Le Forum Catholique

A découvrir ici : et si les progressistes quittaient l'Eglise ?

pourquoi des catholiques de gauche que leur doctrine entraîne toujours plus loin des enseignements de l’Eglise en matière de foi et de mœurs restent-ils dans l’Eglise ? La question a été sérieusement posée par Bill Keller, ancien rédacteur en chef du New York Times

.. Ou se convertir ?

Ils font "église dans l'Eglise, dit la citation du Cardinal Marty à la fin de l'article... Un mal nous ronge de l'intérieur.

Bonjour jejomau,

1. Voici :

Chrétiens en débat.

(Lire surtout les réactions de certains liseurs sur le site de La Vie)

Paroissiens progressistes.

2. Les expressions "catholiques de gauche" et "doctrine" me gênent un tout petit peu,

- dans la mesure où l'on peut très bien être un catholique "de droite", et être aussi, consciemment ou non, à distance d'une (autre partie des "enseignements de l’Eglise en matière de foi et de mœurs", mais par d'autres moyens ou pour d'autres raisons,

ET

- dans la mesure où l'on est, me semble-t-il, davantage en présence d'une praxis humanitariste, confuse ou diffuse, que d'une véritable doctrine socialiste bien identifiée et bien localisée.

3. La question de la prépondérance de la praxis sur la doxa aurait très bien pu être posée, dès les années 1960 - 1970 : parmi les "chrétiens de gauche", les "militants engagés", qui se disaient alors ou qui étaient vraiment "de gauche", sur le plan de la vie morale comme sur celui de la vie sociale, et qui, parfois sans le savoir, récitaient la vulgate de la désaliénation freudo-marxiste, vulgate ennemie de toute institution et de toute tradition, combien avaient eu la curiosité, combien avaient fait l'effort, de lire Marx et Freud, pour les connaître et pour les comprendre ?

4. En fait, on voit bien pourquoi les progressistes, surtout quand ils sont rupturistes, ont "un problème", au sein de l'Eglise catholique : ils y sont, je schématise un peu, non pour recevoir, non pour transmettre, non avant tout pour se convertir, mais avant tout pour convertir, pour transformer, l'Eglise elle-même, souvent en croyant à cette mission de tout leur COEUR et en étant animés par les meilleures intentions du MONDE.

Bonne soirée.

Scrutator.

Bonsoir jejomau,

J'envisage ci-dessous ce qui n'est qu'un "idéal-type", mais le paradoxe dont j'essaie de rendre compte m'a toujours frappé.

1. Le catholique progressiste s'oppose fréquemment à l'autorité d'au moins une partie du Magistère du Souverain Pontife, qu'il a tendance à estimer "dépassé".

Mais s'il voulait que son opposition à l'autorité de ce Magistère fasse elle-même autorité, fasse référence, au sein même de l'Eglise catholique, on serait en droit de se demander sur quelles bases intellectuelles catholiques reposerait cette autorité.

2. Le catholique progressiste s'oppose très souvent à l'identité d'au moins une partie de l'institution qu'est l'Eglise catholique, qu'il a tendance à tenir pour "déphasée".

Mais s'il voulait que son opposition à l'identité de cette institution soit elle-même instituante, serve de référence, au sein même de l'Eglise catholique, on serait en droit de se demander dans quel cadre institutionnel catholique s'exprimerait cette identité.

3. Le catholique progressiste s'oppose volontiers aux traditions qui, bien comprises, permettent de véhiculer la Tradition, bien comprise, à travers les générations de catholiques, traditions qu'il a tendance à estimer "périmées".

Mais s'il voulait que son opposition à ces traditions "distribue du sens à l'intérieur de la communauté" qu'est l'Eglise, fasse office de "tradition", au point d'être partagée, entre les générations de catholiques, pour que la flamme du progressisme catholique ne s'éteigne jamais, on serait en droit de s'interroger sur le caractère catholique du fondement, de l'horizon, et de la "stabilité" du contenu qui serait véhiculé par des dispositifs, notamment liturgiques, qui seraient ainsi soumis au "progrès", et qui seraient donc voués à une évolution indéfinie, et surtout à l'alignement sur telle ou telle mode, esthétique ou éthique, venue du monde.

4. Formulé autrement, cela revient à dire ceci :

- si des actes ou des propos de prédécesseurs ou de supérieurs d'un évêque comme Mgr GAILLOT ont été jugés par lui comme ayant été dépassés, déphasés, périmés, et si ce jugement, dans son esprit ou dans l'esprit de ceux qui s'inspirent de lui, a vocation à faire autorité, à être instituant, et à être signifiant, en toute "liberté" DONC en toute "rébellion", au nom et au service du "progrès",

- pourquoi donc un évêque ou un prêtre plus jeune que quelqu'un comme Mgr GAILLOT serait-il moins authentique, moins légitime, moins fondé à le faire, s'il se mettait, à son tour, à se démarquer d'actes ou de propos de Mgr GAILLOT qu'il trouverait dépassés, déphasés, périmés, non pour aller encore plus loin, dans une direction utopique, mais pour revenir à l'essentiel, en toute confiance en Jésus-Christ, DONC en toute fidélité à l'Evangile et à l'Eucharistie ?

5. On voit bien, en tout cas je l'espère, à travers ce qui précède, ce qui pose problème pour un progressiste, catholique ou non : ce qui pose problème, c'est que ce qu'il considère comme un progrès,

- incontestable, sauf par des réactionnaires,

- indépassable, sauf par un progrès supérieur,

- inéluctable, avant qu'il se concrétise,

- irréversible, une fois qu'il s'est concrétisé,

on puisse, en quelque sorte,

- ou bien ne jamais l'apprécier en tant que progrès, tout en n'étant pas un réactionnaire, id est "un anti-progressiste primaire" ;

- ou bien, encore pire, "en revenir", comme certains, façonnés et fascinés, par exemple, par le marxisme-léninisme, "en sont revenus".

5. Tel est, à mon sens, le paradoxe du catholique progressiste, dont le positionnement n'est pas exactement symétrique de celui des catholiques que le progressiste qualifie "d'intégristes" :

- "l'intégrisme" repose, à mes yeux, sur une maximisation, sur une priorisation, voire sur une valorisation parfois disproportionnée, d'éléments qui ont toujours fait partie et, je l'espère, feront toujours partie, du christianisme catholique, mais qui ont vocation à en faire partie en tant qu'éléments au service de l'ensemble, et non en tant qu'ensemble auto-constitué, auto-défini, auto-satisfait ou auto-suffisant ;

- le progressisme repose, à mon sens, sur une tentative d'implantation ou d'introduction, puis de développement, au sein même de l'Eglise catholique, d'une idée, fausse et folle, venue de l'extérieur de l'Eglise, même si cette idée résulte, en un sens, de la sécularisation, d'inspiration naturaliste, historiciste, relativiste, socialisante, de l'Espérance chrétienne.

6. Je laisse ici la parole à Charles PEGUY, cité par Jean MADIRAN, dans "L'hérésie du XX° siècle" : "le christianisme n'est pas la religion du progrès, mais du salut".

Bonne nuit, et merci beaucoup pour toute remarque ou suggestion, sur la forme comme sur le fond : je suis condamné à m'améliorer dans ma formulation.

Scrutator.

