Le Forum Catholique

1976 : La rébellion de Mgr Lefebvre, un schisme ? ou quand Témoignage chrétien se plonge dans ses archives.

On pouvait aborder la question d'un "shisme" autrefois puisqu'il y avait une "discorde" au sein de l'Eglise qui avait amené jusqu'à l'excommunication d'évêques...

Aujourd'hui, il y a une VOLONTE de réconciliation (cf ceci dans le temps et non sur l'épiphénomène d'une bronca concentré sur quelques mois) de part et d'autre avec même la LEVEE des excommunications.... Ce qui sous-tend, s'il n'y a plus excommunication, qu'il y a ... Communion entre les deux parties, non ?

un des deux lefebvrismes consiste à croire que depuis 1965 (47 ans) tous les évêques (5200) et les 4 derniers papes professent et enseignent deux hérésies (liberté religieuse, oecuménisme) et que (presque) seul, Mgr Lefebvre, aurait continué à enseigner la vraie foi catholique

ces lefebvristes là, attendent la "conversion au catholicisme" (ce qu'il appelle la "tradition", cela passe mieux) du pape et de tous les évêques, ils vont attendre longtemps car le pape et les évêques ne sont pas hérétiques

l'autre lefebvrisme pense que même sans la FSPX, l'église catholique serait toujours debout à enseigner la vraie foi et la vraie morale.

Puis-je proposer quelques corrections à votre message:

... presque tous les évêques (5200) et les 4 derniers papes laissent certains professer, enseigner et croire deux hérésies dans le domaine de la liberté religieuse et de l'oecuménisme, notamment, et que (presque) seul, Mgr Lefebvre, aurait continué à enseigner la vraie foi catholique

ces lefebvristes là, attendent que le pape et les évêques, rappellent la vraie doctrine et condamnent ces errements: ils vont attendre longtemps car le pape et les évêques, s'ils ne sont pas hérétiques, hésitent à s'opposer aux hérétiques.

Tous les lefebvristes pensent que sans la FSSPX, l'Eglise catholique, dont la sainteté triomphera, serait plus lente encore à surmonter ses hésitations à rappeler la vraie foi et la vraie morale.

vous zappez l'approbation aux "hérésies" de Vatican II que tous les papes et tous les évêques donnent.

selon les lefebvristes, tendance dure, l'Eglise enseignante (=pape + tous évêques soumis à lui) ne fait pas que laisser les hérétiques parler sans les condamner, elle aurait elle-même promulgué des textes hérétiques en leur y donnant leur assentiment de foi.

Sur le site du district de France de la FSSPX, il est possible de consulter une rubrique relative à Vatican II et à ses textes

le premier texte qui y apparaît, relatif à la liberté religieuse ne me semble aps mettre en cause le texte lui-même:

La porte latine 1

Je vous laisse le soin de consulter les autres.


La Porte latine 2

En ce qui concerne la mise en oeuvre pastorale, à mon avis équivoque et singulière, de la combinaison doctrinale existant entre la déclaration conciliaire relative aux religions non chrétiennes et celle relative à la liberté religieuse, notamment depuis Assise et jusqu'à Istanbul, je crois que les souverains pontifes successifs sont certainement responsables d'une erreur de perspective et potentiellement responsables d'un renoncement, implicite, dans sa mise en forme intellectuelle, mais explicite, dans sa mise en forme télévisuelle.



L'erreur de perspective porte sur la diversité, la pluralité des religions, dans le monde moderne, disons depuis le début du XX° siècle, sur l'orientation et la signification qu'on lui donne, sur la valeur et la vertu qu'on lui accorde, voire sur la mission qu'on lui assigne.

Le renoncement implicite porte sur la mise sous silence, l'immersion dans les ténèbres, de la certitude catholique, selon laquelle la religion révélée est la conséquence d'une révélation surnaturelle, tandis que les religions non révélées ne sont pas seulement non révélées par Dieu, mais aussi erronées, inventées par l'homme, et font croire, prier, vivre ceux qui y adhèrent, à distance, et non en direction, de celui qui est la Voie, la Vérité, la Vie, Jésus-Christ Fils de Dieu, qui est venu pour nous sauver du péché, y compris du péché en matière religieuse.

L'erreur de perspective a consisté à voir en la diversité, en la pluralité des religions, en l'entrée en contact, "en terre chrétienne", de la religion chrétienne avec les religions non chrétiennes, une nouveauté absolue, voulue par Dieu, animée et inspirée par l'Esprit, nécessitant, de la part de l'Eglise, la mise en forme de nouvelles catégories, la mise en oeuvre de nouveaux comportements, un "passage," de l'exhortation à la conversion à l'invitation au dialogue.

