Le Forum Catholique

Jésus fut tenté au désert par le démon.... c'est écrit dans l'Evangile.

Comment pouvons-nous être sûr de cet épisode ?
Notre Seigneur l'aurait-il raconté à ses apôtres ? à Marie sa Mère ?

Merci de m'éclairer...

Petitfils. Me trompe-je ?

Mais je suis aussi curieux que vous.

Pourquoi a-t-il eu besoin de faire une vie de Jésus? En historien et conférencier, il est très bon, mais en apologète, monsieur devrait prendre des cours! Il a voulu aller dans la lignée de Mauriac peut-être?

Ceci dit, je vous recommande vivement d'assister à ses conférences et de lui poser des questions. C'est quelqu'un qu'on peut facilement atteindre et qui est très sympathique.

pour peu que l'on prenne de la distance avec ses conclusions, je trouve ce livre particulièrement intéressant sur bien des points.
Avec l'avantage de ne pas vouloir tout démonter comme le feraient certains ...

Je me suis posé la même question que vous, par exemple pour l'agonie au jardin des Oliviers. Notre-Seigneur étant seul, comment ont été transmis le détail de son agonie ?
Je ne vois pas NSJC faisant le rodomont devant ses disciples.

Voici ce que j'en dis dans ma Biographie de Jésus-Christ, épisode 18,
Je le maintiens intégralement : la narrarion des Tentations de Jésus au désert nous est racontée par les trois synoptiques, très succinctement par Marc, et d'une façon beaucoup plus détaillée (et pratiquement identique) par Matthieu grec et Luc. Elle nous vient donc de deux sources indépendantes (Théoris des deux sources oblige): à la fois par Marc (qui reflète la prédication de l'apôtre Pierre) et par la source Q, c'est-à-dire l'évangile araméen de l'apôtre Matthieu qu'ont traduit et repris Matthieu grec et Luc, en complément de Marc.

Comment les apôtres ont-ils appris le récit des Tentations du Christ ? Jésus a très bien pu les leur raconter dès leur séjour dans la vallée du Jourdain. Quant à Matthieu, qui n'a été recruté que plus tard dans la troupe évangélique, il les aura entendu raconter par ses collègues. On devait beaucoup se parler le soir à la veillée, ne pensez-vous pas ?

Rien n'empêche que Jésus ait raconté cet épisode. Ce faisant, Il a la même attitude qu'à sa transfiguration : Il ne se montre pas transfiguré par gloriole, mais parce que, connaissant l'amour de ses disciples, Il veut les rendre heureux par la vision de sa gloire.
De même, à ses disciples qui L'aiment, Il dit sa victoire sur Satan au désert.

Pour ce qui est de l'agonie, Il n'est pas seul : même si ses disciples ont dormi, ils ont pu raconter ce qui s'est passé avant qu'ils s'endorment. Et là encore, rien n'empêche que Jésus les ait éclairé ensuite sur la signification de l'évènement.

Votre dévoué Paterculus

concernant les récits de la tentation de Jésus, qu'il est probable qu'Il leur en a parlé dans le cadre de confidences ou d'un enseignement destiné à montrer à ses disciples comment ne pas succomber à la tentation, en prenant appui sur Son exemple.


Quant à l'agonie, n'oublions pas que Saint-Marc était dissimulé dans le jardin et a très bien pu recueillir les gémissements du Christ adressant, sous le poids de l'angoisse qui lui faisait suer du sang, des supplications vocales à Son Père.

Jouissance
Possession
Puissance

Jésus les connaissaient, non ?
Tradition rabbinique, si je me souviens bien.

Satan est donc venu le tenter là-dessus, et c'est facile alors à Jésus d'expliquer à ses disciples comment le Diable s'y prend, et comment il peut même avoir l'air d'employer les phrases, la lettre biblique pour tromper son monde. Cela permet à Jésus de rabattre le caquet du Monsieur Satan et de montrer à ses apôtres de quoi il retourne quand ils sont tentés, de trouver sur quel point le Diable appuie. Exercice de résistance, comme ceux que Dieu programme à ses enfants solides et aimés.



