Le Forum Catholique

Compte-rendu du colloque à la Congrégation pour la Doctrine de la foi (12 janvier 1979)

Soutenez-vous qu'un fidèle catholique peut penser et affirmer qu'un rite sacramentel, en particulier celui de la Messe, approuvé et promulgué par le Souverain Pontife, puisse être non conforme à la foi catholique ou «favens haeresim» ?

Réponse de Mgr Lefebvre : Ce rite en lui-même ne professe pas la foi catholique d'une manière aussi claire que l'ancien Ordo Missae, [jusque là on peut être d'accord, mais ce n'est pas vraiment la réponse à la question qu'on lui pose, et puis si c'est là l'unique reproche que l'on peut faire au NOM, pourquoi l'appeler "Messe de Luther", "sacrement batard" ? La messe de Luther faisait bien plus que professer d'une manière moins claire les dogmes de la transubstantiation et du caractère propitiatoire du sacrifice eucharistique, elle ne les professait plus du tout et ceux-ci étaient niés par ses promoteurs] et par suite il peut favoriser l'hérésie [vous noterez l'euphémisme "peut favoriser l'hérésie". Ce n'est pas ce que la FSSPX professe ; elle enseigne que le NOM est dangereux pour la foi, qu'il est mauvais et non pas moins bon, qu'il "favorise l'hérésie" par ses ambiguïtés et non pas seulement par une profession de la foi qui serait "moins claire"]. Mais je ne sais pas à qui l'attribuer, [à bon ? ce n'est pas le pape Paul VI qui a signé la Constitution Apostolique Missale Romanum et qui a écrit "Nous voulons que ces lois et ces prescriptions soient, et seront, fermes et effectives maintenant et dans l’avenir” ?] ni si le Pape en est responsable [ce qui compte n'est-il pas qu'il l'ait promulgué ? Vous noterez aussi le terme extrêmement flou de "responsable" qu'utilise Mgr Lefebvre. Qu'est ce que ça veut dire "responsable" en langage théologique ? Mgr Lefebvre n'est pourtant point un débutant qui ignore le vocabulaire théologique. Paul VI a-t-il ou n'a-t-il pas couvert de sa suprême autorité apostolique ce missel en le promulguant ? Et si c'est le cas, ce missel peut il être "favens haeresim" ? C'est la question qu'on lui pose et à laquelle il ne répond pas]. Ce qui est stupéfiant c'est qu'un Ordo Missae de saveur [terme flou et non théologique, nous ne sommes pas dans le domaine gastronomique] protestante, et donc favens haeresim, ait pu être diffusé par la Curie romaine [l'allusion à la Curie romaine est un cheveux sur la soupe qui semble suggérer que ce ne serait pas le pape qui aurait promulgué ce missel mais une vague et impersonnelle curie romaine, non infaillible, et bien pratique pour évacuer la question de fond. Vous noterez aussi que Mgr L. évite le terme "promulguer" au profit de "diffuser", encore une fois il choisit un terme non théologique pour esquiver le problème : la simple diffusion par le pape d'un missel faven haeresim n'aurait évidemment pas la même implication que sa promulgation].

Voilà donc la réponse ou plutôt la non-réponse à une question très claire posée à Mgr Lefebvre par les théologiens de la Congrégation de la Doctrine de la Foi. Une question simple et directe à laquelle Mgr Lefebvre ne répond pas ; il tergiverse, oublie le vocabulaire théologique clair et précis qu'il a appris au séminaire français. Il nous parle de "saveur", de "diffusion", de "curie romaine", et tout cela parce qu'il connaît l'enseignement de l'Eglise relatif à un rite liturgique promulgué par le pape :

« Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être méprisés ou omis sans péché au gré des ministres [...] qu’il soit anathème. » Concile de Trente, Denzinger n°856, Enseignements pontificaux, l’Église (Solesmes) n°675

« Est-ce que l’Église qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l’enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d’un sacrement institué par le Christ ? » Grégoire XVI, Quo graviora. Enseignements pontificaux, l’Église (Solesmes) n°173

en fin de journée... épargnez-nous vos délires !

Monseigneur Lefebvre était un saint homme à qui nous devons tout !

Priez-le de vous éclairer... au lieu de vous prendre les pieds dans le tapis !
Bien amicalement

votre réaction est sans doute due effectivement à la fatigue : le fait que "Mgr L. fut un saint homme" n'en fait pas le parangon absolu de l'orthodoxie et Candidus le prouve avec efficacité en s'appuyant sur le concile de Trente et sur Grégoire XVI.