Le renoncement implicite est celui de la spécificité et de la supériorité surnaturelles de la religion chrétienne, par rapport aux religions non chrétiennes, telles qu'elle s'exprime à travers la vision de l'homme, mais aussi à travers le chemin vers Dieu qu'elle est en mesure de révéler à toute personne.

il faut que je vous sorte une déclaration de Mgr L où il accuse le concile Vatican II d'être hérétique

on ne peut pas analyser les déclarations des 4 évêques engendrés par Mgr L, sinon on n'en finit plus
le lefebvrisme est une doctrine mise en place par Mgr Lefebvre,
(à laquelle la congrégation pour la doctrine de la foi a répondu en
87 ou 88)

le protestantisme s'est morcelé en 5000 églises
le lefebvrisme fera de même, on a déjà peut-être une branche révisionniste avec Mgr Williamson
une branche qui dit que le saint Siège est moderniste (Les deux autres)
et une branche qui dit qu'il faut signer les accords avec le saint siège (Mgr Fellay)

si le saint siège n'arrive pas à les réintégrer
on aura de nouveaux sacres et de nouvelles divisions dans les 20 ans
qui viennent
c'est très simple, tous ceux qui se séparent du siège de Pierre
se divisent et se morcellent, regardez les orthodoxes

je vous trouve la citation et je la poste

Je lirai votre document avec intérêt;

bien cordialement

ptk

me rappelle quelqu'un… A suivre...

Je décroche mon bigophone. Lawrence est en vacances. Mais il sait traiter les urgences. Votre style vous a trahi. La prochaine fois, pensez à la ponctuation.

XA

Pétard, une semaine de vacances et, au retour, le troll au Xanax est plus en forme que jamais !

Qu'est-ce que vous gagnez avec vos provocations ? Vous trouvez ça amusant, vous vous divertissez ? Vous n'apportez rien d'intéressant.

(le saint siège a condamné le lefebvrisme avant moi, donc je ne prétend pas avoir inventé l'eau chaude, mais la manière avec laquelle
je positionne la critique me semble nouvelle, car tout en étant tradi, j'exècre ceux qui salissent la sainteté de l'église et de ses conciles oecuméniques (et Vatican II est un concile oecuménique même s'il n'y a pas d'anathème, Jésus n'a pas dit "je suis avec vous tous les jours seulement quand vous fulminez des anathèmes, le reste du temps, vous pourrez raconter des fadaises")

sommes nous si nombreux, sur ce forum, à défendre l'indéfectibilité de l'église enseignante en mettant le doigt sur le fait qu'un évêque ne peut pas avoir raison contre tous pendant 50 ans ?


allez voir la citation de Pie IX que j'ai postée il y a plusieurs jours, l'ecclésiologie n'est pas une farce, défendre la sainteté de l'église romaine n'est pas une provocation,

ce qui est provocation est s'en prendre aux personnes, de les dénigrer,
je sais que beaucoup de gens qui fréquentent les églises de la FSPX ne mesurent pas réellement la gravité des attaques de la FSPX contre l'église romaine, je n'ai aucune acrimonie contre eux, on peut tous se faire avoir, moi le premier


PS j'ajoute que le webmestre ne me semble pas appartenir à la FSPX et ce forum n'est pas, à ma connaissance affilié à la FSPX, je ne vois pas en quoi critiquer le lefebvrisme ici serait le faire en terre lefebvriste

Le saint siège a condamné le lefebvrisme avant moi, donc je ne prétend pas avoir inventé l'eau chaude,

Première erreur: c'est Mgr Lefebvre qui a été condamné, non l'intégralité de ses disciples, et pas pour des raisons doctrinale, mais pour un motif disciplinaire... rien ne condamne dont la doctrine défendue par la FSSPX!

mais la manière avec laquelle je positionne la critique me semble nouvelle, car tout en étant tradi, j'exècre ceux qui salissent la sainteté de l'église et de ses conciles oecuméniques

On y vient: vous exécrez... la passion est mauvaise conseillère!