Hypothèse pour l'agonie au jardin des Oliviers : Pierre, Jacques et Jean sont là. Ils ont vu les allées et venues, et entendu les phrases de Jésus. Marie a pu aussi avoir eu des détails, elle dont le coeur restait lié à celui de son Fils, émotionnellement lié du fait de sa Virginité. Séparation atroce le lendemain par le glaive à la croix...

Et ne dit-on pas que l'Evangile de Jean est celui de Marie ? Ils ont dû parler et prier assez pour être de mêmes coeurs.


Si cette solution est la bonne, il me semble que cela est clair humainement. Divinement clair.

Dieu emploie des moyens simples, jamais contre nature.
Si nous le savons, c'est que jésus a voulu le dire. Et le faire dire.

Union de médiation priante sur tous ces épisodes.


Glycéra

les deux hypothèses ne sont pas incompatibles, d'autant que Marie est souvent présente, y compris lorsque le texte évangélique le signale à peine.


Il n'y aurait rien d'étonnant à ce que Marie, sentant l'étau se resserrer autour de son fils et comprenant ce qui allait arriver, avec un coeur de mère éclairé par la foi, soit allée dans le jardin, à l'écart, pour prier non loin de son fils, et vivre avec Lui une vigile de deuil.

à imaginer Notre Seigneur narrant cette tentation....

Il ne se "raconte" jamais ! c'est toujours en paraboles !

Mais je vous remercie vivement de toutes ces explications.

" Il ne leur disait rien sans employer de paraboles, mais en particulier, il expliquait tout à ses disciples "
Bien à vous,
Marchenoir

Le Christ à l'évidence a laissé des traces.

A propos de traces, du combien chaussait-il ?

Si quelqu'un le sait, comment le sait-il ?

Toutes réponses seront les bienvenues pour cette question primordiale.

J'en ai d'autres si cela vous passionne.

Bonnes recherches

Origenius

de taille !
Si on accepte les mesures issues du Saint Suaire .

Pas exagérément grand, mais grand .
Donc on peut légitimement lui attribuer un petit 44 !


C'est passionnant non ?

Et n'oubliez pas de boycotter Eram !



M...

...de lire dans Maria Valtorta ces scènes où Jésus se confie à ses apôtres.
Je ne me souviens plus de la manière dont il a parlé de son séjour au désert.
Mais puisqu'ils l'interrogeaient, ses tout premiers apôtres ont pu lui demander après son séjour au désert, où il était passé après le baptême de Jean, ce qu'il avait fait, etc.

Ainsi, ses apôtres l'interrogeaient. Une fois, un apôtre l'interroge : je croyais que le Messie devait naître à Bethléhem, or tu es de Nazareth ?
Et Jésus leur explique tout, y compris sa conception virginale.
Il leur fit aussi visiter la grotte de la nativité à l'occasion de ses innombrables déplacements à travers toute la terre Sainte.

Une autre fois, il dit à Matthieu, qui avait une mémoire d'éléphant, comme saint Pierre le lui rappelle avec un petit pincement au coeur (car Matthieu se souvenait parfaitement de la situation fiscale de chacun), Jésus lui dit de bien se souvenir de tel détail, "cela te sera utile plus tard" (allusion à la rédaction de l'Evangile : Jésus prenait ses dispositions longtemps à l'avance !...).

Parfois, et même souvent, "comme par hasard", Judas était absent lorsque Jésus livrait ses secrets...

Bref, une très belle lecture...

Il fallait que ça vienne, ça...

Mais on n'en a rien à f... comme le dit Origenius plus poliment que moi...

Vous n'avez pas remarqué que les pères de l'Eglise ne se sont jamais posé ces questions, alors qu'ils ne dédaignent pourtant pas aller dans le concret des choses ?

Il doit y avoir une raison...

Donc méfiez vous de Maria Valtorta

Sainte Faustine Kowalska (1905-1938) : son journal a été mis à l'index en 1959 ; elle a été canonisée en 2000...