Votre premier point m'a fait penser à l'hérésie cathare. Savez-vous que les cathares avaient, en lieu et place d'enseignants (au sein de leur société ) .. des enseignantes ?

Par là , les cathares donnaient un rôle particulier à la femme (au Moyen-Âge ) qui renversait l'ordre voulu par Dieu qui veut que l'homme soit le chef. Par là aussi la société cathare voulait renverser l'ordre établi par l'Eglise et la société chrétienne..

Curieusement, on voit là des thèmes récurrents et propres aux chrétiens de gauche qui attaquent sans cesse la "hiérarchie" de l'Eglise, sont désireux de mettre des filles au service de l'autel, veulent un sacerdoce féminin, militent pour l'identité du genre et aujourd'hui... appuient de leur voeu une "féminisation" de l'homme par le mariage homo.

Mais est-ce si curieux que celà ? D'autant que les cathares se prétendaient "descendants" d'une pseudo-lignée de Jésus-Chrsit par Marie- Madeleine.. Autrement dit qu'on y décèle déjà la puissance occulte de la gnose hostile à l'Eglise continuant son travail aujourd'hui par le biais des Loges contemporaines...

Eh oui .. !

Vous avez raison jejomeau de souligner la "féminisation" mais elle n'est à mon sens qu'un effet du progressisme (surtout dans sa version la plus exalrtée) et non sa racine. La racine c'est l'idée de plaire au monde en adoptant les valeurs du monde.

Vers 1970 ces valeurs étaient : Freud, Marx, anticolonialisme, socialisme, ouvrierisme...aujourd'hui le monde a changé : Marx est oublié, Freud est devenu terribelemnt "ringard" (pensez donc : il distingue le rôle du père de celui de la mère dans l'education des enfants !)et seul sarkozy s'intéressait (un peu) aux ouvriers. Donc nos progressistes adoptent de nouvelles thèses - celles qui sont à la mode en 2012 : féminisme, immigration, art contemporain,homosexualisme, etc ...Thèses jamais évoquées par les progressistes les plus agités des années 1970...

Aujourd'hui aucun progressiste n'a l'idée de défendre le "mariage" homme/chienne ou le remplacement des couples par des trios - mais le jour où le parti des Verts, Elle et France culture le revendiqueront ils ont parleront aussi !

En résumé : ils n'ont pas d'idées en propre et se borne à adhérer aux modes du monde qui nous entoure.

Je parle bien de progressistes exaltés - ce terme ne couvre pas tous les cathos de gauche parmi lesquels je connais des modérés attachés à la Foi conforme au magistère ET à la charité qui peut s'exprimer par la sollicitude sincère à l'égard de pauvres de France ou du Tiers monde. Mais les enfants de ces cathos de gauche soit ont perdu la Foi (multiples exemples autour de moi) soit sont devenus "lustigériens" (j'ai des exemples - moins nombreux !).

Contrairement à ce que vous exprimez et à ce que pensent nombre de gens, le marxisme est plus que jamais vivant.

La grande erreur est de lier trop exclusivement le marxisme au communisme en tant que tel qui, lui, est moribond.

Le marxisme a été lié à une théorie - le socialisme - qui, sur le plan économique a eu ses heures de gloire au XX° siècle . Mais le marxisme a inspiré aussi Gramsci et la culture; et le marxisme surtout est une théorie qui cherche surtout à susciter l'affrontement dans le coeur des hommes dans un premier temps avant de renverser l'ordre naturel établi ensuite... alors que le christiannisme cherche très exactement à susciter la paix entre les hommes.

Le monde que nous vivons aujourd'hui est plus que jamais marxiste. Justement parceque les gens ne voient plus le danger... et pensent que cette théorie a vécu.

Non. Prenez la théorie du genre prônée par sa théoricienne Butler. Celle-ci elle-même revendique l'héritage Marxiste pour affirmer l'affrontement "femme-homme". En fait cette révolution mondiale qui a lieu actuellement effectue une révolution culturelle sournoise et s'inspire bien de Gramsci... fils spirituel de Marx.

De même le mariage homo. Il s'agit bien d'une révolution de grande ampleur. D'une révolution mondial(iste) qu'on cherche à imposer d'une manière "soft" afin de pervertir les esprits et les coeurs.

Prenez toujours la montée extrtaordinaire de l'Islam en France. Il s'est fait parallélement au moment même où toutes les collectivités locales sont devenues socialistes : communes, régions, etc... Simplement parceque ces mêmes socialistes ont effectué alors des principes de la Révolution culturelle prônée par Gramsci encore une fois. Un petit exemple entre autres. C'est depuis une dizaine d'années qu'on voit les revendications des islamistes en matière de repas halal dans les cantines être systématiquement acceptées par ces maires . Or il faut savoir qu'il n'y a aucune obligation (légalement s'entend) pour un maire d'accepter ces demandes : les écoles publiques étant neutres et laïques . Mais il le fait...

En réalité : la Révolution est en marche.

L'Eglise catholique est justement attaqué comme jamais aujourd'hui car nous avons , avec Benoît XVI, un pape qui a parfaitement compris que les valeurs des progressistes étaient des valeurs marxistes et qu'il les combat frontalement en demandant à ses évêques d'en faire autant : les valeurs féministes, les valeurs pro-mort diverses (avortement, divorce, etc..) sont toutes des valeurs marxistes.

je note avec intérêt vos objections jejomeau mais je crois que ce débat a déjà eu lieu sur le forum et je conserve ma position.

Le marxisme est une philosophie de l'Histoire reposant avant tout sur l'idée du progrès résultant des oppositions dialectiques entre classes sociales évoluant au rythme de révolutions économiques et sociales.

La morale naturelle, la sexualité, etc ... n'occupent qu'une place bien marginale dans cette construction intellectuelle très vaste et ambitieuse mais qui repose d'abord et avant tout sur des concepts économiques et sociaux (la plus value, l'exploitation, la lutte des classes. D'ailleurs bien des marxistes étaient puritains jusqu'aux années 1960 et vitupéraient sans hésiter la dépravation des moeurs bourgeoises.

regardez nos progressistes d'aujourd'hui : s'intéressent ils encore aux ouvriers? attendent ils la révolution ? non ils se tournent vers les immigrés, les homosexuels, etc ...bref ils ont de nouvelles lubies sans rapport avec le marxisme.

Aigle - qui déteste autant marxisme, progressisme ancienen mode et nouveau style.

PS : A propos de paix il me semble avoir lu
"N' allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive. Oui, je suis venu séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère: on aura pour ennemis les gens de sa maison.
Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi. Qui ne se charge pas de sa croix et ne me suit pas n'est pas digne de moi. Qui aura assuré sa vie la perdra et qui perdra sa vie à cause de moi l'assurera".
St Matthieu X,34-39

Bonsoir jejomau,

1. Entre autres liseurs du FC, Luc PERRIN et moi-même, il y a déjà plusieurs mois, vous avions suggéré de remarquer, en substance, que tout ce qui est subversif n'est pas, à proprement parler, d'inspiration marxiste, ou, si vous préférez, ne descend pas, en ligne directe, de thématiques marxistes.

