Le Forum Catholique

Je lisais dernièrement un livre consacré au protestantisme. Cela réveilla en moi une interrogation que je n'ai jamais vraiment pris la peine de creuser. En tant que catholiques nous rejetons l'idée protestante selon laquelle Dieu donne vie à des êtres qu'il voue arbitrairement à la damnation. Nous croyons, en tant que catholiques, qu'il désire que tout le monde se sauve et qu'il dote chacun de tous les grâces nécessaires pour y parvenir. Le libre arbitre seul des hommes fait que parfois certains s'en détournent et refusent le salut que Dieu nous propose. Mais comment comprendre que Dieu nous dote de ces grâces alors qu'il sait pertinemment, de toute éternité, l'usage que nous allons en faire? Il semble totalement vain d'agir de la sorte puisque le résultat est déjà connu de Dieu. Par extension, comment éviter de penser que Dieu donne vie à des êtres en les vouant arbitrairement, dès leur naissance, au salut ou à la damnation, dès lors qu'avant même qu'ils aient posé leur premier acte Dieu connait lui le sort qui sera le leur?

ESCHATON

... le tout de votre incompréhension est dans le " vouant arbitrairement " en effet si nous sommes pleinement libre, alors la succession de nos actes nous conduisant à la damnation est le fait de notre choix (alors que nous subissons en plus l'assaut des grâces de notre Seigneur pour nous orienter vers la sainteté) du coup il n'y a rien d'arbitraire. De plus la pré-science et la prédestination sont bien différente, que Dieu sache qu'un individu rejettera son Amour dans le cours de la création ne l'a pas empêché par Amour de nous créer libre et d'envoyer son Fils pour nous racheter, mais il n'a pas fait la création de tel manière que cet individus n'ait d'autre choix que de le rejeter ou même de l'accepter (où serait l'Amour?).

Fraternellement,
petitClerc

1) D'abord, Dieu ne souhaite pas la mort du pécheur et veut que tous les hommes soient sauvés.

Si tous les hommes ne sont pas sauvés, c'est simplement de leur propre faute.

2) La prédestination au sens protestant est fausse, car elle a pour origine l'erreur selon laquelle nous ne pourrions collaborer à la grâce de Dieu et donc à notre propre salut.

Or, il est de foi catholique que si Dieu a bien l'initiative lorsqu'il donne, sans aucun mérite de notre part, la grâce prévenante, il attend en revanche de nous que nous collaborions à cette grâce pour obtenir la grâce de la justification, la grâce sanctifiante !

3) Il existe néanmoins des êtres prédestinés !

Exemples : la Très Sainte Vierge Marie et, dans une moindre mesure, St Jean-Baptiste !

Mais la prédestination de ces personnes n'est pas conçue par Dieu pour exclure les autres, mais au contraire pour les aider dans la voie du salut !

4) Enfin, Dieu est absolument transcendant et c'est la raison pour laquelle sa préscience ne lèse en aucun cas notre liberté.

En un mot, ce n'est pas parce que Dieu sait qu'une chose va arriver que cette chose arrive, mais parce qu'elle arrive librement dans le temps que Dieu la connaît de toute éternité !

Maître,
il me semble qu'il est juste de dire que de toute éternité Dieu destinait la Très Sainte Vierge Marie à l'Annonce de l'ange, mais dire qu'elle est un être prédestiné sous entends, me semble-t-il, qu'elle n'avait la liberté de réponse, mais dés lors elle n'est plus sainte ni même a telle encore la dignité de femme. Qu'elle ait abandonnée totalement sa volonté à Dieu est une chose grande, dire que Dieu l'a privé de sa volonté pour le bien commun c'est abaisser l'Amour et la dépendance dans laquelle le Seigneur c'est mis et réduire la sainteté de a Très Sainte Vierge Marie.
Fraternellement en Christ,
petitClerc

fait un peu penser, au moins par analogie, aux objections de certains docteurs, et non des moindres, émises contre une proclamation du dogme de l'Immaculée-Conception.

Encore une fois, je parle ici de la prédestination telle que l'entend l'Eglise catholique et non telle que l'entendaient Luther et Calvin !