Et on pourrait en citer bien d'autres :

- Sainte Mary MacKillop, excommuniée (injustement) pendant 5 mois, canonisée en octobre 2010.

- La Vénérable María de Ágreda, dont les écrits ont été condamnés ...qui a été déclarée Vénérable, et dont le procès de béatification est toujours en cours...

- Le Bx Antonio Rosmini (1797-1855), prêtre et fondateur d'une congrégation : ses écrits ont été mis à l'index en 1849 ; cette censure est levée peu avant sa mort intervenue en 1855 ; 40 de ses thèses ont été condamnées par Léon XIII en 1887. Sa redécouverte fut progressive au 20° siècle, et il a été béatifié en 2007.

- Mère Yvonne Aimée de Jésus (1901-1951), qui a vu son procès de béatification bloqué "définitivement" en 1960 (avec interdiction de publier des ouvrages sur elle, interdiction levée partiellement en 1989), à cause semble-t-il du très grand nombre de phénomènes extraordinaires.

- Saint Padre Pio, qui avait déjà eu à endurer de terribles vexations de la part du Saint-Office dans les années 1920, eut de nouveau à endurer de telles choses de 1960 à 1964.

- Anne Catherine Emmerich : A first process of beatification began in 1892, but was delayed several times, primarily because of concerns about historical and theological errors contained in the books published by Clemens Brentano. The process was suspended in 1928, but reopened in 1973 and finally closed in 2004. On October 3, 2004 Anne Catherine Emmerich was beatified by Pope John Paul II. As in all such cases, the question of her visions was set aside, and her cause adjudicated solely on the basis of her own personal sanctity and heroic virtue.

Bref, malgré une mise à l'index et un article de l'Osservatore, je reste convaincui que ses écrits sont très utiles.
Les dernières réticences des autorités romaines portent sur le fait que ses écrits ne seraient pas d'origine surnaturelle (mais que c'est un bon roman), et on demandait juste que ce soit présenté comme tel.
Cela signifie qu'on n'a trouvé aucune erreur théologique sérieuse.
On a même pu dire que cette déclaration romaine était un "imprimatur sous condition" (il serait plus juste de dire un "nihil obstat sous condition").
...et en plus je suis convaincu que son procès de béatification aboutira.
Tous les signaux vont dans ce sens.

J'ai lu Maria V.......

Je fais quoi concrètement ?

J'oublie tout ?

Ceci dit, cela n'a absolument rien changé dans ma
perception spirituelle de ma religion .

J'y ai trouvé surtout quelques explications et pas sans fondement, sur certains points obscurs .

C'est à prendre comme un présent, si cela vient de Dieu !

Et à décortiquer si ça vient du singe .....

Parce que même en mentant, il balance des trucs intéressants !



M...

Et si vous vous référez aux textes qui ont été publiés sur le sujet, on parle bien de contradictions avec les Evangiles. Référez vous à l'Osservatore Romano du 6 janvier 1960.
Prendre des exemples d'autres livres placés à l'Index ne suffit pas à la rendre catholique. L'O.R. parlait du manque d'orthodoxie catholique, de la vision d'un Jésus qui se mettait en avant et d'une Marie toujours e à faire la leçon.

Position réitérée à SEPT REPRISES : en 1949, 1959, 1960, 1961, 1985 et deux fois en 1993. ET JAMAIS REVENUE sur sa position.
Lisez l'article wikipedia sur le sujet, il est bien fait.

le cal Ratzinger (futtur Benoît XVI) se méfie des mystiques (se rappeler tout de même qu'il a donné l'interprétation théologique officielle du troisième secret de fatima tel que divulgué par le vatican après le pèlerinage de Jean-Paul II en 2000, si ma mémoire est bonne, et repris par le même Jean-Paul II dans "Mémoire et identité", mais dont l'interprétation et la divulgation après qu'il se serait réalisé a laissé beaucoup de monde perplexe).

de Mel Gibson... j'avoue avoir lu Anne-Catherine Emmerich, la Passion et aussi des passages de Maria Valtorta..

