Le Forum Catholique

L’existence même de l’Eglise, du moins son existence légale, risque d’être durement mise en cause par les mâchoires d’un piège dont elle a elle-même imprudemment contribué à l’installation juridique et morale.

Le mariage homosexuel est destiné à écraser tout ce qui s’opposerait à lui, et il pourra le faire grâce aux sept lois antiracistes qui ont été successivement promulguées par notre Ve République avec l’adhésion de nos évêques ; et grâce au principe commun à ces sept lois, qui est « la lutte contre toute espèce de discrimination », à laquelle l’adhésion ecclésiastique a été explicite, fervente et répétée.

Le schéma est simple : après la célébration du mariage homosexuel à la mairie, les heureux conjoints n’auront qu’à venir demander le mariage à l’Eglise, qui le refusera par une discrimination homophobe aussitôt dénoncée comme coupable, et condamnée à coup sûr par les tribunaux comme « raciste », au nom des sept lois républicaines dont l’énoncé et la jurisprudence assimilent toute discrimination au racisme nazi.

Opposerait-on aux homosexuels civilement mariés que pour être marié à l’église il faut être baptisé ?

Il y aura suffisamment d’homosexuels baptisés qui feront l’affaire.

On trouvera même, s’il le faut, ... suite sur Présent, article en libre accès

N'étant pas un abonné de Présent (il existe sans doute de meilleures façon d'utiliser son argent...!), je n'ai pas eu accès à l'intégralité de l'article de M. Madiran.

Il me semble néanmoins, à la lecture de ce qui en est rapporté dans ce post, qu'il fasse complètement fausse route, et c'est encore un euphémisme.

Il est très peu probable, voir complètement impensable que les juridictions françaises aillent intimer l'ordre à l'Eglise de marier des couples homosexuels en vertu d'un principe de non discrimination. En effet, la séparation de l'Eglise et de l'Etat suppose que les juges étatiques ne puissent se référer à une loi religieuse pour rendre une décision. Par exemple, il arrive que des divorcés soient écartés des sacrements, et que je sache, aucune juridiction ne s'est reconnue le droit de condamner l'autorité ecclésiastique pour avoir violé un principe de non-discrimination.

pour lire cet article...
J'ai bien indiqué qu'il était en accès libre !

Sur le site de Présent www.present.fr , vous cliquez sur la rubrique "derniers parus" au vendredi 31 août !

Et vous pourrez ainsi réviser votre copie... très certainement !
Cordialement, a Ch L.

Impossible d'ouvrir le fichier; mais, quant à moi, pour le peu que vous en rapportez, l'analyse projective de Jean Madiran est claire comme l'eau de roche. Pas besoin d'être un juriste patenté pour comprendre que c'est ce qui nous pend au nez.

Vu l'indigence de votre argumentation.

L'Eglise "condamnée à coup sûr par les tribunaux comme 'raciste'" par les tribunaux français. Avez-vous déjà vu un tel précédent dans la jurisprudence, alors que, je le répète, l'Eglise refuse de conférer le sacrement de l'ordre aux femmes depuis bien longtemps, qu'elle écarte de la communion les divorcés qui vivraient publiquement dans une nouvelle union, qu'elle prend parfois des sanctions disciplinaires à l'égard de prêtres homosexuels? Ou trouvez-vous un seul arrêt condamnant de telles mesures? Nulle part.

Si vous voulez-vous faire une opinion précise de ces questions juridiques, plongez-vous un peu dans des ouvrages de fond. Notamment une thèse d'Elsa Forey soutenue à l'université de Strasbourg intitulée État et institutions religieuses, contribution à l’étude des relations entre ordres juridiques, Presses universitaires de Strasbourg, 2007, 397 p.

Ou encore: E. Tawill, Norme religieuse et droit français, Aix-en-Provence, PU Aix-Marseille, coll. Droit et religions, 2005, 318 pages. Préface du professeur Marco Ventura.

Jean Madiran confond condamnations médiatiques (elle sont bien réelles) et condamnations juridiques (elles sont, pour l'heure, inexistantes dans un régime de séparation tel qu'il est issu de la loi de 1905).

Jean Madiran utilise un temps qui s'appelle le futur et qui sert à décrire ce qui ne s'est pas encore passé. Donc il est inutile de chercher dans la jurisprudence (pour l'instant).