Vatican II est un concile œcuménique même s'il n'y a pas d'anathème, Jésus n'a pas dit "je suis avec vous tous les jours seulement quand vous fulminez des anathèmes, le reste du temps, vous pourrez raconter des fadaises

S'il n'y a pas d'anathème, la critique est donc possible, c'est bête comme chou!!!
Et en l’occurrence, les objections formulées à l'encontre de certains actes du concile Vatican II ne sont pas gratuites mais précises et argumentées... l'argument d'autorité que vous nous sortez est donc difficilement tenable

sommes nous si nombreux, sur ce forum, à défendre l'indéfectibilité de l'église enseignante en mettant le doigt sur le fait qu'un évêque ne peut pas avoir raison contre tous pendant 50 ans ?

Il n'est ni le seul ni même le premier à avoir dénoncé les aspects subversifs de l'esprit de Vatican II, ces accusations n'ont jamais été réfutées, et force est de constater que l'état de l’Église leur donne raison.

je sais que beaucoup de gens qui fréquentent les églises de la FSPX ne mesurent pas réellement la gravité des attaques de la FSPX contre l'église romaine, je n'ai aucune acrimonie contre eux, on peut tous se faire avoir, moi le premier

Les prendriez-vous pour des imbéciles, du haut de vôtre incommensurable science???

j'ajoute que le webmestre ne me semble pas appartenir à la FSPX et ce forum n'est pas, à ma connaissance affilié à la FSPX, je ne vois pas en quoi critiquer le lefebvrisme ici serait le faire en terre lefebvriste

Faire une critique constructive est une chose... ressasser à l'envie les mêmes arguments auquel les réponses ont déjà été données est une autre.

Le problème, c'est que votre "exécration", teintée de haine, vous empêche manifestement de recevoir les réponses qu'on vous fait!

Azur, argument N°1 " c'est Mgr Lefebvre qui a été condamné, non l'intégralité de ses disciples, et pas pour des raisons doctrinale, mais pour un motif disciplinaire... rien ne condamne dont la doctrine défendue par la FSSPX!"

>> non, dans les procédures de reconnaissance de nullité des mariages célébrés par les prêtres de la FSPX, les juges examinent la doctrine des "mariés" et leurs comportements vis à vis des sacrements, comportements qui sont les fruits de leurs condamnations doctrinales du concile Vatican II et fruits de leur conviction que l'église romaine distillerait actuellement l'hérésie





Azur, argument N°2
On y vient: vous exécrez... la passion est mauvaise conseillère!
>> je corrige mon expression : une des originalités de ma position est de critiquer le lefebvrisme tout en étant tradi, mais il y a des gens formidables dans tous les faux cultes, et les fausses églises,
ce serait ridicule d'execrer des personnes en raison de telle ou telle
erreur commise par leur raison, je vous aime Azur, soyez en sur.


Azur, argument N°3
"S'il n'y a pas d'anathème, la critique est donc possible, c'est bête comme chou!!!"

>> je vous renvoie à ce que je dis à ptk, Mgr L n'a pas émis de critique, il a carrément dit que le concile était schismatique
je vais vous trouver sa déclaration




Azur argument N°4 l'état de l'église
"Il n'est ni le seul ni même le premier à avoir dénoncé les aspects subversifs de l'esprit de Vatican II, ces accusations n'ont jamais été réfutées, et force est de constater que l'état de l’Église leur donne raison."
>>le catholicisme ne se portent-il pas très bien au niveau mondial ?
d'autre part, où voyez vous les conversions en masses dans les chapelles de la FSPX ? Savez vous seulement combien de prêtres ordonnés à Econe, ont quitté la fraternité ou le sacerdoce ? D'où vient cette sorte de triomphalisme d'une partie des lefebvristes ? sans doute du dépérissement du catholicisme français, mais c'est une perspective incomplète
les FSPX devraient regarder les saints qui continuent à fleurir dans cette église qu'ils appellent "conciliaire"




Argument N°5
"Les prendriez-vous pour des imbéciles, du haut de vôtre incommensurable science???"
>>l'expérience montre que des gens très brillants dans la vie, sont parfois capables de positions tout à fait consternantes dans le domaine religieux,
ma science n'est pas incommensurable, ne serait-ce qu'en orthographe...


argument N°6

"Faire une critique constructive est une chose... ressasser à l'envie les mêmes arguments auquel les réponses ont déjà été données est une autre."
>> je vous propose de répondre à ceux ci, tout en étant assuré de ma bienveillance et de ma sympathie

non, dans les procédures de reconnaissance de nullité des mariages célébrés par les prêtres de la FSPX, les juges examinent la doctrine des "mariés" et leurs comportements vis à vis des sacrements