2. Pour ma part, j'ai quelques doutes, quant à la part de responsabilité effective du marxisme, même par l'intermédiaire de Gramsci, dans la montée en puissance

- de la théorie du genre,

- du mariage homosexuel,

- du bon accueil fait à la montée de l'islam dans les collectivités locales françaises socialistes.

3. En ce qui concerne la théorie du genre et le mariage homosexuel, d'aucuns mettent plutôt en avant le rôle de "l'humanisme" démiurgico-luciférien ou démiurgico-prométhéen propre aux loges maçonniques.

4. Et pour ce qui a trait au bon accueil fait à la montée de l'islam dans les collectivités locales, notamment en Europe occidentale, il ne semble pas être l'apanage exclusif de la France socialiste.

5. Les "philosophes" des Lumières, surtout en France, et surtout à partir du début de la deuxième moitié du règne de Louis XV, ont été les premiers à subvertir la culture, en commençant par la subversion de la vie intellectuelle, pour faire exactement ce que vous dites : "chercher surtout à susciter l'affrontement dans le coeur des hommes dans un premier temps avant de renverser l'ordre naturel établi ensuite... alors que le christianisme cherche très exactement à susciter la paix entre les hommes".

6. Je vous rappelle à ce propos la définition du "philosophe" qui s'est imposée, de facto, à cette époque : en ce temps là, le "philosophe"

- n'était plus celui qui connaissait et comprenait la philosophie, ni celui qui enseignait la philosophie, ni celui qui cultivait et pratiquait, ou défendait et promouvait, l'amour de la sagesse,

mais

- était celui qui utilisait la philosophie qui était alors à la mode, d'une manière souvent réductrice et schématique, voire artificielle et superficielle, afin de séduire, et non de convaincre, (notamment) pour combattre le christianisme en général, et le christianisme catholique, en particulier.

7. Or, à ma connaissance, ces "philosophes" n'étaient pas marxistes, Karl MARX n'a vu le jour qu'un peu plus tard, en 1818, et je crois que le matérialiste Karl MARX,

- n'aurait pas apprécié outre mesure le bon accueil fait à l'islam que je rappelle ci-dessus,

- n'accorde pas de développements disproportionnés à la question du mariage homosexuel, ni à la théorie du genre, au sein de son oeuvre.

8. Tout ce qui est révolutionnaire, tout ce qui est subversif, n'est donc pas, de mon point de vue, d'inspiration marxiste : considérez un instant la promotion contemporaine de l'avortement, de l'euthanasie, du mariage homosexuel et de la théorie du genre,

- notamment pour faire diversion, pour détourner l'attention et l'énergie des individus et des peuples,

- mais aussi pour accorder des "droits" faussement libérateurs, en contrepartie du renforcement de la servitude réelle de ceux à qui on les accorde, sur fond de crise économique et financière, écologique et planétaire,

- et surtout pour disposer des outils qui, dans l'esprit de certains de leurs promoteurs, ont vocation à contribuer, dès aujourd'hui, à réguler l'augmentation de la population mondiale, dès demain, à régler le problème de l'assurance-maladie et de l'assurance-vieillesse.

Je me trompe peut-être, et même sans doute, à vos yeux, mais je ne reconnais pas, dans la manière de mettre en avant et en valeur ces droits, le vocabulaire, les argumentaires, les problématiques caractéristiques du marxisme.

9. Vous me direz peut-être, mais je ne suis pas à votre place ni dans votre tête, que c'est au moins la même forma mentis, au service de la subversion, mais je crois qu'il faut faire attention avec l'assimilation de plusieurs éléments de subversion actuels au marxisme, sous prétexte que lui aussi est subversif : après tout, et par exemple, la révolution culturelle des années 1960 était subversive, mais ceux qui l'ont faite ne se référaient pas seulement à Marx ni à Freud, et en avaient souvent une vision adolescente qui explique assez bien ce que bon nombre d'entre eux sont devenus par la suite.

10. Ouvert sur la discussion, je m'efforce d'affirmer sans pour autant asséner, et il est tout à fait possible que je me trompe sur cette question, mais je tenais à vous écrire ce qui précède.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Merci scrutator de cette analyse fouillée.

Je rebondis sur le nom de Gramsci qui est peut-être le chainon manquant entre le marxisme orthodoxe (qui n'est peut-être pas subversif) et le progressisme (chrétien ou athée) des intellectuels de gauche.

Mais je pose une autre question : le marxisme orthodoxe est il subversif? en effet mon intuition (peut-être simpliste) est que la subversion repose sur le mensonge, le camouflage, le travail de sape, ... par exemple un enseignant va faire étudier Zola ou Balzac pour illustrer l'amoralité bourgeoise - mais il se gardera bien d'évoquer Pascal ou Bossuet pour ne pas proposer une image positive de l'Eglise !

Je ne crois pas que le marxisme orthodoxe (celui de Marx ou même dans une certaine mesure celui de lénine ou de Staline) se camoufle tant que cela.

En revanche le progressisme va souvent recourir au mensonge. par exemple il va louer l'Islam et l'immigration hypocritement. Uniquement car il voit là une "masse de manoeuvre" utile pour éradiquer les traditions culturelles de notre pays qu'il déteste. Mais évidemment il est opposé à toutes les valeurs de l'Islam : peine de mort, main coupée, polygamie, solidarité familiale et communautaire, virginité féminine avant le mariage...Cette hypocrisie utilitaire est certes déjà présente chez Lénine ou Staline même si ceux ci ne cachent pas leur but.

Bonsoir Aigle,

Bonsoir jejomau,

1. Je n'ai pas conservé le souvenir d'un marxisme qui aurait été, hier, et je n'ai pas connaissance d'un marxisme qui serait, aujourd'hui, comment dire, avant tout anarchiste ou libertaire, avant tout permissif ou transgressif, en matière morale, que ce soit en morale domestique ou en morale politique.

Mais je n'aurai pas la prétention d'être omniscient dans ce domaine.

2. Par ailleurs, vous avez raison, le marxisme, "fondamentalement",

- est trop hypercritique, vis-à-vis des instances de domination capitaliste, d'aliénation culturelle ou d'exploitation matérielle des travailleurs,

- est trop catégorique, vis-à-vis de son objectif : l'émancipation des travailleurs, la réalisation du communisme, la réconciliation de l'homme avec lui-même,

pour être vraiment dissimulateur et falsificateur.

3. En revanche, des hommes qui se disaient ou qui étaient marxistes, "instrumentalement", ont volontiers recouru, à travers l'histoire, à des tactiques d'agitation et de propagande, de mensonge et de violence, ou bien avant d'accéder au pouvoir, ou bien une fois arrivés au pouvoir.

4. En ce sens, le marxisme a souvent été utilisé, parmi d'autres instruments, pour donner une efficacité ou une légitimité au recours à des procédés, amoraux ou inhumains, de contrainte ou de persuasion, d'intimidation ou d'élimination.

5. Je ne sais s'il faut parler de perversion inhérente au marxisme, ou de subversion intrinsèque au marxisme, mais il me semble que ce qui est le plus dangereux, le plus fascinant, le plus séduisant, et, en ce sens, le plus subversif, dans le marxisme, c'est l'idée, qui a longtemps fait la fortune du marxisme, selon laquelle nous sommes en présence, à son contact, d'une science,

- qui rend évidemment caduque, dépassé, périmé, notamment en philosophie et en économie politiques, tout ce qui a été écrit avant,

- qui est la seule science pleinement compréhensive du passé, explicatrice du présent, annonciatrice de l'avenir,

- qui, en tant que telle, a le pouvoir, non seulement de faire comprendre, mais aussi de faire changer, la réalité.