... ne sommes pas grands amis !
Je n'ai pas votre science mais il me semble qu'il y ai une différence entre grâces particulières et prédestination. Oui la Très Sainte Vierge Marie fut conçut Immaculée (en anticipation de la Croix) et elle conservât intact sa virginité en concevant le Christ et Dieu l'a voulu ainsi pour favoriser son "Fiat", et pour offrir au Christ une Mère pure, mais malgré ces grâces elle fut libre en tout temps (et sans doute plus libre que nous) et si elle sut dire "Fiat", se garder péché et préserver ce don de la virginité, c'est librement et du fait de sa volonté (éclairée).

Si je me trompe dîtes moi s'il vous plait en quoi et corrigez moi, je ne demande que ça ! Par contre gardons les tristes sires de la religions prétendue réformée hors de l'affaire (à moins que vous me montriez où par erreur je me rapproche d'eux !

Bien à vous en Christ,
petitClerc

J'abonde...

La prédestination, c'est dans les épitres de saint Paul, et c'est là que les "réformateurs" l'ont prise et tordue.

Pour embêter Me Parfu, voici les citations qu'en fait Vatican II dans sa constitution dogmatique "Lumen gentium":

2 Tous ceux qu’il a choisis, le Père, avant tous les siècles, les « a distingués et prédestinés à reproduire l’image de son Fils qui devient ainsi l’aîné d’une multitude de frères » (Rm 8, 29).

3 Ainsi le Fils vint, envoyé par le Père qui nous avait choisis en lui avant la création du monde et prédestinés à l’adoption filiale, selon son libre dessein de tout rassembler en lui (cf. Ep 1, 4-5.10).

56 Mais il plut au Père des miséricordes que l’Incarnation fût précédée par une acceptation de la part de cette Mère prédestinée, en sorte que, une femme ayant contribué à l’œuvre de mort, de même une femme contribuât aussi à la vie. Ce qui est vrai à un titre exceptionnel de la Mère de Jésus qui donna au monde la vie destinée à tout renouveler, et fut pourvue par Dieu de dons à la mesure d’une si grande tâche. Rien d’étonnant, par conséquent, à ce que l’usage se soit établi chez les saints Pères, d’appeler la Mère de Dieu la Toute Sainte, indemne de toute tache de péché, ayant été comme pétrie par l’Esprit Saint, et formée comme une nouvelle créature.

61 La bienheureuse Vierge, prédestinée de toute éternité, à l’intérieur du dessein d’incarnation du Verbe, pour être la Mère de Dieu, fut sur la terre, en vertu d’une disposition de la Providence divine, l’aimable Mère du divin Rédempteur, généreusement associée à son œuvre à un titre absolument unique, humble servante du Seigneur.

Une objection que l'on m'a faite, à l'idée que Dieu nous laisse libres d'accepter le Salut qu'il nous propose, ou de Le rejeter définitivement, encourant ainsi une éternité de peines infernales: quel père véritablement aimant, tel qu'est notre Dieu, voyant son enfant se perdre par exemple dans la drogue, l'alcool, ou sur le point de se suicider, bien loin de lui dire ''mon enfant, je désaprouve ton choix, mais je te laisse libre de te détruire définitivement'' ne le sauverait pas au contraire malgré-lui, par contrainte, en lui imposant des soins ou en l'empêchant de sauter de la falaise ? A fortiori, pourquoi Dieu, Père infiniment bon et Tout-puissant ... ?

Vous voyez ?


J'avoue que cette objection m'a un peu scié et laissé en plan, comme quoi l'on n'est jamais assez bien formé pour témoigner de sa foi avec efficacité ...


Qu'en pensez-vous ?

1) Je suis heureux cher Y Daoudal que nous soyons d'accord.

2) Cher Petit Clerc, je crois que votre incompréhension de ma position, qui est celle de l'Eglise catholique, comme vous le rappelle également Y. Daoudal, vient du fait que vous comprenez, à tort, la prédestination, comme empêchant la liberté du sujet prédestiné.

3) Enfin, Rémy, la liberté que Dieu nous accorde ne signifie pas la possibilité de faire le bien ou de faire le mal, mais seulement la possibilité de faire le bien !

En effet, si je fais le mal, j'aliène aussitôt ma liberté, d'où les paroles du Christ : "La vérité vous rendra libre !"

