Le Forum Catholique

Rome accueillait cette année un sommet de haut niveau consacré aux attaques antichrétiennes..... Les travaux ont été ouverts par une intervention de Mgr Dominique Mamberti, Secrétaire du Saint-Siège pour les Rapports avec les États, qui a souligné que les preuves de la montée de l’intolérance contre les chrétiens étaient indiscutables.... Et selon Massimo Introvigne, représentant de l’OSCE pour la lutte contre le racisme, la xénophobie et la discrimination, en particulier religieuse, ce phénomène est plus grave qu’on ne le laisse croire.

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Déjà en 2011 Mgr Mamberti disait :

« Nous observons une augmentation importante de l’intolérance envers les chrétiens »

On assistait déjà dans certains pays d’Europe à une montée d’incidents préoccupants :

des violences et des agressions contre des prêtres et des religieux et des profanations d’églises et de cimetières, tandis que des sites internet incitent à la haine contre les chrétiens. Selon des statistiques de la Gendarmerie française, on recense tous les deux jours en France une attaque contre une église catholique ou un cimetière

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Si on recense tous les deux jours une attaque contre un lieu de culte chrétien en France, celà fait environ 180 lieux de culte chrétiens qui sont l'objet de profanations indmissibles.... Mais le Ministre de l'Intérieur s'en moque.

Ce qui l'interresse grandement, c'est que UN lieu de culte musulman ait été agressé récemment cette année... au point de déclarer qu'il "s'agissait d'une attaque contre la République"...

Nos hommes politiques sont-ils devenus fous ? L'Islam est donc lié à ce point à la République ? Rome a bien raison de s'inquiéter des menaces qui pèsent sur les catholiques en France avec ces socialos.. En attendant que l'Eglise-en-France réagisse un jour.

était une chose abominable, une hérésie effroyable qui conduit en enfer instantanément, une apostasie publique etc.
Je lisais encore le papier du Prof. de Mattei, mieux inspiré d'habitude, tentant de défendre les positions de nos amis du F.C. chauds partisans de l'absolutisme religieux des États, de la simple "tolérance", du "droit" des États à réprimer l'erreur par la violence et même du droit qu'auraient les gens d'Église eux-mêmes à persécuter les partisans de l'erreur religieuse.

J'ignore votre position à ce sujet Jejomau mais en répercutant ici la position de Mgr Mamberti, vous défendez la "liberté religieuse" menacée en bien des endroits en effet pour les chrétiens : ceci dit, rien de neuf ! Staline ou Mao ou les différents Kim sans oublier Enver Hodja en Albanie ont fait du talibanisme communiste : les "précédents" existent donc et sur une vaste échelle.
La "liberté religieuse" était très réduite dans les années 1960 avec les régimes communistes comme en Chine-Corée du Nord et Vietnam-Laos aujourd'hui, dans les États musulmans, en Inde dans certains états ...
Vous trouverez les mêmes choses en 2012 avec des déplacements même si cela s'est amélioré ici ou là (ex. Russie très partiellement ou Roumanie, Hongrie, Tchéquie, Slovaquie), dégradé ailleurs au Proche Orient, en Afrique de l'Est etc.

Évidemment dans ce contexte, difficile de tenir la thèse syllabusienne de MM. Vianney, Parfu, Meneau et de Mattei. Quelle crédibilité a-t-elle en Somalie ou au Nord Mali puisque les fondamentalistes musulmans ne font que l'appliquer pour eux-mêmes ?
S'ils connaissaient le Syllabus, ils en feraient leur étendard en changeant "Église" par islam.

C'est très exactement cette contradiction intrinsèque du catholicisme intransigeant syllabusien et étatiste du XIXe, contradiction aggravée par la généralisation du binome thèse/hypothèse de 1864 à 1965, qui proclamait urbi et orbi "faîtes ce que je dis [la thèse, les revendications syllabusiennes maximalistes] mais pas ce que je fais [l'hypothèse et la cohabitation légale des religions partout de facto acceptée par le Saint-Siège]", contradiction que Vatican II a voulu réduire via la notion de "liberté religieuse" appliquée aux rapports de l'individu aux États et sans renoncer en rien, redisons le, au "désir" (R. de Mattei) d'établir le régne social de Jésus Christ et de lui seul.