Mais si cela apporte des précisions "historiques" .... c'est plus du côté anecdotique et à retenir avec prudence !

Bonsoir à vous.

Le récit des tentations au désert a toutes les apparences d'un récit édifiant, sans qu'il soit absolument nécessaire d'en faire une réalité historique.

Au début de sa mission publique, Jésus prend le temps d'une retraite et met les idées en place. (Pour Lui et/ou pour ses disciples.)
- Changer les pierres en pains, ce serait utiliser la force dont il dispose, à son profit personnel.
- Sauter du pinacle du Temple sans se faire le moindre mal, ce serait imposer la Foi par la frime spectaculaire, la manipulation du populo.
- Les royaumes (au prix d'une soumission à Satan), ce serait utiliser le pouvoir, la force publique, pour imposer la Foi.

Ses choix, Jésus les a certainement communiqués à ses compagnons. Faut-il nécessairement croire à l'historicité de ces épisodes ? Ou en faire une parabole ? Ad libitum, semble-t-il.

Quant à l'épisode au jardin des oliviers... Jésus a pu en parler. Mais les rédacteurs ont pu, eux aussi, broder sur le thème par pédagogie.

Ces alternatives (paraboles ou histoires qu'on aurait pu filmer) posent-elles un grave problème pour la Foi du peuple chrétien ? Ce n'est pas évident.

Bien à vous.

Vous montrez trois dangers de l'annonce de la foi (aujourd'hui appelée évangélisation):

-que l'"annonceur" devienne un "leader charismatique". Je crois qu'on peut dire que Jésus S'est toujours considéré comme un Instrument de la foi, un envoyé du Père, un porte-parole (il me revient que le pape Jean-Paul II le déclarait également aux jeunes au sujet de sa propre personne: "Le pape n'est pas là pour vous transmettre sa propre parolle", il a charge de parole, charge véhiculaire);

-la foi ne peut pas être prouvée par le merveilleux, mais être confirmée par lui à titre exceptionnel, le miracle, le "prodige" faisant "signe". Le miracle est l'exception qui confirme la règle. C'est tellement vrai que la science n'en tient pas compte, contrairement à la manière dont voudraient l'incliner les adeptes de "la religion du paranormal".

-Le pouvoir politique ne doit pas servir à la domination d'une religion, mais je sais que ce sujet peut devenir glissant sur ce forum.


En marge, avez-vous remarqué combien la troisième tentation du christ est... faustéenne? Evidemment, c'est Göthe qui s'est inspiré de cette tentation, mais il l'a tellement enracinée dans notre culture qu'on en viendrait à confondre les inspirateurs et à croire que l'Evangile s'est inspiré de Göthe alors que, bien sûr, c'est faust qui s'est inspiré de l'evangile, en faisant un récit si parlant et sobre à la fois de la tentation à laquelle on a succombé que l'homme en acquiert le destin d'un ange rebelle, Göhe devient un maître du malaise chrétien plus eficace que les "maîtres du soupçon". Car il s'emploie à ce que son oeuvre manque de dramaturgie et dédramatise à souhait cette transgression majeure. Le Faust de göthe est une oeuvre moderne parce qu'avant qu'on se mette à parler de "banalité du mal", elle nous propose une "banalisation du mal", qui ne pourrait aller sans perte du sens du tragique.

Donc un "prophète" ?

Oui, il fallait oser. Jésus-Christ n'est plus Dieu. Je n'ai pas le temps de chercher dans les Evangiles mais il me revient - de mémoire - ce propos du Christ : "Qui m'a vu a vu le Père".

de Celui Qui L'a envoyé, tout en étant le Verbe Incarné, comme nous ne sommes pas la source ultime de notre propre parole, ni de sa génération, ni de l'orientation que nous devons lui donner.

