Le Forum Catholique

Luther affirme CONSTATER que le pape et tous ceux qui le suivent sont infidèles à l’enseignement des Ecritures. Il situe le début de cette infidélité à l’époque constantinienne.

Le pape répond qu’il n’appartient pas à Luther de « constater » une telle opposition et affirme être le seul juge de ce qui est conforme ou non aux Ecritures et de ce qui constitue un développement légitime ou illégitime de la doctrine qu’elles contiennent. Il ajoute que l’opposition « constatée » par Luther n’est qu’apparente et qu’il y a en fait une solution de continuité entre le christianisme primitif et le magistère contemporain qu’il appartient, à lui seul, de droit divin, d’énoncer.

Le pape adjure Luther et ses séides de renoncer à leur jugement propre et d’accepter l’herméneutique de continuité qu’il leur propose.

A qui donnez-vous raison ?

Maintenant, remplacez :

- Luther par la FSSPX,
- les Ecritures par la Tradition,
- et l’époque constantinienne par Vatican II.

En quoi le parallèle serait-il abusif ?

mais je dois vous dire quand même en préambule que je n'appartiens pas à la FSSPX.

Ceci dit .... Je voudrai vous répondre non sur le plan de l'argumentation mais au niveau des fruits donnés par chaque arbre.

Conséquences du raisonnement Luthérien = interdiction de la messe; propos blasphématoires envers le Saint-Siège et le pape; persécutions violentes envers les catholiques.. et j'en passe et des meilleures

Conséquences de la position tenue par la FSPPX = persécution envers elle; propos édifiants envers le pape pour lequel elle prie; grand amour de Marie; édification des âmes par un très grand respect du Saint Sacrifice de la Sainte messe ainsi que fidèle transmission de l'enseignement catéchétique.. etc...

Mais si vous suivez mon regard et le positionnement que j'adopte et que vous l'appliquez sur "l'église officielle" prénommée "l'église-en-france"... Vous pouvez également vous poser de sérieuses questions quant à cette ambivalence et les fruits du Concile Vatican II

En ce qui concerne les "conséquences de la position tenue par la FSSPX", il me serait facile d'énumérer aussi une litanie de "mauvais fruits", c'est-à-dire de déviations doctrinales pratiques et théoriques provenant toutes d'une rejet partiel du dogme de la sainteté de l'Eglise (refus pratique de l'inérence des canonisations, de l'infaillibilité des lois disciplinaires universelles tel que le code de droit canonique, de la nécessaire orthodoxie -qui n'exclut pas de graves insuffisances- d'un rite liturgique approuvé par le pape, etc.) MAIS ce n'est pas sur ce plan-là que je me place ; ce que je veux démontrer c'est que tout ce que vous reprochez (justement) aux protestants, si nous allons au fond des choses, procède de leur décision de placer leur jugement propre (qu'ils affublent du nom de "constatation") au-dessus du magistère vivant de l'Eglise et ce n'est que parce que vous refusez cette prétention que vous pouvez, ensuite, dénoncer et condamner leurs déviations.

Tout ce que vous reprochez aux protestants, ceux-ci le légitime, directement ou indirectement, par l'opposition qu'ils déclarent constater entre les Ecritures et le magistère vivant de leur temps.

La force de votre condamnation des fruits du protestantisme réside dans votre adhésion au magistère VIVANT de l'Eglise que vous placez au-dessus du libre examen protestant. Vous le faites à l'égard des Stes Ecritures, il faut le faire aussi à l'égard de la Tradition.

Par ailleurs, pensez à toutes les bonnes choses que l'on pourrait écrire sur l'édifiante piété des jansénistes ; cela justifirait-il leur "calvinisme rebouilli"?

Enfin, on peut soutenir que la crise que connaît "l'eglise-en-france" comme vous dites, s'explique par un refus pratique d'accepter l'interprétation de Vatican II que le magistère promeut (tardivement) aujourd'hui.