5. Le scientisme est la clef de compréhension de bon nombre d'idéologies nées au XIX ème siècle : Comte et Darwin, Marx, et peut-être même Freud, en ont bien profité, car l'apparente scientificité d'un système lui donne une prestige et une puissance considérables, même si ce système, au moins en partie, n'est pas à la fois respectueux de la réalité ET rigoureusement élaboré ou organisé.

6. A mon avis, la subversion par le marxisme commence par là : comment voulez-vous essayer de faire entendre raison à quelqu'un qui est persuadé

- que sa vision des choses a un caractère scientifique, irréfutable,

- que les autres visions des choses ont un caractère non scientifique ou pré-scientifique,

- qu'il est à la fois très facile et non nécessaire de les réfuter dans leur fond ou sur leur fond,

- que sa vision des choses est potentiellement transformatrice de la réalité ?

7. Le caractère subversif du marxisme découle ainsi de sa dimension "gnoséologique" : le marxiste ne croit pas en la vérité objective, dans l'acception classique du terme (ce qui est, est ; ce qui n'est pas, n'est pas) parce que, pour lui, la réalité est un processus, ou un ensemble de processus, transformables : le bourgeois transforme l'économie et la société en fonction de ses intérêts, et le prolétaire en fera autant, sauf que l'intérêt du bourgeois est contraire à celui du prolétaire, tandis que l'intérêt du prolétaire ne sera plus contraire à celui du bourgeois, quand celui-ci aura été éliminé.

8. A partir de ce qui précède, je crois comprendre dans quelle mesure il y a comme un air de famille entre le marxisme et la théorie du genre : dans les deux cas, que jejomau me corrige, on fait passer une doctrine ou une théorie, aussi perfectible ou respectable soit-elle,

- pour une science, que dis-je, pour la science, sur la question posée, sur le sujet traité : l'identité et l'orientation sociale, d'un côté, l'identité et l'orientation sexuelle, de l'autre côté ;

- pour une science qui invalide par avance tout ce qui a été écrit en amont et tout ce qui est écrit en dehors du cadre de référence, définitif et totalisant, qu'elle est censée constituer ;

- pour une science qui n'a pas seulement l'ambition de mieux faire comprendre la société ou la sexualité, mais qui a aussi pour ambition de faire (se) transformer la société ou la sexualité.

Ce qui précède n'est qu'une hypothèse de travail sur le caractère subversif du marxisme, à cause de sa dimension pseudo scientifique.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

c'est vrai cher Scrutator : vous avez raison de dire que le marxisme et les partis communistes ont parfois choisi d'avancer masqué pour atteindre plus aisément leur but. Ces démarches d'agit-prop avaient un côté subversif, c'est à dire de rechercher la destruction de la société cible par des moyens dissimulés.

Mais enfin il n'en reste pas que la finalité fondamentale des communistes est bien connue : établir le socialisme par la révolution.

Cela n'a rien à voir avec les 68ards qui dans la lignée de Gramsci cherchent non pas la révolution et la destruction ouverte du capitalisme mais font le choix de détruire de l'intérieur la société dite" bourgeoise" en dévitalisant son enseignement, son administration, sa justice, son école....et son Eglise peut-être aussi.

C'est cela que je j'appelle (peut-être de façon trop rigoureuse) "subversion".

Bonjour jejomau,

J'ignorais ce détail, qui n'en est pas un, et je vous remercie pour cette précision.

Sur la genèse et l'histoire de "la puissance occulte de la gnose hostile à l'Eglise", je suis demandeur et preneur de toute orientation bibliographique sérieuse, ayant déjà lu, comme beaucoup sans doute, des textes dans lesquels on semblait confondre généalogie intellectuelle et fantasmagorie intellectuelle, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Je profite de ce message pour vous remercier pour toutes les fois où vous me donnez l'idée, l'envie, l'occasion de préciser mes propres positions, d'une manière plus complémentaire que contradictoire, notamment par rapport aux vôtres.

Je vous souhaite une bonne journée ainsi qu'une excellente continuation.

Scrutator.

mais l'essentiel n'est il pas dans un fait et non une idée - le fait est que les "progressistes" sont souvent âgés. Bref ils répètent des idées qui furent à la mode il y a 40 ans mais auxquelles aucun jeune ne s'intéresse. Les jeunes de 2012 soit ont quitté l'Eglise soit sont les "générations" Jean Paul II (Lustiger à Paris) et Benoit XVI...

Encore 20 ans et les derniers progressistes seront morts - sans héritier.

Les progressistes contrôlent le catéchisme et sont soutenus par les élites médiatiques françaises. Ils sont par conséquent assurés de se reproduire, certes avec des pertes importantes, dues à leur doctrine même, mais sans pour autant disparaître avant longtemps.

Les traditionalistes sont une minorité, autant en nombre de fidèles que de prêtres. Les "conservateurs" représentent une petite majorité du clergé, mais une minorité des fidèles.

Je connais des séminaristes très progressistes, ainsi que des étudiants "cathos de gauche" : la relève est là, ne vous inquiétez pas.

D'autant qu'il existe un phénomène de reproduction imparable des grands-mères dirigeant les paroisses. Logiquement, on pourrait croire qu'elles appartiennent à la génération de la guerre et qu'elles vont peut à peu mourir, laissant les paroisses aux jeunes conservateurs. Que nenni ! Un phénomène assez simple se produit. Je (mettons-nous à la place d'une femme française classique) suis allée au catéchisme quand j'étais jeune, j'ai perdu la foi à l'adolescence, comme tout le monde, j'ai travaillé pendant des années car je suis une femme libre, je n'ai eu que deux enfants, car il ne faut pas abuser et que je suis libérée - résultat, à 60 ans, quand l'heure de la retraite a sonné.. je m'ennuie ! Que faire, alors ? Revenir à la paroisse de mon village pour rencontrer des copines dans le même cas et faire partie d'une équipe pastorale ayant une petite influence qu'il serait impossible d'avoir partout ailleurs. C'est le phénomène de reproduction des grands-mères.

j'espère avoir raison - et nous esperons tous deux que vous ayez tort...

Bonsoir, Lux, et merci pour votre message.

1. Je dois dire que j'apprécie beaucoup le dernier paragraphe de votre message ; si je puis dire, "cela sent le vécu", et vous parlez de ce vécu là d'une manière tout à fait réaliste et savoureuse.

2. Pour le reste, et sur la question de savoir si le progressisme catholique a tout à fait disparu ou s'est seulement transformé, ma position personnelle plaide en faveur d'une transformation qui risque fort d'être, à moyen terme, synonyme de disparition ; c'est à peu près ce que j'écris à Aigle, dans un message qui comporte le même titre que celui-ci (ce qui n'est pas forcément une très bonne idée).

3. Notre vision des choses est bien souvent conditionnée par notre appartenance au contexte français, et par un certain nombre (et surtout un certain type !) de représentations franco-françaises, situées au croisement du politique et du religieux.