En un mot, le choix de l'homme est libre, mais le bon choix est moralement obligatoire !

Puisqu'il sera facile de rétorquer d'une part que même si nous n'en avons pas la liberté morale, la possibilité de faire le mal existe, nous en avons la preuve constamment, et surtout, d'autre part, qu'un père véritablement aimant ne dira jamais à son enfant: ''je te mets en garde, je te dis ce qui est bien, le bon choix, moralement obligatoire, est de ne pas te suicider (te détruire sans rémission) ... mais si tu fais le choix de sauter quand même, je ne t'en empêche pas, je t'aime mais je te laisse te faire du mal, un mal irrémédiable, car ''le bon choix est moralement obligatoire, mais le choix de l'homme est libre'' ...


Dans un soucis apologétique, je crains que cette approche, qui ramène seulement à la question initiale, ne suscite qu'incompréhension.


Je vous remercie cependant de vous pencher avec moi sur le problème.

Mais l'amour ne peut être contraint ; il suppose la liberté, mais, si vous voulez, il suppose la liberté de choisir l'amour.

Il n'en reste pas moins que le destin des créatures spirituelles (anges et hommes) est tragique au sens philosophique du terme ; vous mettez là le doigt sur le noeud de notre existence.

En réalité, plus la créature est élevée dans la hiérarchie des êtres, plus son destin peut être glorieux, mais aussi plus son destin est dangereux, d'une certaine façon, et plus son destin peut être tragique.

cher Jean-Paul, et grâce à Dieu nous autres disposons de la foi et des canaux de la Grâce qui la nourrit, prière et sacrements, pour dépasser cet aspect tragique qui autrement serait effroyablement absurde et conduirait à la désespérance.


Demeure la difficulté qu'il y a d'expliquer à autrui comment un père, aimant, qui ayant le pouvoir de le sauver, laisse périr son enfant plutôt que de le contraindre, car si l'amour ne peut être contraint, il semble en revanche qu'on puisse contraindre par amour (typiquement, on dirait ''c'est pour ton bien'' ... ) .

Cher Rémi,

Si je puis me permettre,
il me semble que l'approche que vous proposez tendent à projeter sur Dieu notre propre vision du monde.
Et bien sûr, tout père qui voit son fils prêt à se jeter par le balcon se doit d'intervenir.
On n'a pas le droit de laisser mourir son enfant.

Mais le Père éternel a une toute autre vision de l'événement.
Il n'a pas la charge de la vie humaine, Il oeuvre pour la Vie éternelle.
Il connaît le coeur de son enfant, et entre le saut et l'écrasement, il y a sans doute encore le temps de la conversion.
Et il sait aussi intervenir en envoyant quelques bons samaritains pour le retenir.

Quoiqu'il en soit, Dieu voit mieux que nous et agit avec plus de force, de décision et d'amour.
Et... bien sûr qu'Il agit.
Nous devons le croire ! Nous sommes plus précieux à ses yeux qu'aux yeux du meilleur père humain.

Cordialement,

Griffon.

...au moment même où il allait mourir est parfaitement capable d’en faire autant pour le plus grand des pécheurs. Mais le drame, c’est que l’orgueil humain peut refuser jusqu’au bout de saisir cette grâce, et préférer la damnation au repentir.

“Les damnés n’accusent pas Dieu, disait paraît-il le curé d’Ars, ils s’accusent eux-mêmes.” (Abbé Monnin, Esprit du Curé d’Ars, Téqui 1975, p. 26.)

V.

Cher Vianney, cher Griffon.


Vos pistes et réflexions m'ont été très utiles, ad extra ... et pour ma petite tête aussi.

Merci encore.

... finir par nous rendre compte que nous fûmes toujours d'accord (enfin que je fus toujours d'accord avec l'Eglise) !

1) Les citation de Mr Daoudal éclairent le débat et je l'en remercie.

2) Le mot est piégé, et la confusion (dans mon esprit en tout cas) viens sans doute que dans l'acceptation commune prédestination et prédétermination se confondent alors que ce n'est pas le cas dans la langue de l'Eglise (et des gens cultivés) qui elle fait la distinction avec la prédestination absolue !