De là à dire que c'est "peu probable" ou "impensable" il y a un pas que vous n'auriez pas dû franchir. La preuve d'ailleurs que ce n'est pas impensable, c'est que Madiran y a pensé.

Et c'est d'autant moins improbable que ça s'est déjà produit en Angleterre.

Vraiment, Madiran dit n'importe quoi et comme le souligne avec pertinence The Wild Rover, ce n'est pas un juriste !

car sa suggestion va totalement à l'encontre de notre droit positif et du sacro-saint principe de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais aussi de celui de la liberté d'association, sans parler de l'immuable article 1134 du code civil et des règles précises du droit européen...

Si l'on imagine une telle évolution, il va aussi falloir que les clubs de foot acceptent des équipes mixtes au nom de la non discrimination !

Et l'exemple de l'Angleterre n'est franchement pas pertinent cher Vincent et montre que les bases du droit constitutionnel vous échappent car l'Angleterre possède un régime politico-religieux propre où l'anglicanisme est religion d'Etat et la Reine est chef de l'Eglise anglicane...

Bref, je sais que notre époque est absurde, mais faut-il l'alimenter avec des imbécillités suscitant des débats inutiles qui nous détournent du vrai pb : la conversion de nos cœurs...

Bravo Ferdinand! Enfin quelqu'un qui sait aligner plus de deux mots et réfléchir par lui-même plutôt que de laisser le soin à Jean Madiran de lui fournir du prêt à penser.

Ferdinand, c'est intéressant, l'analogie que vous faites avec les clubs de foot m'est venue spontanément à l'esprit hier! Vous faites bien de rappeler que le droit européen est (pour une fois!) intéressant, la CEDH ayant par exemple estimé que la présence de crucifix dans les école italiennes n'étaient pas contraire aux droits fondamentaux.

Enfin, vous évoquez l'article 1134 du code civil sur les contrats. Intéressant car il semble aujourd'hui que la logique contractuelle fondée sur l'autonomie de la volonté et la primauté du consentement soit en train de faire voler en éclat certaines limites à la liberté contractuelle (bonne moeurs, ordre public, dignité de la personne humaine, et par conséquents, droits fondamentaux...).

Bref, pour revenir à nos moutons, Jean Madiran donne dans la mauvaise science-fiction, et comme d'habitude, tout le monde applaudit béatement parce que ce monsieur à pondu quelques réflexions délirantes qui flattent les pourfendeurs de la "christianophobie".

Le drame de notre époque, c'est que les cathos (à plus forte raison tradis) n'ont besoin que d'une dizaine de lignes dans une feuille de chou comme Présent pour avoir un avis sur les choses. Qu'on ne se plaigne pas de se faire régulièrement étriller sur les plateaux télé ou dans les échanges médiatiques. Nous n'avons pas d'élite intellectuelle, c'est aussi simple que ça.

Alors dans ce cas là, comme le dit FerdinandP, la conversion des coeurs devrait redevenir l'essentiel...

Mouchez-vous !

C'est affligeant de voir que lorsqu'on essaye de lancer quelques pistes de réflexion, avec tous les défauts qu'elles peuvent comporter bien sûr, on se trouve confronté à des réponses aussi.....succinctes (pour ne pas utiliser le qualificatif qui m'est spontanément venu à l'esprit, car il me vaudrait sans doute un rappel à l'ordre...).

Aucun discussion constructive de votre part pour que je puisse avoir le loisir de vous moucher, c'est vraiment dommage!

L'état actuel du droit en France garanti certes que les juges étatiques ne puissent se référer à une loi religieuse pour rendre une décision, mais qui vous dit qu'il en sera toujours ainsi ?
Le droit évolue, il n'y a pas si longtemps, l'avortement était sévèrement puni, maintenant c'est l'obstruction à l'avortement qui l'est.
Il suffit que l'opinion glisse suffisemment pour que le droit suive.
Je pense que monsieur Sévillia souligne le danger réel de voir tous ces principes chamboulés si les catholiques, une fois de plus, ratent le coche.

Je suis d'accord avec vous Lamy, mon intervention ne préjugeait en rien des évolutions potentielles que vous évoquez, évolutions qui seraient à coup sûr désastreuses.

L'histoire apprend beaucoup sur cette matière, vous prêchez à un convaincu...

Qu'est-ce qui empêcherait un juge de de considérer que le refus d'un curé de marier deux homosexuels constitue de soi une discrimination ?