Il s'agit d'un débat doctrinal et Mgr L. lui-même a suffisamment montré qu'on pouvait reprendre ses supérieurs pour que vous acceptiez ici que Candidus puisse reprendre Mgr L. sans traiter ses arguments solides de "délire".

Ou alors si le pape est "reprenable" mais que Mge L. ne l'est pas, c'est que nous ne sommes pas dans la même vision de l'Eglise catholique...

Si vous voulez parler de la messe, c'est en effet assez simple :

1°) le "nouveau" rit ne renforce pas la Foi : et c'est un euphémisme que de le dire....

Voilà ce qui a été dit dès le départ au point d'entraîner dans l'erreur certains d'entre nous qui ont carrément pensé ( dans les années 70 ) alors que :

a)- soit Rome n'était plus Rome
b)- soit que Rome était toujours Rome mais que la nouvelle messe n'était pas valide.

Bien sûr je résume 40 ans de tergiversations, de combats divers, de réflexions, de débats acharnés... Mais l'idée générale y est .

Concernant le a) : évidemment, ceux-là se sont trompés
Concernant le b) : il semblerait que certains - à titre privé et personnel - pensent encore ainsi.. Mais il apparaît clairement aujourd'hui que la prise de position officielle de leur fraternité est sans ambiguité puisqu'elle reconnaît la validité du rit.

Je crois qu'au contraire, on reconnaît une validité vide de sens, qui n'oblige en rien. Il ne suffit pas que la messe soit valide, il faut encore qu'elle soit célébrée dans une liturgie qui ne fasse pas perdre la foi. Et même dans ce cas, il faut que le prêtre appartienne à une fraternité qui soit dans la ligne de la FSSPX.

On (je ne vais pas vous faire la liste des documents officiels qui vont dans ce sens-j'avoue que ça relève de la paresse) conseille aux fidèles de sanctifier leur dimanche chez eux plutôt que d'aller à une messe NOM ou même VOM célébrée par des "ralliés".

On ne dit pas que la messe NOM est invalide pour ne pas passer pour un sédévacantiste mais on n'oblige en rien à y assister, comme si elle était une vraie messe, méritoire d'abord et avant tout par le sacrifice qu'elle renouvelle (il suffit que le prêtre ait l'intention de faire ce que demande l'église, même s'il n'y croit pas personnellement).

Bref, à la FSSPX, la validité est nécessaire mais pas suffisante. Par contre, la licéité est accessoire. Pire que ça, c'est la marque du collier, elle est dangereuse. Elle prouve la soumission à une organisation peu fiable qui s'est éloignée de la saine doctrine.

C'est là que ça devient amusant, ne trouvez-vous pas?

...la crise de la doctrine dans le milieu catholique et la perte de foi qui s'ensuit. Je ne nie pas le bienfait que la fraternité représente pour toutes les personnes (et familles) qui ont trouvé en elle un refuge.

Reste à savoir si l'église catholique est un refuge.

C'est peut-être le fond du problème.

Vous allez surement me sortir un exemple bien documenté de fidèles ayant résisté à un prélat dont la messe était valide et licite.

Mais il ne s'agit pas de refuser d'assister à la messe de tel évêque professant une doctrine hérétique, il s'agit de refuser d'assister à toute messe NOM par principe, même célébré par un prêtre dont on peut être sûr de la doctrine.

Prenons Mgr Rifan par exemple, à quel moment a-t-il arrêté de professer la saine doctrine? Parce qu'il a concélébré? Campos n'est plus catholique? En quoi est-ce un mauvais exemple?

Reste à savoir si l'église catholique est un refuge.

C'est peut-être le fond du problème.

N’avez-vous pas déjà entendu comparer l’Église à l’arche de Noé “qui seule sauve du déluge” ?

V.

... j'ai bien du mal à comprendre à quoi vous jouez en venant insulter les fidèles de la FSSPX.

Oui, Candidus, comparer des catholiques romains à Luther, c'est les insulter, et vous le faites à dessein.

Maintenant, expliquez-nous un peu s'il vous plaît ce que vous auriez fait en 1975 lorsqu'il s'agissait de choisir entre Mgr Lefebvre et les "autorités romaines"...

Je serais curieux de la réponse, histoire d'évaluer la pertinence de votre présence sur ce Forum.

suite à mon odyssée au sein du milieu de la Tradition et notamment de la FSSPX (j'ai enseigné plusieurs années dans ses écoles), je vous réponds sans hésiter que j'adopterais (à mon échelle de laïc) la position prise à l'époque par l'abbaye de Fontgombault qui préfigurait celle des communautés ecclesiadeistes d'aujourd'hui (avec beaucoup plus d'inconfort).