Ce "désir" est consubstantiel à l'Église catholique et à la plupart si ce n'est la totalité des "Églises" chrétiennes qui ont une nature universaliste. Ce que d'aucuns peinent à admettre se limite au rôle actuel de l'État par rapport à ce "désir". La christianisation, l'islamisation, la sécularisation radicale des sociétés ne passent pas forcément par la case "État" même si en un temps omega elles peuvent y arriver.
C'est la faille de l'analyse du très estimé Roberto de Mattei, confondre le "désir" et son "actualisation" hic et nunc, actualisation qui serait la condition de possibilité du premier, chose qui est historiquement controuvée, ce que mon confrère historien italien sait parfaitement. Mgr Mamberti "désire" certainement le règne social de Jésus Christ, pas plus que moi il ne pense qu'il soit indispensable pour la Chine (ou un autre État type Tunisie ou Iran ou Somalie) d'être un État catholique pratiquant la répression des autres cultes pour avoir ce désir que le règne social puisse progresser même en Chine aujourd'hui et demain. La revendication de la "liberté religieuse" pour tous, n'est-ce pas Jejomau, lui paraît en revanche un bon moyen pour permettre aux catholiques chinois de mieux agir en vue d'actualiser ce désir de règne social du Christ.

ps. rappelons que Vatican II a un décret sur l'apostolat des laïcs, un autre sur la Mission dont le but est bien d'étendre le "règne social de Jésus Christ" à l'échelle mondiale. Il convient de ne pas isoler D.H. du reste des textes conciliaires et post-conciliaires.

p.s. 2. Pour Jejomau, ce qui est lié à la République française n'est pas "l'islam" (???), affirmation saugrenue, mais l'article n°1 de la loi de 1905 qui stipule :

"La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci après dans l’intérêt de l’ordre public."

La République française est aussi naturellement liée par sa constitution (Ve République 1958) :

"ARTICLE PREMIER.

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales."

Ajoutons les traités ratifiés par l'État français en Europe notamment et qui proscrivent la persécution des croyances religieuses.

Concernant la liberté religieuse ma position a toujours été claire. Je rejoins bien la définition simple de Jean-Paul Parfu , je cite :

La liberté religieuse a toujours été comprise par l'Eglise comme la liberté pour l'Eglise d'évangéliser, c'est-à-dire de professer la vérité religieuse

C'était au sujet de ce post montrant Grégoire le Grand écrivant dans sa Lettre " Qui sincera " à l'évêque Paschase de Naples en novembre 602 que :

"Ceux qui, avec une intention droite, désirent amener des gens étrangers à la religion chrétienne, à la foi juste, doivent s'y efforcer par des paroles de bonté et non pas par des paroles dures, en sorte que l'inimitié ne repousse pas au loin ceux dont l'esprit aurait pu être mis en mouvement par l'indication d'une raison claire

En clair, s'il faut élaborer une doctrine sur la liberté religieuse, je suis enclin à penser que l'Eglise reste réaliste. Réaliste.

Concernant les propos de Mr Valls disant, à propos d'une tête de cochon placé devant une mosquée, qu'il : "s'agissait d'une attaque contre la République"... J'ai trouvé ceci tellement saugrenu et stupide ... J'essaye d'imaginer la tête des poilus de 1914-1918 qui ont fait une guerre atroce qui a duré cinq ans quand on leur a dit de monter au front parceque la "République était attaqué" .. Bref...

- je ne crois pas que M. Parfu se borne à la phrase citée : elle est parfaitement compatible avec le texte qu'il rejette D.H.
L'État catholique exclusif avec droit à la force pour réprimer les autres cultes n'a rien à voir avec "la liberté pour l'Eglise d'évangéliser, c'est-à-dire de professer la vérité religieuse", liberté que je revendique avec vous et M. Parfu et tant d'autres.