Si tous nos épiscopes étaient des Mgr Aillet ou des Mgr Rey, croyez-vous que la situation serait ce qu'elle est ?...

ce que je veux démontrer c'est que tout ce que vous reprochez (justement) aux protestants, si nous allons au fond des choses, procède de leur décision de placer leur jugement propre (qu'ils affublent du nom de "constatation") au-dessus du magistère vivant de l'Eglise

C'est justement ce que ne fait pas la FSSPX.

La FSSPX se conforme à 2000 ans de Magistère de l'Eglise, (définition de Magistère "vivant" ? ), et lorsqu'elle constate une apparente contradiction demande à ce même Magistère de l'éclairer. Par ailleurs, elle ne rejette aucun dogme de la doctrine catholique.

Luther rejette le Magistère, et avec lui un certain nombre de dogmes promulgués par ce même Magistère.

D'autre part pour qu'il y ait hérésie il faut qu'il y ait pertinacité. Luther, à qui entre autres Cajetan démontre ses hérésies, persiste. La FSSPX n'a jamais proféré d'hérésie, et n'a jamais prétendu refuser des dogmes promulgués comme tels par le Magistère. Et s'il s'averrait qu'un Cajetan ou un Benoît XVI se levât pour prouver à la FSSPX ses hérésies, et réaffirmer la saine doctrine, je gage qu'elle se soumettrait.

Cordialement
Meneau

"La FSSPX se conforme à 2000 ans de Magistère de l'Eglise"

Je ne suis pas d'accord. J'ai cité trois points sur lesquels la FSSPX est en rupture avec le magistère traditionnel ; refus pratique voire théorique :

- de l'inérrance des canonisations (cf. St Escriva de Balaguer),
- de l'infaillibilité des lois disciplinaires universelles tel que le code de droit canonique,
- de la nécessaire orthodoxie -qui n'exclut pas de graves insuffisances- d'un rite liturgique approuvé par le pape.

Chacun de ces trois points mériterait un développement mais je constate que lorsque les membres de la FSSPX sont acculés dans leurs derniers retranchements sur ces trois points ils s'en tirent par une pirouette inacceptable, l'argument apodictique avec lequel on peut tout justifier : "C'EST UN MYSTÈRE" !

"définition de Magistère "vivant" ? "

Le magistère présent. Le pape (et les évêques en communion avec lui) hic et nunc. Il est en effet typique des hérétiques et schismatiques de toutes les époques d'en appeler d'un magistère passé ou à venir pour justifier leur refus de soumission au magistère présent, "vivant". C'est tellement facile de faire parler les morts ou les pas encore nés...

"lorsqu'elle constate une apparente contradiction demande à ce même Magistère de l'éclairer"

C'est ce que la FSSPX devrait faire mais ce n'est pas ce qu'elle fait. La FSSPX a décidé qu'il existait (elle "constate", euphémisme pour dire qu'elle "juge") des contradictions entre Vatican II et le magistère antérieur et elle refuse l'idée qu'il puisse exister une interprétation traditionnelle du concile, contrairement à ce qu'affirme le pape.

La FSSPX ne cesse d'affirmer que les textes conciliaires sur la liberté religieuse et l'oecuménisme sont irréconciliables avec la Tradition. Plût à Dieu qu'elle se tourne vers le magistère et lui demande humblement une interprétation traditionnelle de ces documents !

Ce que je vous concède néanmoins quant à ce dernier point, c'est la nécessité que le magistère produise un document définitif permettant de trancher, une bonne foi pour toutes, parmi les thèses qui ont été présentées par différents théologiens tels que (concernant Dignitatis Humanae) Brian Harrison, l'abbé Lucien ou le RP Basile. Je rejoins la position de l'abbé Barthe ou de Mgr Schneider qui appelle de ses voeux un syllabus sur les erreurs d'interprétation de Vatican II.

"Luther rejette le Magistère, et avec lui un certain nombre de dogmes promulgués par ce même Magistère."

Ce n'était pas son intention. Il prétendait faire, au nom de son interprétation des Ecritures, ce que la FSSPX prétend faire au nom de son interprétation de la Tradition. Luther prétendait rejeter les innovations, les déviations du magistère à l'égard des Ecritures, la FSSPX se place dans la même démarche mais à l'égard de la Tradition.

de la nécessaire orthodoxie -qui n'exclut pas de graves insuffisances- d'un rite liturgique approuvé par le pape.

la nécessaire orthodoxie... on peut savoir d'où vous tirez cela, Candidus ?