3) du coup quand même je profite de votre érudition pour une petite question de rhétorique concernant votre réponse à Rémy.
Vous dîtes :

-"si je fais le mal, j'aliène aussitôt ma liberté"

Mais du coups soit ce choix du mal est un acte de ma volonté libre, soit il est le produit d'une aliénation, mais si je suis aliéné je ne suis plus responsable et dés lors je ne puis être pécheur, non ?

C'est sans doute le fruit de mon inculture religieuse mais n'est t'il pas juste de Dire que :

-la liberté nous donne de choisir entre le Bien et le mal, et que de choisir le mal nous fait renoncer à la liberté en nous rendant esclave du péché.
-seul le bien est l'expression juste et sainte de notre liberté.

Enfin que nous ne nous comprenions je n'ai rien d'un fieffé progressiste, loin s'en faut, je cherche juste à mieux comprendre ma Foi (qui est celle de l'Eglise) et à l'approfondir.

En Christ,
petitClerc

Vos dernières formulations sur la prédestination et la liberté me semblent justes.

...ce n’est pas pour peupler le paradis de robots ! À proprement parler, Il désire le salut éternel de tous les hommes, mais Il ne serait pas tout-puissant s’Il rendait superflues l’intelligence et la volonté qu’Il nous a données : Il nous a créés sans nous, écrivait saint Augustin, mais Il ne nous sauvera pas sans nous... Je lisais justement dans la dernière lettre de l’abbaye Saint-Joseph (bénédictins de Flavigny) cette réflexion d’Alexis Carrel :

“Ce Dieu si abordable à qui sait aimer, se cache à celui qui ne sait que comprendre.”

Volonté + intelligence : extraite d’un article sur la prière écrit en 1940, cette réflexion éclaire le lent cheminement de la grâce dans l’âme de ce grand savant depuis l’époque lointaine (1903) où il assista pour la première fois, à Lourdes, à un miracle incontestable. À la suite de quoi Carrel se rendit dans la basilique pour prier, ce qui impliquait déjà le concours de la volonté, mais pas encore assez :

“Toutefois, ce n’est pas encore la conversion. Les miracles, même dûment constatés, prouvent bien qu’il est logique de croire, qu’il faut croire. Mais l’acte de foi est le fait d’une grâce surnaturelle, qui demande le concours de la liberté de l’homme. Il faudra à Alexis Carrel bien des années pour arriver à la plénitude de la foi.”

V.

Ou pour dire les choses autrement:

-bien sûr que Dieu, comme tout père qui se respecte fait tout pour empêcher sa créature de se damner. Chaque jour qui passe est une preuve de sa patience et de sa miséricorde. Il n'a pas hésité à laisser crucifié sur la croix la deuxième personne de la Trinité

-si les gens se damnent malgré tout c'est parce qu'il n'est pas en son pouvoir de les sauver. Il ne peut agir contre lui-même et laisser la pourriture voulue, revendiquée par une de ses créatures subsister en son sein. La toute puissance divine ne va pas jusqu'à accepter le mal.

-la liberté des hommes est une excellente chose. l'usage qu'ils en font ne la rend pas mauvaise. Cette liberté vient de Dieu et il n'est pas possible de l'en blâmer à cause de l'incurie de certains.

-les gens ne se damnent pas pour rien, sans qu'un bienfait n'en sorte pour les autres membres de l'espèce humaine. Déjà, la damnation est une manifestation de la justice divine, ce qui en soi est une excellente chose. Mais surtout, Dieu se sert du mal pour un plus grand bien et le mal commis par les futurs damnés peut servir à la sanctification des autres.

Bref, Dieu sait mais il laisse faire parce que fondamentalement, il sait que le résultat n'en sera que meilleur.

PS: Je vous conseille la Théodicée de Leibniz

...de saint Augustin à propos de l’agonie de Jésus (Traité sur les Psaumes, Ps. 54, cité dans la quatrième leçon de l’Office des Ténèbres du Jeudi Saint) :

“Il parle des méchants qui le font souffrir et il déclare que leur persécution est pour lui une épreuve qui l’accable. Ne pensez pas que les méchants soient en ce monde pour rien, et que Dieu ne tire d’eux aucun bien. Tout méchant vit pour se corriger ou pour exercer la vertu des bons.”

V.