Vincent F, il existe un tas de raisons pour lesquelles un juge ne ferait jamais une chose pareille.

D'abord, une raison politique de bon sens. Si le juge condamne un prêtre pour de tels faits, il doit en toute logique le faire pour un rabbin ou un imam...vous imaginez le tableau? C'est franchement infaisable, croyez-moi.

Ensuite, il existe des raisons juridiques. La loi de 1905 a mené à une séparation radicale des ordres juridiques de l'Eglise et de l'Etat. Au XIXe siècle par exemple, le Conseil d'Etat pouvait déclarer abusif le refus public de sacrement par un curé, par le mécanisme du recours pour abus, vestige de l'Ancien Régime rétabli par les lois organiques qui ont accompagné le Concordat de 1801. Depuis 1905 au contraire, les juges français ne prennent pas en compte les lois ecclésiastiques, sauf dans certains cas limite, le plus clair du temps pour des divorces. Mais ils le font dans une logique contractuelle, et jamais religieuse. C'est le cas d'une annulation de mariage prononcée par le TGI de Strasbourg pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint (la femme ayant menti à son futur mari sur sa virginité, les conjoints étaient musulmans).


Enfin, le droit français ignore totalement les mariages religieux je vous le rappelle. Sauf lorsqu'il sanctionne très durement un curé qui aurait célébré un mariage avant passage en mairie. Donc si l'Etat ne reconnait l'existence que d'un seul mariage, le mariage civil, il ne peut pas aller sur le terrain du religieux sans reconnaitre implicitement le mariage chrétien, ce qui équivaudrait à remettre énormément de choses en causes. Croyez-moi, les juges n'ont pas envie de se lancer là-dedans, car ce serait un vrai casse-tête.

Amicalement,

The wild rover

Merci de votre réponse.

Je note que si le juge se permet de sévir contre un mariage religieux avant passage en mairie, c'est que cela fait l'objet d'une loi en France depuis 1905. Néanmoins, il est à noter que de nombreux musulmans n'appliquent nullement cette obligation.

Un juge est fait pour juger ce qui relève de sa juridiction. Depuis quand un juge intervient-il dans une décision d'une autorité religieuse qui ne relève pas du droit civil?

Merci aux juristes du forum de mettre un frein à tous ces fantasmes!

J'ai peut-être mal vu, mais je n'ai pas vu la présentation du Monsieur qui s'appelle "le vagabond sauvage" (The wild rover)

Normal que vous n'ayez pas trouvé ma présentation, car je n'interviens plus beaucoup ici, et mon inscription sur le forum est plutôt ancienne!

Voici un lien qui vous éclairera un peu. A actualiser néanmoins, car je suis toujours étudiant en droit (un grand étudiant!), puisque que je suis en train de boucler ma thèse de doctorat dans une célèbre université parisienne.

http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=110543


Bien à vous,


The wild rover, qui se demande encore pourquoi il a pris ce pseudonyme!

Jean MADIRAN dans PRESENT de vendredi 31 août 2012

L’Église hors-la-loi

L’existence même de l’Eglise, du moins son existence légale, risque d’être durement mise en cause par les mâchoires d’un piège dont elle a elle-même imprudemment contribué à l’installation juridique et morale.

Le mariage homosexuel est destiné à écraser tout ce qui s’opposerait à lui, et il pourra le faire grâce aux sept lois antiracistes qui ont été successivement promulguées par notre Ve République avec l’adhésion de nos évêques ; et grâce au principe commun à ces sept lois, qui est « la lutte contre toute espèce de discrimination », à laquelle l’adhésion ecclésiastique a été explicite, fervente et répétée.

Le schéma est simple : après la célébration du mariage homosexuel à la mairie, les heureux conjoints n’auront qu’à venir demander le mariage à l’Eglise, qui le refusera par une discrimination homophobe aussitôt dénoncée comme coupable, et condamnée à coup sûr par les tribunaux comme « raciste », au nom des sept lois républicaines dont l’énoncé et la jurisprudence assimilent toute discrimination au racisme nazi.

Opposerait-on aux homosexuels civilement mariés que pour être marié à l’église il faut être baptisé ?

Il y aura suffisamment d’homosexuels baptisés qui feront l’affaire.