Il s'agit donc du comportement de couples mariés, dont le comportement dont rien ne prouve qu'il ait quelque-chose à voir avec la doctrine enseignée par la FSSPX, qui n'est jamais que la doctrine que l’Église a enseigné jusqu'en 1960...
Prétendriez-vous que le comportement des membres du collectif "David et Jonathan" soit le fruit de la doctrine de l’Église... pourtant, ils se disent catholiques!!!

comportements qui sont les fruits de leurs condamnations doctrinales du concile Vatican II et fruits de leur conviction que l'église romaine distillerait actuellement l'hérésie

Ce jugement de cause à effet vous appartient, mais souffrez qu'il ne soit pas partagé, vu que personne n'a tranché ce débat. De plus, vous faites une erreur grave que je développe plus loin.

je vous renvoie à ce que je dis à ptk, Mgr L n'a pas émis de critique, il a carrément dit que le concile était schismatique
je vais vous trouver sa déclaration

A Ptk, vous avez dit:

il faut que je vous sorte une déclaration de Mgr L où il accuse le concile Vatican II d'être hérétique

Alors, il accuse ou il condamne les textes du concile Vatican II???
Car c'est totalement différent, ainsi que je vous l'ai déjà expliqué ici

le catholicisme ne se portent-il pas très bien au niveau mondial ?
d'autre part, où voyez vous les conversions en masses dans les chapelles de la FSPX ? Savez vous seulement combien de prêtres ordonnés à Econe, ont quitté la fraternité ou le sacerdoce ? D'où vient cette sorte de triomphalisme d'une partie des lefebvristes ? sans doute du dépérissement du catholicisme français, mais c'est une perspective incomplète
les FSPX devraient regarder les saints qui continuent à fleurir dans cette église qu'ils appellent "conciliaire"

Vos faites une grave erreur d'appréciation en voulant comparer la FSSPX (il n'y en a qu'une) avec l’Église... la vraie question, c'est de comparer l’Église avec ce qu'elle était il y a 50 ans, et là, vous verrez le problème!
Promenez-vous un peu sur la terre, et vous verrez que rien n'est rose!

l'expérience montre que des gens très brillants dans la vie, sont parfois capables de positions tout à fait consternantes dans le domaine religieux,

Évidement... pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt?
Ainsi donc, vous affirmez que l'intégralité des membres de la FSSPX se fourvoient depuis 40 ans, et que vous, avec vos 20 printemps, vous avez tranché la question alors que Rome se tâte encore... vous êtes vraiment brillant!!!

je vous propose de répondre à ceux ci, tout en étant assuré de ma bienveillance et de ma sympathie

Les réponses à vos arguments, je les ai donné, et avec moi un certain nombre de liseur dont la patience avec vous force le respect... malheureusement, non-content de ne pas les lire attentivement, certaines subtilités vous échappent encore.

Enfin, sachez que je n'ai aucune affinité particulière avec la FSSPX bien que j'y compte quelques amis (tout comme j'ai des amis chacha, progresso notoire et même communistes!), mais l’honnêteté intellectuelle commande de voir un peu plus loin que vos jugements péremptoires!

Allez donc exècrer ailleurs... Au pays des Jacqu'Hou et autres frustrés... Il y en a marre de vos provocations... Apprenez donc le respect des autres... Franchement vous êtes très lourd !!!

Il est amusant de constater, qu'à court d'arguments ,certains non que l'insulte.
Des liseurs disparus, n'usaient point de cela, pour défendre leur compagnie.
Vous avez raison pourtant, l'on peut être frustré en ayant fréquenté certains, mais la seule frustration est celle de ne pas avoir trouvé l'amour de la vérité.
Cordialement

Archives
Gniarff...

Allez, puisque vous avez retrouvé votre appétit pour la critique systématique, je vous en redonne une bouchée!

Pas d'autre rumeur de scandale à nous rapporter?

le Maître est assoupi, c'est normal c'est l'été...
S'il vous plait, ne prenez pas d'initiative, heureuse bien entendu,et laissez le (qui vous savez) égayer nos siestes estivales.
Mais en septembre... couic! promis?

Pour ma part, je n'ai que rarement apprécié les liseurs qui, sortis par la porte, reviennent par la fenêtre. Mais je suis prêt à écouter vos arguments, Maître !

XA

le Maître et je ne me faisais que l'avocat du diable...
Un peu de piment avant la sieste!
Mais si c’est un récidiviste et "si c'est pour une œuvre..."