Jésus-Christ n'est pas un porte-parole. Il EST la Parole incarnée. Nous, oui... nous ne sommes pas la source ultime de notre propre parole mais LUI donne La Vie et EST source de cette Parole qui donne vie.

Jésus-Christ EST le Fils de Dieu en tant que 2°personne de la Trinité. Mais comme ( = à l'égal du ) le Créateur, Il EST Dieu et vrai Dieu qu'il faut adorer et devant lequel tout genou plie

et Il ne cesse de le préciser.


Sagesse eternelle du Père, Il ne parle pas, Il ne crée pas, Il ne donne pas la vie par caprice, même si la Sagesse, comme un enfant, "jouait sur la terre".


Il ne crée pas par jeu, même s'Il nous fait entrer dans le jeu de la création.

Comment pouvez-vous penser que Jésus-Christ ne crée pas ? Les miracles des différentes réurrections qui ont lieu dans le Nouveau Testament sont déjà des témoignages de la Création du Fils. Mais c'est le Père Lui-même qui dit que son Fils est Créateur dans Hébreux 1.8/12....

1 Corinthiens 8:6

Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui SONT toutes choses et PAR QUI nous sommes.

Jean 20:28

Thomas dit : "Mon Seigneur et mon Dieu"

Jean 1:1

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la PAROLE ETAIT DIEU.

Esaïe 9:6

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, DIEU puissant, PERE éternel, PRINCE DE LA PAIX.

Hébreux 1.8/12 (Dieu, le Père, appelle et présente son Fils, le Seigneur Jésus-Christ, comme Dieu, celui qui a créé les cieux et la terre, celui qui est éternel).

"Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l’iniquité; C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint D’une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l’ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés;
Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point."

J'en reviens également à la première citation que je vous avais donné . Dans ce passage de l'Evangile qui révèle l'Incarnation, Philippe demande à Jésus de lui montrer le Père ( comme vous ?). Jésus répond : "Philippe, celui qui m'a vu a vu le Père"

loin de moi de nier que Jésus-christ ait Créé le monde.


Lorsque je dis encore qu'Il ne parle pas de Lui-Même, pire, lorsque je prétends qu'Il Est Porte-Parole, je ne dis pas (et c'est pour ne pas vous le laisser croire que je fais cette mise au point, trop tardive), je ne dis pas que Jésus-christ n'Est pas dieu.


Je dis simplement qu'Il Crée et qu'Il parle, dans l'union trinitaire à Son Père, rien de plus et ce n'est pas peu dire.


Rien ne peut me désoler comme un catholique qui ne croit pas (ou qui a desdoutes) sur la divinité de Jésus-christ, et dieu sait qu'il en existe malheureusement de très savants, qui n'ont pas relevé les occurrences bibliques que vous colligez fort à propos.


Mais, de grâce, Jejomau, ne me rangez pas parmi eux. Oui, la prosternation de l'incrédule retrouvant son seigneur et découvrant qu'Il est Son dieu, la confession de saint thomas me bouleverse et je la fais mienne. Aussi, ne vous méprenez pas!

alors Jésus n'a pas jeûné 40 jours.

En jeûnant 40 jours, il montre qu'il accomplit la Loi et les Prophètes (Moïse et Elie ont jeûné 40 jours), et, par sa victoire sur le diable, met un terme à la Tentation du désert, qui dura 40 ans: il est lui-même la vraie Terre promise. Si la Tentation du Christ au désert est une parabole, Jésus est un imposteur.

Pour en revenir à la question, il y a un indice dans les deux premiers chapitres de l'épître aux Galates: saint Paul n'a pas participé une seconde à la vie terrestre du Christ, et il la connaissait aussi bien, et même mieux, que les apôtres, par révélation directe du Christ comme il le dit ouvertement. (Pour évangéliser, il ne devait pas seulement connaître la "doctrine", à la façon d'une idéologie, mais bel et bien les oeuvres du Christ, qui sont son enseignement en acte.)

S'il vous plaît...

Après sa résurrection, le Christ est resté aussi 40 jours avant de disparaître aux yeux des apôtres.
Là comme ailleurs, cette durée est symbolique et signifie, un certain temps, longtemps.