4. Aussi, je serais curieux de savoir quel est l'état des lieux du catholicisme progressiste, ou du progressisme catholique, autour de nous, en Europe occidentale : est-ce un état de guérison ou de maladie, de convalescence ou de phase terminale ?

5. Je suis convaincu, mais il s'agit là d'une conviction nocturne, et elle sera donc simplement esquissée, je suis convaincu que seule une démythologisation du Concile Vatican II permettra de "confondre", sinon les catholiques progressistes, du moins le progressisme catholique, en tant que courant de pensée et d'action qui s'est auto-constitué et auto-proclamé le plus fidèle, voire le seul fidèle, à l'esprit du Concile.

6. Si cette démythologisation était entreprise, et si elle donnait lieu à la diffusion d'un ouvrage, elle permettrait peut-être de faire comprendre à ceux d'entre les catholiques qui ont encore en eux un optimum de curiosité et d'honnêteté intellectuelles, que les idées, les valeurs, des catholiques progressistes, proviennent de l'extérieur de l'Eglise, même si, à l'origine de ces idées ou valeurs, on trouve une sécularisation, mais aussi un détournement de finalité, une falsification de la signification de l'Espérance chrétienne.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Bonjour Scrutator,

Merci également pour votre réponse.

Vous avez raison : un éclaircissement, de la part de Rome et de la majorité des évêques, confondrait sûrement les progressistes dans leur trahison tant de la Tradition que du concile Vatican II.

Mais il n'en est pas ainsi. Les évêques, mêmes dits conservateurs, ne reprennent jamais les propos de Benoît XVI sur l'herméneutique de rupture et se contentent de chanter les louanges de Vatican II, comme les progressistes. S'il y a désaccord avec les progressistes, il est systématiquement tu (preuve que ces derniers sont encore très puissants). Pour preuve de ce que j'avance, voyez les programmes do collège ds Bernardins, par exemple.

Pour ce qui est du reste du monde, je ne connais pas bien ce qu'il en est. J'ai pu voir de très belles choses aux Etats-Unis, mais aussi beaucoup d'éléments dramatiques en Italie et en Allemagne. J'ai toujours eu l'impression que le concile et ses conséquences avaient ravagé tout ou partie de la tradition catholique.

Lux

Rebonjour et merci à Lux,

La situation que vous décrivez, et déplorez à juste titre, découle d'un rapport de forces intellectuelles, et perpétue, en tout cas, pour l'instant, ce rapport de forces intellectuelles.

Ce rapport de forces intellectuelles est défavorable à la prise de conscience du fait que l'explicitation de la radicalité et celle de la la spécificité du christianisme catholique vont de pair : annoncer vraiment l'une, c'est annoncer vraiment l'autre, et renoncer, implicitement, à parler de l'une, c'est renoncer, silencieusement, à l'autre.

Or, cette radicalité et cette spécificité, considérées en plénitude, sont tout sauf consensuelles, et ne sont jamais considérées comme acceptables, agréables, approuvables, aux yeux du monde, quand elles sont et tant qu'elles sont présentées aux êtres humains d'une manière non édulcorée, non euphémisée, non frelatée ni mutilée.

Autre remarque, déjà écrite sur le FC : il est beaucoup question, depuis déjà des décennies, de ce que l'on appelle une ecclésiologie de communion ;

- mais que vaut une ecclésiologie de communion sans mise en avant, complémentaire, équilibrante, d'une ecclésiologie de confession, de confession de la Foi catholique ?

- et que vaut une ecclésiologie, de communion ET de confession, si elle n'est pas mise en rapport avec une anthropologie de conversion et de formation, doctrinales et spirituelles, dans l'ordre de la Foi comme dans celui des moeurs ?

La situation actuelle renvoie à un combat à mener, à un défi à relever ; cette situation, moins "délirante" que dans les années 1960-1970, je la place volontiers sous le signe du recentrage ; ce qu'il faut faire comprendre, y compris, peut-être, à bien des évêques, c'est, en un sens, que le recentrage est préférable au délire, mais aussi, en un autre sens, que le recentrage fait obstacle à l'accomplissement d'indispensable examen de conscience intellectuelle (d'une auto-critique du christianisme catholique contemporain), sans lequel il n'y aura pas de parachèvement du retour à l'essentiel.

Bien entendu, dans l'absolu, je n'ai pas, plus que d'autres, "le droit" d'écrire ce que j'écris, car je ne suis ni plus sage, ni plus savant, ni plus saint que les autres, et je ne suis pas un peu plus sage, savant ou saint, parce que j'écris ce que j'écris.

Mais enfin, après d'autres et moins bien qu'eux, j'écoute, je regarde, j'observe, je médire, je prie, et ce sont des années et des années d'appropriation, approfondie et renouvelée, et en circuit ouvert, de "la problématique", qui m'amènent à écrire ce que j'écris, sans que cela soit plus intéressant ou plus original que ce qu'écrivent bien d'autres.

Bonne journée.

Scrutator.

Excellente suggestion cher Scrutator.

En plus "démythologiser" est une expression qui sent les années 1960 ... voilà qui devrait faire plaisir aux progressistes !

cela dit je n'ai guère d'illusions : le contenu réel du concile le intéressera peu. le concile n'était pour eux qu'un drapeau pour impressionner curés et fidèles en disant : "Rome exige le changement". Ont ils jamais eu l'intention d'étudier et d'appliquer loyalement le contenu des textes conciliaires? j'en doute (même si je schématis epeut être un peu trop).

En fait, ils n'ont cure du concile en lui-même ; aussi le débat sonne-t-il faux quand on leur demande d'en lire les textes et de se demander s'ils l'appliquent vraiment.

Le concile, pour eux, c'est le droit de faire ce que l'on veut dans l'Eglise, pourvu que cela serve le vivre ensemble. Ce n'est pas un texte, mais un mouvement. Voilà pourquoi tout dialogue est très difficile. Comme avec des musulmans, malheureusement.

Bonjour et merci, Lux.

D'où ma distinction

- entre dispositif conciliaire

- et dynamique conciliaire,

ou, si vous préférez,

- entre Magistère conciliaire

- et mentalité conciliaire.

Certes, la dynamique conciliaire doit au moins une partie de ce qu'elle est à au moins une partie du dispositif conciliaire, et réciproquement.

Certes, la mentalité conciliaire repose au moins en partie sur au moins une partie du Magistère conciliaire, et symétriquement.

Et la première partie de DH, la première partie de NA, la tonalité générale de GS, n'ont pas peu contribué à cette prise d'appui, restrictive, sélective, pernicieuse et tendancieuse, sur ce qu'ils appellent, souvent sans le numéroter, le Concile.

Mais, d'une part, le Concile Vatican II ne se réduit pas aux textes que je viens de citer : DV, LG, entre autres textes, ne comportent pas que des ambiguités, pas que des imprécisions.

Et, d'autre part, les catholiques progressistes sont comparables à des débiteurs intellectuels qui empruntent dans plusieurs banques, mais qui ne remboursent, de compromis en concessions, de concessions en démissions, de fausse pédagogie chrétienne en vraie démagogie christique, que les moins catholiques de leurs créanciers : hier, Marx et Freud, ou la vision qu'ils en avaient ; aujourd'hui, ce que j'appelle "le sociétal", tel qu'il est "traité" par telle ou telle "église cathodique", ou plutôt, aujourd'hui, "numérique", en lieu et place du théologal.