- la seconde méprise tient à votre lecture du propos du ministre de l'Intérieur. Je trouve pour ma part très heureux que le ministre soit ainsi si attaché à défendre l'article 1 de la loi de 1905 et le respect des croyances de l'article 1er de notre Constitution. La République dans son principe de liberté religieuse positive est en effet atteinte quand on méprise des croyants et menace leur droit au culte privé et public.
Cela vaut pour les atteintes au culte catholique dans les églises, les cimetières, parfois jusqu'à l'atteinte aux personnes des prêtres, religieux/gieuses et laïcs engagés.
J'ai régulièrement lu sur le F.C., et c'est bien ainsi, des informations relatives à telle profanation d'église catholique. Nous savons que le ministre Valls s'attachera à en réprimer les auteurs : cela vous chagrine ?

ps. la guerre de 1914-1918 n'est pas au début pour la France (attaquée) une guerre d'expansion du républicanisme français mais une défense du territoire. Les combattants de 1914 devaient penser à empêcher l'invasion du territoire plutôt qu'aux différents articles de la loi de 1905, la référence me semble donc sans objet.

La caricature :

Évidemment dans ce contexte, difficile de tenir la thèse syllabusienne de MM. Vianney, Parfu, Meneau et de Mattei. Quelle crédibilité a-t-elle en Somalie ou au Nord Mali puisque les fondamentalistes musulmans ne font que l'appliquer pour eux-mêmes ?
S'ils connaissaient le Syllabus, ils en feraient leur étendard en changeant "Église" par islam. (Luc Perrin)

La réalité : par exemple ici...

“Il est clair que l’adhésion à la foi doit être libre mais c’est une toute autre affaire que de laisser des religions non chrétiennes implanter des minarets ou d’autres monuments publics de ce type au cœur des sociétés chrétiennes. Là-dessus, il y a des centaines de preuves qu’au moins jusqu’à Vatican II, l’Église a toujours préconisé le contraire partout où elle pouvait faire entendre sa voix...”

...ou là...

“Vous imaginez sincèrement que le pape qui a condamné Lamennais pour avoir soutenu des thèses opposées au principe d’un État catholique s’est empressé d’exiger la transformation en États catholiques de la France, de l’Espagne, etc. ? Et pourquoi pas le rétablissement de l’inquisition, tant que vous y êtes ? Évidemment non.

Le problème de Dignitatis Humanæ, ce n’est même pas (pas du tout) d’avoir demandé aux derniers États catholiques de renoncer à leur spécificité au nom de la prudence : c’est d’avoir, au nom de la Révélation, affirmé comme un idéal ce qui, aux yeux du magistère antérieur, représentait seulement un stade intermédiaire entre l’idéal du Christ-Roi et le néant.”

V.

Vos propres mots pour confondre votre double discours.

Vianney se citant :

"La réalité : par exemple ici...

“Il est clair que l’adhésion à la foi doit être libre mais c’est une toute autre affaire que de laisser des religions non chrétiennes implanter des minarets ou d’autres monuments publics de ce type au cœur des sociétés chrétiennes. Là-dessus, il y a des centaines de preuves qu’au moins jusqu’à Vatican II, l’Église a toujours préconisé le contraire partout où elle pouvait faire entendre sa voix...”

En fait le Syllabus (et autres) ne porte pas spécialement sur les "religions non chrétiennes" mais vaut pour tous les cultes acatholiques. Le texte de Pie IX dit :

"LXXVII. A notre époque, il n'est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l'unique religion de l'État, à l'exclusion de tous les autres cultes (16).

LXXVIII. Aussi c'est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s'y rendent y jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers (12)."

Ma comparaison avec les islamistes du Nord Mali est donc bien fondée : ils ont détruit tous les lieux de culte chrétiens dans les tout premiers jours de leur occupation des villes.
C'est très exactement ce que vous défendez ci-dessus pour l'Église catholique inspirant l'État catholique exclusif que vous préconisez ici sur le FC sans oser fonder un parti politique avec ce programme.