Que la retraite au désert dure "longtemps" ou qu'elle dure précisément le temps d'une quarantaine, en quoi cela ferait-il du Christ un imposteur ?
Pour ma part, je ne comprends pas cette affirmation-là.

n'était pas de savoir si le séjour de Jésus au désert avait duré plus ou moins de 40 jours, mais s'il s'agissait d'une parabole ou d'un fait réel.

D'autre part, 40 n'a jamais voulu dire "un certain temps" ou "longtemps". Le symbolisme des nombres est précis. 40 c'est 4x10. L'homme (qui a 4 membres) de la terre (4 points cardinaux, 4 éléments) multiplié par l'universel (cf. les 10 commandements). L'homme terreux doit passer par "40" pour obtenir la vie éternelle du Ciel. Ainsi 40 est le nombre de la pénitence, du combat contre le démon, de la vie ascétique, du carême, du jeûne et de la marche vers Dieu. Mais cet "homme universel" est aussi le Fils de l'homme. Après les 40 jours du carême, il y a, en miroir, les 40 jours de la présence du Christ ressuscité. Annoncés par les 40 ans de règne du roi David, et par les 40 ans de règne du roi Salomon, figures du Christ.

Enfin, ce n'est pas parce que ceci ou cela est "symbolique" que ceci ou cela n'existe pas concrètement. C'est plutôt le contraire. C'est parce que ceci ou cela existe très réellement que ceci ou cela peut recevoir un sens symbolique.

Ne vous énervez donc pas.

Dans la vision des choses qui m'a été enseignée et que j'ai transmise pendant des décennies à une belle jeunesse, le chiffre 40 (dans 40 ans ou 40 jours au désert) est symbolique d'une préparation, relativement longue.
Sa durée mesurable est finalement de peu d'importance : ça signifie un certain temps, longtemps.

Pour ce chiffre-là, dans votre culture, vous pouvez y voir beaucoup plus de symboles, ça ne dérange nullement.
Ceci, sous réserve que vous n'en fassiez pas un appendice du Credo.

Bonne continuation.

de vivre dans votre bulle, bien à l'abri des docteurs de l'Eglise et de toute la tradition exégétique...

Mais c'est quand même dommage de se priver d'une telle richesse...

pardonnez-moi d'abord d'avoir été redondant par rapport à votre message que je n'avais pas lisuré.


Sur votre conclusion, vous avez raison en principe; et en même temps, le Christ, par Sa Parole, fait exister ou actualise Ses paraboles.


Pour illustrer mon propos, la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare revêt une telle puissance d'évocation qu'on en viendrait à se demander si le pauvre Lazare n'est pas effectivement "dans le sein d'Abraham" et si le Christ, non pas le fait exister en l'inventant, mais lui donne la parole, réanime une existence qu'Il Connaissait, mais qui était obscure ou cachée à Ses auditeurs.



Il me semble en tout cas que la puissance d'Incarnation du christ est telle qu'Il peut Incarner ce qu'Il a vécu en esprit. Donc la priorité n'est pas de savoir si l'événement s'est déroulé en effet tel que les évangélistes nous le rapportent. La priorité est de prendre acte du fait que Jésus a vécu, en réalité ou en esprit, en esprit donc en réalité, les événements qui nous sont rapportés par les évangélistes.

la multiplication des quatre points cardinaux (physiques) par les dix commandements (moraux), explique fabrice Hadjadj dans "La Foi des démons" (éd. salvator, 2010)

C'est aussi la durée du jeûne de l'Eglise depuis Vatican II.

C'est un espoir après tout...

Je ne comprend pas l'intérêt de ce fil : les évangélistes n'ont pas écrit leurs mémoires, pour autant que je sache : les Evangiles sont des textes inspirés, peu importe que leurs rapporteurs aient ou non vécu les scènes qu'ils ont transcrit.
Dès lors : si c'est dans l'Evangile, alors c'est vrai, point.