Bonne journée.

Scrutator.

Rebonjour,

"Le plus important", en quelques questions :

Pourquoi donc la dynamique conciliaire devrait-elle avoir plus d'autorité que le dispositif conciliaire ?

Pourquoi donc la mentalité conciliaire devrait-elle faire plus autorité que le Magistère conciliaire ?

Pourquoi donc deux déclarations (DH, NA) et une constitution "pastorale" (GS) devraient-elles avoir plus d'importance et d'influence que deux constitutions "dogmatiques" (DV et LG) ?

Posons-nous, et, à l'occasion, posons-leur ces questions.

A partir de là, l'ignorance du Concile, dans son ensemble, peut être une question d'incuriosité intellectuelle, et le refus de reconnaître que le Concile, dans son ensemble, n'est pas d'inspiration progressiste, peut être une question de malhonnêteté intellectuelle.

A mon avis, mais c'est un exemple qui ne vaut que ce qu'il vaut, si le Concile avait été progressiste, dans le contexte de l'époque, il ne serait pas contenté de ne pas condamner le communisme, mais il l'aurait amplement et clairement approuvé, tout en en déplorant les "abus" ou les "excès".

" 19. Formes et racines de l’athéisme

1. L’aspect le plus sublime de la dignité humaine se trouve dans cette vocation de l’homme à communier avec Dieu. Cette invitation que Dieu adresse à l’homme de dialoguer avec Lui commence avec l’existence humaine. Car, si l’homme existe, c’est que Dieu l’a créé par amour et, par amour, ne cesse de lui donner l’être ; et l’homme ne vit pleinement selon la vérité que s’il reconnaît librement cet amour et s’abandonne à son Créateur. Mais beaucoup de nos contemporains ne perçoivent pas du tout ou même rejettent explicitement le rapport intime et vital qui unit l’homme à Dieu : à tel point que l’athéisme compte parmi les faits les plus graves de ce temps et doit être soumis à un examen très attentif.

2. On désigne sous le nom d’athéisme des phénomènes entre eux très divers. En effet, tandis que certains athées nient Dieu expressément, d’autres pensent que l’homme ne peut absolument rien affirmer de lui. D’autres encore traitent le problème de Dieu de telle façon que ce problème semble dénué de sens. Beaucoup outrepassant indûment les limites des sciences positives, ou bien prétendent que la seule raison scientifique explique tout, ou bien, à l’inverse, ne reconnaissent comme définitive absolument aucune vérité. Certains font un tel cas de l’homme que la foi en Dieu s’en trouve comme énervée, plus préoccupés qu’ils sont, semble-t-il, d’affirmer l’homme que de nier Dieu. D’autres se représentent Dieu sous un jour tel que, en le repoussant, ils refusent un Dieu qui n’est en aucune façon celui de l’Évangile. D’autres n’abordent même pas le problème de Dieu : ils paraissent étrangers à toute inquiétude religieuse et ne voient pas pourquoi ils se soucieraient encore de religion. L’athéisme, en outre, naît souvent, soit d’une protestation révoltée contre le mal dans le monde, soit du fait que l’on attribue à tort à certains idéaux humains un tel caractère d’absolu qu’on en vient à les prendre pour Dieu. La civilisation moderne elle-même, non certes par son essence même, mais parce qu’elle se trouve trop engagée dans les réalités terrestres, peut rendre souvent plus difficile l’approche de Dieu.

3. Certes, ceux qui délibérément s’efforcent d’éliminer Dieu de leur cœur et d’écarter les problèmes religieux, en ne suivant pas le « dictamen » de leur conscience, ne sont pas exempts de faute. Mais les croyants eux-mêmes portent souvent à cet égard une certaine responsabilité. Car l’athéisme, considéré dans son ensemble, ne trouve pas son origine en lui-même ; il la trouve en diverses causes, parmi lesquelles il faut compter une réaction critique en face des religions et spécialement, en certaines régions, en face de la religion chrétienne. C’est pourquoi, dans cette genèse de l’athéisme, les croyants peuvent avoir une part qui n’est pas mince, dans la mesure où, par la négligence dans l’éducation de leur foi, par des présentations trompeuses de la doctrine et aussi par des défaillances de leur vie religieuse, morale et sociale, on peut dire d’eux qu’ils voilent l’authentique visage de Dieu et de la religion plus qu’ils ne le révèlent.

20. L’athéisme systématique

1. Souvent l’athéisme moderne présente aussi une forme systématique, qui, abstraction faite des autres causes, pousse le désir d’autonomie humaine à un point tel qu’il fait obstacle à toute dépendance à l’égard de Dieu. Ceux qui professent un athéisme de cette sorte soutiennent que la liberté consiste en ceci que l’homme est pour lui-même sa propre fin, le seul artisan et le démiurge de sa propre histoire. Ils prétendent que cette vue des choses est incompatible avec la reconnaissance d’un Seigneur, auteur et fin de toutes choses ou, au moins, qu’elle rend cette affirmation tout à fait superflue. Cette doctrine peut se trouver renforcée par le sentiment de puissance que le progrès technique actuel confère à l’homme.

2. Parmi les formes de l’athéisme contemporain, on ne doit pas passer sous silence celle qui attend la libération de l’homme surtout de sa libération économique et sociale. À cette libération s’opposerait, par sa nature même, la religion, dans la mesure, où, érigeant l’espérance de l’homme sur le mirage d’une vie future, elle le détournerait d’édifier la cité terrestre. C’est pourquoi les tenants d’une telle doctrine, là où ils deviennent les maîtres du pouvoir, attaquent la religion avec violence, utilisant pour la diffusion de l’athéisme, surtout en ce qui regarde l’éducation de la jeunesse, tous les moyens de pression dont le pouvoir public dispose.

21. L’attitude de l’Église en face de l’athéisme

1. L’Église, fidèle à la fois à Dieu et à l’homme, ne peut cesser de réprouver avec douleur et avec la plus grande fermeté, comme elle l’a fait dans le passé [23], ces doctrines et ces manières de faire funestes qui contredisent la raison et l’expérience commune et font déchoir l’homme de sa noblesse native.

2. Elle s’efforce cependant de saisir dans l’esprit des athées les causes cachées de la négation de Dieu et, bien consciente de la gravité des problèmes que l’athéisme soulève, poussée par son amour pour tous les hommes, elle estime qu’il lui faut soumettre ces motifs à un examen sérieux et approfondi.

3. L’Église tient que la reconnaissance de Dieu ne s’oppose en aucune façon à la dignité de l’homme, puisque cette dignité trouve en Dieu lui-même ce qui la fonde et ce qui l’achève. Car l’homme a été établi en société, intelligent et libre, par Dieu son Créateur. Mais surtout, comme fils, il est appelé à l’intimité même de Dieu et au partage de son propre bonheur. L’Église enseigne, en outre, que l’espérance eschatologique ne diminue pas l’importance des tâches terrestres, mais en soutient bien plutôt l’accomplissement par de nouveaux motifs. À l’opposé, lorsque manquent le support divin et l’espérance de la vie éternelle, la dignité de l’homme subit une très grave blessure, comme on le voit souvent aujourd’hui, et l’énigme de la vie et de la mort, de la faute et de la souffrance reste sans solution : ainsi, trop souvent, les hommes s’abîment dans le désespoir.