Voyez ICI les citations qui concluent mon message.

de la nécessaire orthodoxie -qui n'exclut pas de graves insuffisances- d'un rite liturgique approuvé par le pape.

(Candidus)

Pour vous aider, reprenons :

- un rite liturgique approuvé par le pape

- qui n'exclut pas de graves insuffisances

- nécessaire orthodoxie

Bien sûr. Surtout un rite qui est approuvé par le pape est de toute façon orthodoxe.

1 - Où et quand le Magistère ("vivant") a-t-il condamné des prétendues déviations doctrinales de la FSSPX ?
Montrez-moi l'équivalent de Exsurge Domine qui concerne la FSSPX.

2 - Si la FSSPX est hérétique dans ses positions, pourquoi le Magistère ("vivant") considère-t-il qu'elle fait toujours partie de l'Eglise ?
Montrez-moi l'équivalent de Decet Romanum Pontificem qui concerne la FSSPX.

Et une nouvelle question :

3 - Si la FSSPX considère que Vatican II est irrémédiablement inconciliable avec la Tradition, pourquoi des discussions doctrinales ? Vous pensez vraiment que la FSSPX imaginait que le Magistère allait déclarer certains documents du Concile comme nuls et non avenus ? Vous connaissez décidément la FSSPX bien mal, pour leur prêter une telle naïveté !

Quant à la nécessité du document définitif que vous concédez, tout le monde l'appelle de ses voeux, FSSPX en tête.

Cordialement
Meneau

1 - vous savez bien que l'Eglise ne fulmine plus de condamnations ! Vous le regrettez pour Wir sind Kirche ou la LCWR américaine, mais c'est comme ça ! SI l'Eglise devait condamner toutes les positions particulières, de G*** à Fideliter (je ne dis pas qu'il faille condamner l'un ou l'autre, c'est le deux bouts de l'éventail en qq sorte), il ne resterait plus grand monde ! Nous ne sommes plus au XVIème siècle, on peut le regretter mais c'est un fait.

2 - l'Eglise indique que l'assistance aux messes de la FSSPX ne permet pas de satisfaire à l'obligation dominicale... Que mariages et confessions ne sont pas valides... Vous pensez vraiment que peut être en communion parfaite avec l'Eglise une structure qui ne transmet pas la grâce sanctifiante ?

3 - si, si, c'est exactement ce que dit Mgr Tissier de Mallerais en particulier et avec lui de nombreux prêtres de la FSSPX...

Bref : je ne veux pas particulièrement nourrir la polémique, mais vos questions ne pouvaient toutefois rester sans réponse au risque de déformer la position de l'Eglise concernant la FSSPX.

pour ne pas être caricatural :

les mariages et confessions ne sont en principe pas valides mais peuvent le devenir à certaines conditions.

je préfère le rappeler car il ne s'agit pas de polémiquer ou d'insulter les partisans de la FSSPX. Il me semble que l'on peut débattre sans qu'immédiatement on crie à l'insulte, même si ces aspects ont été largement traités, j'en conviens, mais est-il interdit de rappeler régulièrement les positions de chacun ?

Et je préfère souligner que je pense qu'effectivement, nous sommes au milieu d'une crise où chacun suit sa conscience du mieux qu'il peut (éventuellement en suivant la FSSPX) mais que cela n'a pas empêché l'Eglise de prendre des positions claires à la fois sur des aspects disciplinaires et aussi sur les aspects doctrinaux, pour peu qu'on veuille bien prendre la peine de se pencher sur des textes comme Domine Jesus...

Mais il semble évident que les errances de certains clercs ont effectivement de quoi troubler certaines âmes.

Je me dois donc de retirer de mon précédent post la phrase "faites-vous seulement de la propagande anti FSSPX gratuite ?" puisqu'à l'évidence ce n'est pas votre but.

