-elle vraie? Je ne me prononce pas, je préfère le VOM d'un point de vue esthétique mais la nouvelle messe ne manque pas de qualité (e.g. la variété et la richesse des lectures).

De toute manière, vouloir plus de liberté pour le VOM et refuser de reconnaître les mérites du NOM, c'est se tirer une balle dans le pied.

Bonsoir et merci, Babakoto.

1. Je ne réponds évidemment pas en lieu et place de blamont, mais je rappelle à toutes fins utiles la définition de l'infaillibilité pontificale :

" Définition de l’Infaillibilité pontificale

Constitution dogmatique « Pastor aeternus » — 1er concile du Vatican — 18 juillet 1870

C’est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l’origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l’exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l’approbation du saint Concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu: le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème. "

2. Or, vous savez sans doute dans quelle mesure cette infaillibilité ne caractérise pas, à proprement parler, le Concile Vatican II : lisez la précision qui figure à ce sujet à la fin de DV et LG, ainsi qu'une précision, de même nature et de même portée, qui figure au début de GS.

3. Il me semble qu'il s'agit là d'un aspect du dossier tout à fait considérable : dans l'espoir de faire obéir, notamment, ceux que l'on n'appelait pas encore les intégristes ou les lefebvristes, on a entendu "infaillibiliser" après coup, au contact des premières objections, des premières résistances ou réticences, un Concile qui est, bien au contraire, caractérisé par son adogmaticité, ce qui ne signifie pas qu'il est entièrement dépourvu de valeur.

4. Cette adogmaticité ne signifie absolument pas que la "nouvelle messe", adossée, en un sens, au Concile, soit totalement dépourvue de valeur, mais qui attaque, abîme, agresse, pour ne pas dire déforme et mutile, la "nouvelle messe", sinon ceux qui la célèbrent, la font célébrer, ou la laissent être célébrée, "parfois" dans le plus petit respect pour l'ordinaire de cette "nouvelle messe" ?

5. Pour le coup, les traditionalistes ne sont en rien responsables de toutes ces attaques là, dont les résultats ont souvent eu pour conséquence, par contre-coup, de grossir leurs propres rangs.

6. Là où je vous suis tout particulièrement "à 100 %", si je puis me permettre cette expression familière, en cette heure tardive, c'est quand vous faites allusion à la variété et à la richesse des lectures qui caractérise la "nouvelle messe" : il s'agit là de l'un des rares aspects, non négligeables pour autant, à propos desquels je considère, à tort ou à raison, que la "nouvelle messe" est potentiellement génératrice de fécondité doctrinale et spirituelle, à condition, bien entendue, d'être célébrée et suivie pieusement, et non, par exemple, festivement.

Bonne nuit, et vraiment merci pour vos remerciements.

Scrutator.

infaillibilité: on pourrait comparer à celui de Louis XVI aux Etats-Généraux, en défaut d’argument et de force:

" c'est infaillible parce que je le veux".

encre faut-il avoir les baïonnettes avec soi quand on cause ainsi.

les conciliaires ont réussi à faire croire à leurs ouailles qu'il fallait se rendre à des épouvantails au nom de l'obéissance.

Mgr Suesens n'avait pas tort quand il disait que le 2° concile du Vatican c'était 1789 dans l'Eglise.

Superbe remake.