Ce n'est pas rendre service à la FSSPX de fermer les yeux sur les graves erreurs doctrinales qui sous-tendent sa position. Ces erreurs n'ont été très longtemps que pratiques, elles étaient suscitées par des réactions instinctives que la difficulté des temps excusait. Le risque aujourd'hui est que ces erreurs finissent par être théorisées et par empêcher toute possibilité future d'une régularisation de la situation de la FSSPX.

Prenez le cas des canonisations sur lequel je reviendrais un de ces jours. Il y a et il y aura de plus en plus de saints canonisés qui se sont sanctifiés dans le cadre post-conciliaire de la nouvelle liturgie et qui étaient indifférents voire hostiles à la FSSPX (St Escriva de Balaguer, Ste Teresa de Calcuta, Soeur Lucie de Fatima Mgr Sheen, Bx. Jean-Paul II...). Quelle est la position de la FSSPX les concernant ? Elle est très embarrassée et évite dans la mesure du possible de trop en parler. C'est là un moindre mal, parce que le risque existe que la FSSPX finisse par justifier son refus pratique de reconnaître la réalité de leur sainteté et la elle se retrouvera en plein hérésie ou elle devra opter pour le sédévacantisme. Il existe en effet une unanimité parmi les théologiens pour reconnaître que les canonisations bénéficient de l'infaillibilité pontificale ; on ne peut pas être catholique et soutenir qu'un saint canonisé par le pape n'a pas pratiqué les vertus à un degré héroïque et constitue un modèle de vie chrétienne.

Je n'ai pas la prétention de comparer mon odyssée dans le monde de la Tradition à la vôtre, mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

J'ai parfaitement présentes à l'esprit toutes les objections que l'on peut faire au positionnement ecclésial de Mgr Lefebvre, lequel est, j'en conviens, parfaitement anormal.

Comme est évidemment, profondément et durablement anormale -malgré certaines apparences récentes- la situation de l'Eglise toute entière.

Vous avez je crois refusé la notion de mystère -d'iniquité s'entend- pour expliquer l'incapacité des "lefebvristes" à répondre à certaines objections.

Je fais pour ma part mienne cette explication, même si elle ne peut être que secondaire.

J'accepte l'idée que la FSSPX n'ait pas réponse à tout.

J'accepte l'idée qu'elle puisse se tromper.

J'accepte l'idée que ses autorités ne soient pas infaillibles.

Je refuse cependant l'idée que cette congrégation serait ontologiquement prise dans des erreurs doctrinales.

Concernant la situation de 1975, vous dites que votre positionnement serait celui de Fontgombault, d'accord, mais vous négligez un aspect des choses qui, à mes yeux, est primordial : aucun institut Ecclesia Dei n'existerait sans Mgr Lefebvre.

Nous buttons là, je le crains, sur la plus grande contyradiction du positionnement des "ralliés". Jamais, vous le savez, aucun groupe, aucune communauté, aucune fraternité n'aurait pu avoir droit de cité sans la pression qu'a mis Mgr Lefebvre, par son action humblement résistante, sur les autorités modernistes.

Le nier serait puéril. La meilleure preuve étant que les moines de Fontgombault, après avoir opté pour la messe traditionnelle après 1970, ont du y renoncer en 1974 avant de pouvoir la retrouver... après 1988.

Ce rite en lui-même ne professe pas la foi catholique d'une manière aussi claire que l'ancien Ordo Missae, et par suite il peut favoriser l'hérésie. Mais je ne sais pas à qui l'attribuer, ni si le Pape en est responsable. Ce qui est stupéfiant c'est qu'un Ordo Missae de saveur protestante, et donc favens haeresim, ait pu être diffusé par la Curie romaine.

Mgr Lefebvre n'affirme donc pas d'"hérésie" pertinaciter. Et il ne remet pas non plus en cause l'autorité du Souverain Pontife ni l'infaillibilité de l'Eglise.

Embarras, stupéfaction - ou "mystère" comme vous l'écrivez dans un autre post - ne signifie pas hérésie ou sédévacantisme, mais bel et bien une incompatibilité théorique qu'on n'arrive pas à résoudre. C'est le dilemne dans lequel il se trouve, et sa réponse l'expose parfaitement. D'où ces discussions avec la CDF à l'époque.

Embarras, c'est bien l'état d'esprit de ceux qui ne savent comment réconcilier certains textes de Vatican II avec la Tradition.