Désolé
Cordialement
Meneau

1 - L'Eglise ne tranche donc pas. Elle le devrait, et d'ailleurs la CDF le fait toujours pour certaines positions doctrinales, regardez leur site. Vous pouvez donc relever toutes les prétendues errances doctrinales que vous voulez, cela reste votre avis personnel, en attendant la FSSPX ne peut être qualifiée d'hérétique tant que l'Eglise n'a pas officiellement tranché.

2 - Connaissez-vous vraiment la FSSPX et ses relations avec Rome, ou bien faites-vous seulement de la propagande anti FSSPX gratuite ? La position concernant l'assistance à la Messe est par exemple loin d'être aussi claire (ni dans un sens ni dans l'autre) que vous voulez bien l'affirmer :
- la position de Mgr Perl en 2003 était que tant que le fidèle ne souhaitait pas adhérer à un schisme, mais seulement remplir son obligation dominicale, il satisfaisait au précepte en assistant à une messe célébrée par la FSSPX.
- la réponse de Mgr Pozzo à un dubia concernant une chapelle particulière, strictement considérant le canon 1248§1 était quant à elle négative, mais Mgr Pozzo s'est exprimé depuis.
La question de la validité des mariages et confessions n'est à ma connaissance pas non plus officiellement et clairement tranchée.

La transmission de la grâce sanctifiante n'est pas qu'une affaire de "communion parfaite". J'ai plus confiance quant à la transmission de la grâce sanctifiante en un prêtre qui invoque l'état de nécessité pour sa juridiction, qu'en un prêtre qui m'autorisera l'usage du préservatif. Ce dernier transmet-il la grâce sanctifiante, ou bien contribue-t-il à la détruire ? Enfin, je rappelle à tous ceux qui auraient encore un doute, et craindraient pour leur grâce sanctifiante, que la Commission Ecclesia Dei prononce sans autre forme de procès les "sanatio in radice" qui lui sont demandées.

Cordialement
Meneau

il me semble que vous remuez inutilement le couteau dans la plaie, car à la double question que pose la FSSPX, vous ne donnez pas plus de réponses : Vatican II a t'il dogmatisé oui ou non ? Et la réponse de la FSSPX est de dire que ce concile est pastoral en sa très grande partie tout au moins pour les points qui font litiges.

Deuxième point (que vous concédez aussi) :existe t'il (dans les points non magistériels) des ambiguïtés sur des points importants pour notre temps(oecuménisme, liberté religieuse, etc) qui étaient clairs dans les magistères précédents ? C'est ce que vous semblez concéder aussi.

C'est pourquoi je ne comprend pas vraiment votre obsession sur la FSSPX avec laquelle vous semblez en accord sur le fond.


Un e excellente émission avant hier soir sur Radio Courtoisie avec Daniel Hamiche, Claude Barthe et Henri De Lesquen de très bon niveau sur le livre de l'abbé Barthe :

son dernier livre


Il y était insisté sur ces fameuses ambiguïtés textuelles dont Congar avoue qu'elles ont été mises volontairement notamment à propos du fameux "subsitit in" comme préparation (pour les progressistes qui ont introduit le terme) à une évolution vers un oecuménisme de rupture : ce terme a été volontairement placé là dans cet objectif (de vision protestante en fait, d'où mon étonnement de vous voir assimiler la position de la FSSPX à celle de Luther). Quand à l'oecuménisme proprement dit, il n'est donné aucune définition de ce nouveau concept entre l'uniatisme (traditionnel) et l'oecuménisme protestant (vision de rupture). une incertitude doctrinale terrible de conséquences pour l'Eglise.

déviations doctrinales pratiques et théoriques provenant toutes d'une rejet partiel du dogme de la sainteté de l'Eglise (refus pratique de l'inérence des canonisations, de l'infaillibilité des lois disciplinaires universelles tel que le code de droit canonique, de la nécessaire orthodoxie -qui n'exclut pas de graves insuffisances- d'un rite liturgique approuvé par le pape, etc.)

N'êtes-vous pas vous-même en train de placer votre jugement propre au-dessus du magistère vivant de l'Eglise, qui pour sa part n'a encore jamais condamné de telles "déviations doctrinales" de la FSSPX, et considère toujours ladite Fraternité comme faisant partie de l'Eglise ?