4. Pendant ce temps, tout homme demeure à ses propres yeux une question insoluble qu’il perçoit confusément. À certaines heures, en effet, principalement à l’occasion des grands événements de la vie, personne ne peut totalement éviter ce genre d’interrogation. Dieu seul peut pleinement y répondre et d’une manière irrécusable, lui qui nous invite à une réflexion plus profonde et à une recherche plus humble.

5. Quant au remède à l’athéisme, on doit l’attendre d’une part d’une présentation adéquate de la doctrine, d’autre part de la pureté de vie de l’Église et de ses membres. C’est à l’Église qu’il revient en effet de rendre présents et comme visibles Dieu le Père et son Fils incarné, en se renouvelant et en se purifiant sans cesse [24], sous la conduite de l’Esprit Saint. Il y faut surtout le témoignage d’une foi vivante et adulte, c’est-à-dire d’une foi formée à reconnaître lucidement les difficultés et capable de les surmonter. D’une telle foi, de très nombreux martyrs ont rendu et continuent de rendre un éclatant témoignage. Sa fécondité doit se manifester en pénétrant toute la vie des croyants, y compris leur vie profane, et en les entraînant à la justice et à l’amour, surtout au bénéfice des déshérités. Enfin ce qui contribue le plus à révéler la présence de Dieu, c’est l’amour fraternel des fidèles qui travaillent d’un cœur unanime pour la foi de l’Évangile [25] et qui se présentent comme un signe d’unité.

6. L’Église, tout en rejetant absolument l’athéisme, proclame toutefois, sans arrière-pensée, que tous les hommes, croyants et incroyants, doivent s’appliquer à la juste construction de ce monde, dans lequel ils vivent ensemble : ce qui, assurément, n’est possible que par un dialogue loyal et prudent. L’Église déplore donc les différences de traitement que certaines autorités civiles établissent injustement entre croyants et incroyants, au mépris des droits fondamentaux de la personne. Pour les croyants, elle réclame la liberté effective et la possibilité d’élever aussi dans ce monde le temple de Dieu. Quant aux athées, elle les invite avec humanité à examiner en toute objectivité l’Évangile du Christ.

7. Car l’Église sait parfaitement que son message est en accord avec le fond secret du cœur humain quand elle défend la dignité de la vocation de l’homme, et rend ainsi l’espoir à ceux qui n’osent plus croire à la grandeur de leur destin. Ce message, loin de diminuer l’homme, sert à son progrès en répandant lumière, vie et liberté et, en dehors de lui, rien ne peut combler le cœur humain : « Tu nous as faits pour toi, Seigneur, et notre cœur ne connaît aucun répit jusqu’à ce qu’il trouve son repos en toi [26]. » "

Une partie de ce passage n'est sûrement pas très courageuse, mais l'ensemble de ce passage n'est sûrement pas progressiste, alors que, à l'époque, pour beaucoup, le communisme, c'était cela : "le progrès".

Bonne journée.

Scrutator.

Bonjour et merci, Aigle.

C'est pour la raison que vous évoquez que j'ai parlé d'une fréquente ignorance volontaire du dispositif conciliaire, du Magistère conciliaire, par ceux là même qui, parmi les catholiques progressistes, se disent conciliaires.

Il y a quelque chose, à cet égard, qui est très révélateur, c'est la revendication qui est souvent faite de l'organisation d'un Concile Vatican III, pour aller en direction d'un dépassement définitif de Vatican II, lequel serait encore trop conservateur, pas assez ou plus assez libérateur ou rénovateur, et sur la lettre duquel, horresco referens, les Papes de l'après-Concile ont pu prendre appui, pour faire autre chose que du progressisme catholique, "donc" pour en renier l'esprit.

La déstructuration de la liturgie est presque toujours tenue pour un changement, un mouvement positifs, qui va "dans le bon sens" : le sens de Dieu, Père, Fils, Esprit, tel qu'il nous est enseigné, expliqué, par l'Eglise, sinon, hélas, par tous les hommes d'Eglise, ou le sens de l'Homme, tel qu'il nous est imposé, notamment par les médias audio-visuels, et par ceux qui sont les commanditaires de cette dénaturation de la vision de l'homme par l'homme lui-même ?

Quand je pense à une démythologisation de Vatican II, c'est pour rappeler ceci : ce Concile n'est pas avant tout un échec, ni avant tout un succès, mais est avant tout une tentative, avec ses limites et ses mérites : pour cette raison, je ne peux ni le porter totalement, aux nues, ni le vouer totalement aux gémonies.

Faute de temps, je ne "développe" pas, mais la réponse est dans la question : "dis-moi qui est ton véritable maître, et je te dirai de qui tu est vraiment le disciple", a-t'on parfois envie de dire, quand on écoute quelqu'un qui s'exprime pour faire passer la religion du salut pour une religion du progrès.

Bonne journée.

Scrutator.

Bonsoir, Aigle, et merci pour votre message.

1. Vous connaissez sans doute la phrase de Marcel GAUCHET, qui écrit, dans "Le désenchantement du monde", que "le christianisme est la religion de la sortie de la religion", id est la religion la plus propice à la sécularisation externe, à la marginalisation de la religion dans le monde, à l'abandon, à la mise en retrait, ou à la mise sous silence, de la religion, y compris du christianisme lui-même, en tant que référentiel fondamental et universel, au profit de ce que Marcel GAUCHET appelle : le religieux.

2. Eh bien, je me demande parfois si le catholicisme progressiste n'est pas le catholicisme de la sortie du catholicisme, id est le catholicisme le plus propice à une relative sécularisation interne, à une relative marginalisation du catholicisme dans l'Eglise, à l'abandon, à la mise en retrait, ou à la mise sous silence, du catholicisme, dans sa dimension proprement religieuse, spirituelle, transcendante, au profit de ce que je suis tenté d'appeler : le sociétal.

3. Les catholiques progressistes d'hier ont été sensibles à ce que l'on appelle la question sociale, même s'ils la traitaient d'une manière "marxisante", laquelle pouvait très bien être située aux antipodes de la doctrine sociale de l'Eglise.

4. Les catholiques progressistes d'aujourd'hui semblent bien plus sensibles aux questions de société, ce qui n'est pas du tout la même chose que la question sociale ; loin de moi l'intention d'accuser les catholiques concernés d'être devenus indifférents au fait que les pauvres soient menacés par la misère, mais il semble que certains d'entre eux sont apparemment beaucoup plus désireux de faire en sorte, avant tout et par exemple, que les prêtres soient "libérés", id est "décatholicisés", par le droit de se marier, tout en restant prêtres.

5. L'implantation ou l'importation, au sein ou autour de l'Eglise, par les catholiques progressistes, des questions de société, dans l'acception médiatico-politicienne du terme, presque en lieu et place de la question sociale, dans l'acception classique du terme, en dit assez long sur l'alignement et sur l'essoufflement du positionnement qui a longtemps été propre aux catholiques progressistes, surtout depuis les années 1980, donc depuis la période qui a commencé par l'année de l'invasion de l'Afghanistan et qui s'est terminée par celle de la disparition du communisme soviétique.