Pour sortir de cet embarras, il y a deux solutions :
- soit devenir sédévacantiste
- soit rester dans l'embarras, demander à l'Autorité les clarifications nécessaires qu'elle a le devoir de fournir, et saisir toutes les occasions de clarification qui peuvent se présenter.

Cordialement
Meneau

était isolé quant aux réactions qui ont existé de part et d'autre sur cette "nouvelle messe" depuis 50 ans.

Le cardinal Journet (dès 1969) :

nous perdons de grandes richesses. Aucun doute. Le Pape le dit. D'immenses richesses qui avaient été celles de l'Eglise latine et qui vont maintenant être réduites à très peu de chose. Encore du plain chant possible pour l'ordinaire: Kyrie, Gloria, surtout le grand Credo chanté dans des assemblées chrétiennes; encore le Sanctus, l'Agnus... Mais c'est vrai que c'est un grand effondrement pour beaucoup de choses. Et douloureux.
Tout n'est cependant pas perdu. Le Pape veut que le latin reste la langue officielle de l'Eglise latine, et par conséquent les actes pontificaux seront toujours en latin, pour avoir un texte absolument sûr auquel les traductions puissent se référer

Le cardinal Ranjith :

En cela, ma ferme conviction réside en ce que le Vetus Ordo représente dans une grande mesure la meilleure manière de s'acquitter de cet appel mystique et transcendant à une rencontre avec Dieu dans la liturgie. Par conséquent, le temps est venu pour nous de nous renouveler non seulement par le biais de changements radicaux dans le contenu de la nouvelle liturgie, mais aussi d'encourager de plus en plus encore un retour du Vetus Ordo, comme un moyen pour un véritable renouvellement de l'église, ce qui est ce que les pères de l'église désiraient au Concile Vatican II.

Je suis sûr que d'autres liseurs vous trouveront beaucoup d'autres personnages de l'Eglise qui ont été très troublés par le résultat du Concile Vatican II... Nombre de fondations nouvelles d'ailleurs se sont ancrées dans la Tradition ( le Barroux, etc...)

Ce qui différencie Mgr Lefebvre des autres c'est l'action. Fidèle à ce qu'il a toujours cru il est passé à l'acte.

Et franchement, en voyant les fruits des deux arbres - ou si vous préférez l'image du sarment de vigne dont l'un des rameaux s'est desséché tandis que l'autre a refleuri - on est en droit de se poser des questions....

Vous citez des personalités religieuses de premier plan qui ont déploré la manière dont s'est faite la réforme liturgique. Je suis surpris que vous ne citiez pas aussi le pape Benoît XVI qui partage la même opinion. Tous ces théologiens ont dénoncé les insuffisances du NOM, ils ont regretté que sur certains aspects il constitue une régression, un appauvrissement de la liturgie, mais aucun d'eux n'a jamais affirmé que, célébré conformément à ses rubriques, le NOM pouvait favoriser l'hérésie.

La différence entre ces personages et Mgr Lefebvre est que les premiers croyaient qu'un rite liturgique approuvé par le pape ne pouvait nécessairement pas être hétérodoxe, il pouvait être déficient, inférieur à celui auquel il succédait, moins bon, mais en aucun cas mauvais.

Mgr Lefebvre tout en cultivant une certaine ambiguïté qu'illustre sa réponse aux théologiens de la SCDF, a adopté une attitude inconciliable avec le concile de Trente et la théologie traditionnelle qui a toujours enseigné l'infaillibilité d'un rite liturgique promulgué par le pape.

Une petite anecdote pour terminer : savez-vous pourquoi Don Prosper Guéranger considérait que l'Immaculée Conception était déjà une vérité de foi avant même qu'elle ne soit définie par Pie IX ? Parce qu'un pape avait introduit dans le missel romain cette fête liturgique. Cela suffisait à ses yeux pour trancher le débat qui avait fait rage dans l'Eglise entre les dominicains et les jésuites pendant des siècles et la proclamation du dogme n'était plus que la manifestation et la proclamation glorieuse de ce qui était déjà devenue une vérité de foi.

avec la traduction de ses ambiguïtés voulues et volontaires tout à fait dramatiques dans le concret des conséquences pastorales. Comment en matière de liturgie comme de développement dogmatique pouvez vous considérer qu'"une régression, un appauvrissement" pouvait n'être en "aucun cas mauvais", surtout que ces régressions et appauvrissement ne portent absolument pas sur des points accessoires et hors du temps mais sur les questions brulantes sur lesquelles les théologiens modernistes mettaient une pression grandissante depuis longtemps(notamment dans le cadre du rapprochement avec les protestants). Pour moi cette distinction relève du jeu de mot ni plus ni moins.