Cordialement
Meneau

Candidus se conforme simplement à 2000 ans de Magistère de l'Eglise pour constater que la FSSPX en dévie dangereusement sur les points qu'il liste !

Ces déviations doctrinales ont été pointées à maintes reprises par la Congrégation de la Doctrine de la Foi lors de ses différents entretiens avec Mgr Lefebvre. Un exemplaire de la revue Itinéraires consacré à ces discussions doctrinales en témoigne. A chaque fois que Mgr Lefebvre était mis au pied du mur par ses interlocuteurs sur ces questions cruciales concernant la sainteté de l'Eglise, il bottait en touche.

Vous m'avez l'air en forme, Candidus... on n'a pas fini de se marrer !

Vous croyez franchement que vous allez trouver ici beaucoup de gens pour vous suivre quand vous osez affirmer que, lors des entretiens avec la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, la Doctrine et la Foi étaient ailleurs que du côté de Mgr Lefebvre ?

Même le dernier des ralliés en conviendrait...

1 - Luther affirme que seule la Bible est source légitime d'autorité religieuse et rejette tout magistère.
La FSSPX demande un éclaircissement au Magistère légitime sur une apparente contradiction, et reconnaît que seul le Magistère a autorité pour ce faire.
Par ailleurs, Luther rejette tout Magistère pour imposer sa compréhension hérétique de la Bible, tandis que la FSSPX s'appuie sur le Magistère de plus de 2000 ans d'Eglise pour constater des contradictions.

2 - Le pape fait acte d'autorité officiel et excommunie Luther pour raisons doctrinale.
La FSSPX n'a jamais été excommuniée pour raisons doctrinales.

3 - Le pape convoque le Concile de Trente pour réaffirmer publiquement et solennellement la sains doctrine battue en brèche par Luther, assortie des anathèmes ad hoc.
Le jour où notre Saint Père Benoît XVI fera acte d'autorité du Magistère (Encyclique, Concile ou autre) pour dénoncer et anathémiser les erreurs de la FSSPX, je jure en mon âme et conscience que je m'y soumettrai.

En un mot : si la FSSPX est hérétique, qu'on dénonce son hérésie, et qu'on prenne les mesures appropriées.

Cordialement
Meneau

Quand on lit les déclarations respectueuses officielles de Mgr Fellay vis à vis du pape, on voit bien la différence.
De même sa constante disponibilité pour le dialogue...

Comme chacun sait (et comme le wiktionnaire le confirme), solution de continuité signifie précisément rupture de continuité :

5.(Désuet) Division, séparation des parties, interruption, coupure.
Solution de continuité.

Oui, je sais, c'est très trompeur (c'est comme les "évêques titulaires" vus récemment...).
C'est pourquoi il vaut mieux éviter cette expression qui sera comprise de travers par vos lecteurs non-matheux et non-littéraires (et ils sont nombreux).

au terme de cette journée de reprise du travail : quel est l'utilité d'un tel post ?

Si l'on considère que la position de la Fraternité st Pie X est semblable à celle de Luther, ma foi, je me demande ce que l'on fait à intervenir sur ce forum. Forum, où je rappelle que les fidèles de la dite Fraternité sont accueillis sans volonté de les anathémiser. Un peu comme à Rome, quoi.

XA

...au terme d'une journée de reprise du travail (ponctuée d'un p'tit remontant), s’interroge:


-les discussions n'ont pas échoué (pour la énième fois) par hasard

-il existe une manière d'être de la FSSPX qui manifestement ne passe pas,

-à Rome, on n'anathématise pas, on dit: hum, hum, encore un effort...


Si Le Webmestre de Rome était plus viril, il se ferait mieux comprendre.

au Webmestre de Rome.

Il n'attend que ça.

Au cas où il ne lirait pas le Forum Catholique.

C'est possible!

Votre manière de traiter le Saint Père est très choquante. L'accusser de manquer de virlité est particulièrement grâve.

Monsieur, vous serez au Liban en septembre ?