6. Si l'on remonte à présent aux origines du fait que les catholiques progressistes prennent souvent appui sur le Concile Vatican II, comme s'ils en étaient les meilleurs applicateurs et continuateurs, les plus fidèles à son esprit, pour mieux rejeter une assez grande partie des enseignements de Paul VI, avant-hier, de Jean-Paul II, hier, de Benoît XVI, aujourd'hui, on trouve une autre raison, non plus contemporaine, mais congénitale, de la fragilité actuelle de leur positionnement : seule l'adhésion, non à la réalité du dispositif du Concile, mais à une mythologie sur la dynamique du Concile, permet d'écrire par exemple, comme je l'ai lu un jour, sous la plume d'un catholique progressiste, que Paul VI avait contredit Vatican II, et avait mis ainsi un terme au souffle libérateur inspiré par l'esprit du Concile...en écrivant et en publiant Humanae Vitae, ce qui n'est "vrai" que si l'on considère, d'une manière militante, partisane, qu'au Concile, la dynamique contextuelle avait alors, et doit avoir, encore aujourd'hui, toujours plus d'autorité que le dispositif textuel.

7. Pour résumer, je crois que les catholiques progressistes contemporains sont ainsi pris entre deux pôles,

- l'un issu du passé, une vision mythologique de ce qu'a été la dynamique du Concile, et de ce qu'aurait dû ou pu être une dynamique authentiquement progressiste, désaliénatrice, émancipatrice, fraternitariste, universaliste, de l'après-Concile, si les Papes de l'après-Concile avaient été plus fidèles à l'esprit du Concile, ou plutôt à la vision qu'en ont les catholiques progressistes, qu'à la lettre du Concile ;

- l'autre tourné vers l'avenir, une vision téléologique, futuriste indéfinie, de ce que devrait ou pourrait être le christianisme catholique, aujourd'hui : tellement au service de la vision dominante de l'individu contemporain et de la société contemporaine qu'il a vocation à s'y associer et à se transformer, au contact de cette vision, en une instance d'imposition à l'Eglise de cette vision "sociétaliste".

8. Qu'en déduire, pour finir ? Peut-être bien la même chose que vous, à savoir que le progressisme catholique est en voie d'extinction ; de fait, les progressistes catholiques n'ont jamais constitué une "génération Paul VI", ne se sont jamais "affiliés", et pour cause, ni à la "génération Jean-Paul II", ni à la "génération Benoît XVI", et l'on voit mal comment leur relation à l'autorité du Magistère de l'Eglise et à l'identité de l'institution qu'est l'Eglise pourrait leur permettre de le faire.

9. Tout de même, nous en sommes à présent au troisième Souverain Pontife, applicateur et continuateur du Concile, qui, le plus souvent, ne trouve pas grâce à leurs yeux, alors que les catholiques progressistes se veulent, si j'ose dire, plus fidèles à l'esprit du Concile que ces Pontifes eux-mêmes : c'est cette position qui me semble intenable, ou plutôt, qui n'est "tenable" que parce qu'elle repose sur UNE IGNORANCE VOLONTAIRE

- du contenu du corpus textuel conciliaire,

- du contenu du Magistère post-conciliaire,

et

- de la continuité qui existe entre ce corpus textuel du Concile et ce Magistère post-conciliaire.

10. Nous verrons bien si vous avez raison, mais demeurons vigilants, compte tenu, par exemple, de telle ou telle possibilité de "revival" progressiste, au cours de l'année 2012-2013, et peut-être au cours des prochains Etats généraux du christianisme, qui auront lieu, je crois, à Lille.

Bonne nuit.

Scrutator.

Merci Scrutator de prendre le temps d'une réponse si longue.

Votre analyse est à bien des égards pertinentes mais pose une question : comment tant d'esprits brillants, tant de croyants passionnés ont ils pu abandonner les trésors de la tradition intellectuelle et culturelle de l'Eglise pour succomber aux séductions illusoires du "progressisme"?

Une petite autocritique de l'univers traditionnel serait peut-être nécessaire ?

Bonjour Aigle,

1. Je ne sais pas si "une petite autocritique de l'univers traditionnel serait peut-être nécessaire", mais je sais qu'une certaine manière, jugée austère, plus desséchante qu'hydratante, plus pesante que prenante, "d'asséner" le thomisme, ou la vision que l'on en avait alors, et non "d'enseigner" le thomisme, dans les séminaires, une certaine manière qui semble bien avoir prévalu, au moins jusqu'à la fin des années 1930, et peut-être même jusqu'à la fin des années 1950, a été fréquemment désignée par les théologiens néo-modernistes, y compris par les plus modérés d'entre eux, comme l'une des raisons non négligeables pour lesquelles, intellectuellement, ils sont allés voir ailleurs, notamment en direction des Pères de l'Eglise.

2. Cela ne signifie pas que ces théologiens ont sombré, par la suite, dans le progressisme, mais cela signifie que ceux qui ont été les admirateurs et qui se sont voulus les continuateurs de ces théologiens néo-modernistes ont eu tendance, eux, à jeter "le bébé" de la tradition intellectuelle de l'Eglise avec "l'eau du bain" de cette manière "d'asséner" le thomisme, pour pouvoir s'ouvrir mieux et plus sur les aspirations et la mentalité contemporaines, dans l'espoir d'assumer, d'élever, les unes et les autres, dans le Christ, mais d'une manière plus "vitalement existentielle" que "formellement confessionnelle", avec les résultats que l'on connaît.

3. La confusion majeure qui est à l'origine du progressisme, c'est la confusion entre Espérance chrétienne et optimisme mondain, confusion qui ne peut qu'évoluer en un risque de soumission de l'Espérance chrétienne à l'optimisme mondain ; c'est ce risque que l'on peut constater, et au moins déplorer, voire dénoncer, dans la partie du discours de clôture du Concile par Paul VI que je viens de rappeler, dans ma réponse à un récent message de Théonas.

4. Soyons réalistes, nous ne reviendrons pas en arrière, et ce sera déjà bien beau, si nous revenons, et si nous exhortons nos frères, d'une manière féconde, à revenir à l'essentiel ; mais justement, ce qui a été perdu de vue, c'est le sens de l'essentiel, et le sens de l'essentiel, de mon point de vue,

- ce n'est pas avant tout, par exemple, l'humanisation, plus ou moins dans le Christ, de la mondialisation, d'autant plus que celle-ci n'est pas accidentellement, mais est intentionnellement, ce qu'elle est aujourd'hui : si l'on veut, ultra-libérale, et, en réalité, liberticide, et non libératrice, dans l'ordre économique et social ET dans l'ordre philosophique et moral.

mais

- c'est avant tout la compréhension du message et la contemplation du mystère, dans une double optique, doctrinale ET spirituelle, et qui n'est pas contradictoire, de conservation ET de propagation.

Bonne journée, vraiment merci beaucoup pour ces échanges.

Scrutator.

Cet article passionnant provient d'une série sur les catholiques de gauche, dont il constitue le dernier opus : cliquer ici.

Allez voir aussi :

La nouvelle chrétienté.

D'hier à aujourd'hui

De la chrétienté à la mission : le tournant progressiste

L'héritage doctrinal du progressisme chrétien

L'héritage pastoral du progressisme chrétien : un exemple parisien

Bonne lecture !