On trouvera même, s’il le faut, suffisamment d’homosexuels « catholiques pratiquants », au besoin au sein de la classe politique « de droite », tout à fait disposés à aider ainsi l’Eglise à avancer dans la voie du progrès et à se débarrasser enfin de tout intégrisme.

L’opinion est très majoritairement indifférente ou hostile à ce que pense l’Eglise. La pédagogie sondagière a convaincu les Français que Yannick Noah est leur personnalité préférée, que 65 % des citoyens veulent instaurer le mariage homosexuel et que 61 % des catholiques en sont d’accord. Les grands journaux télévisés ou imprimés s’accordent à dire que « dans tous les pays occidentaux, l’évolution des mœurs et des mentalités a été spectaculaire ». Un très distingué « maître de conférence à l’Institut d’études politiques de Paris » déclare dans Le Monde, « en tant que catholique », que l’Eglise a bien le droit d’« intervenir dans le débat public », mais qu’elle « doit accepter le verdict de l’opinion publique ». Les élèves de cet Institut sont, par un tel « maître », bien informés sur la religion catholique et ils feront de bons politiciens exactement formatés.

La République laïque, on le sait, instaure et protège la « liberté des cultes » religieux. Mais cette liberté s’entend à l’intérieur et dans le cadre de la loi républicaine. Le mariage, même en tant qu’acte du culte catholique, ne peut se soustraire à l’observation de la loi.

Une Eglise qui refuse le mariage homosexuel pourra donc être déclarée rebelle aux lois de la République.

Ce ne sera que recommencer la Révolution de 1789, tant vénérée, et imiter sa Constitution civile du clergé.

d'inepties !

avec des relents assez insupportables car je ne comprends pas très bien l'allusion à Yannick Noah sauf à l'interpréter dans un sens peu favorable à la tolérance et à l'objectivité de l'auteur...

Le point Godwin est atteint avant la fin de la première moitié du texte...

Et "l'adhésion ds évêques" aux lois anti-racistes relève du fantasme de Madiran, qui a fait de la critique systématique et pas toujours fondée des évêques de France un challenge personnel dont on ne comprend pas bien l'objectif si ce n'est de participer à la destruction de l'Eglise de l'intérieur...

Bref, il ne me semble pas possible de laisser passer un tel texte sans réagir tant les suppositions putatives et inenvisageables sur lesquelles il repose sont absurdes et font plus penser aux rêveries fantasmatiques d'un adolescent solitaire qu'à une argumentation solide et basée sur des faits précis...

Mais je sais que Madiran a ici des groupies inconditionnelles qui refusent toute critique du Maître... Pourtant, je rejoins Beaudelaire, ce texte ne mérite qu'un zéro pointé !

Quelques remarques à propos de l'article de J. Madiran

1/ impossible d'accéder à l'article "in extenso"

2/ Les propos de ce post sont-ils de Madiran lui-même? Sont-ce des propos rapportés, "imputables" à Anne-Charlotte Lundi? En clair, qu'écrit au juste Madiran?

3/ Tout cela est un fatras, un ensemble peu cohérent sur le plan intellectuel tant il est parcouru de raccourcis et de fantasmes tous plus délirants les uns que les autres.

4/Affligeant sur toute la ligne; le mariage gay passera dans la législation civile, c'est presque fait; cela est déjà assez révoltant. Il y aura peut-être quelques curés avant-gardistes pour cautionner la chose. Le lien avec les lois anti-racistes relève de la plus pure fantaisie...

5/ Il me semble que The Wild Rover a résumé l'essentiel de ce qu'il fallait dire sur une possible action de la juridiction civile sur l'Eglise. De grâce, Messieurs, n'allez pas lui tomber dessus parce qu'il manifeste haut et fort son scepticisme par rapport au post d'Anne-Charlotte Lundi qui ferait oeuvre utile si elle précisait quelle est la nature des propos contenus dans son post. Toute explication de texte commence par l'identification du texte.


baudelairec2000 excédé par le prêt à penser du milieu...

Merci Baudelaire, il semblerait que le texte de J. Madiran figure juste au-dessus du vôtre! Un texte d'une haute valeur intellectuelle, comme souvent...

Vous appelez cela un article! De qui se moque-t-on?

Et il y a des gens qui s'abonnent pour lire cette propagande!

baudelairec2000 qui mettrait la note minimale s'il avait à corriger ce genre de propos dans une copie.

mais ne seriez pas le premier.