Concernant l'usage de la force que vous répudiez - on ne parle pas du droit évident de l'État pontifical à se défendre comme tout autre État - "Et pourquoi pas le rétablissement de l’inquisition, tant que vous y êtes ? Évidemment non." (Vianney), il se trouve que le Syllabus que vous révérez énonce autre chose :

"XXIV. L'Église n'a pas le droit d'employer la force ; elle n'a aucun pouvoir temporel direct ou indirect (9)." [proposition condamnée, rappelons le]

Encore un point similaire avec la pratique des islamistes du Nord Mali qui usent de "la force" et ont créé une police islamique pour imposer leurs vues à coups de fouet, amputations et lapidations.

Je me félicite de constater que vous évoluez et prenez une petite distance avec certains points de ce document. Au moins notre débat n'aura pas été totalement inutile ...

...à ce qu’un universitaire confonde en permanence le fait et le droit. Je nie que Grégoire XVI, condamnant Lamennais, ait eu pour but le rétablissement hic et nunc de l’Inquisition en France et en Espagne, et vous voyez dans ma réflexion une remise en question du principe de l’Inquisition, alors qu’à plusieurs reprises j’ai cité un historien juif qui en reconnaissait l’action bienfaisante en Espagne ! Devrai-je vous apprendre la signification du mot “principe” ? Ce n’est pas la peine que je vous explique à quel moment et pour quel motif cette action pouvait être bienfaisante : ce qui précède m’a amplement convaincu que vous comprendriez encore tout de travers.

Je ne vois pas, même en relisant, où Pie IX parle de détruire les édifices des cultes non catholiques. Par contre, j’en suis désolé pour vous mais ce n’est pas une invention de Pie IX : l’Église a en droit un pouvoir temporel qu’elle tient du Christ dont elle est le Corps mystique (“tout pouvoir m’a été donné au Ciel et sur la terre...”). Figurez-vous que dans le “Notre Père” (vous souvenez-vous de cette prière de votre enfance ?...) les catholiques demandent à Dieu que “votre règne arrive”, que “votre volonté soit faite sur la terre comme au Ciel” : allez-vous en déduire qu’un catholique est un “fondamentaliste musulman” qui s’ignore ? Si vous voulez savoir ce que cette prière signifie, lisez donc l’encyclique Quas Primas (1925) où le pape Pie XI, tout en soulignant que la royauté du Christ est avant tout spirituelle, écrit que “ce serait une erreur grossière de refuser au Christ-Homme la souveraineté sur les choses temporelles” (§ 12) et que “les chefs d’État ne sauraient donc refuser de rendre – en leur nom personnel et avec tout leur peuple – des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ” (§ 13).

Pauvres catholiques qui crachent sur l’Église du passé en imaginant ainsi rendre gloire à Dieu...

V.
 

vous vous rendez parfois compte de ce que vous écrivez ?

Je ne parle pas de votre (pénible) jonglerie rhétorique qui s'apparente à un "trouble dissociatif de l'identité" (je veux l'Inquisition en principe mais je la refuse dans le fait avec horreur) ?

Confondre le Pater noster avec l'appel de La Bourdonnaye en 1815 pour "des fers, des bourreaux, des supplices", cela s'apparente au blasphème.

Et Quas primas n'a rien à faire avec cela.

Quand la totalité d'un peuple sera convertie, oui bien sûr l'État pourra être catholique au sens de Quas primas, le règne du Christ pourra être établi ... oui que "votre règne arrive", ultimement le royaume céleste qui débute ici bas.

Revenu sur terre et en 2012, en dehors de la Cité du Vatican dans quel pays voyez-vous une population catholique à 100 % ?

Mais j'oubliais le réel, les êtres humains réels, les sociétés réelles ne vous intéressent pas, uniquement la répétition de ce que vous prenez pour "le" principe cardinal de la foi chrétienne et qui pourtant ne figure ni dans le Credo ni dans aucune Profession de foi (pas dans celle de Pie IV) ni dans le Catéchisme de l'Église universelle.

...est le programme de l’Église de demain. C’est vous et tant de vos semblables qui, par manque de foi surnaturelle, refusez de comprendre ce que le pape Pie XI nous explique à la suite de tous ces prédécesseurs :

“Or, il Nous en souvient, Nous proclamions ouvertement deux choses : l'une, que ce débordement de maux sur l'univers provenait de ce que la plupart des hommes avaient écarté Jésus-Christ et sa loi très sainte des habitudes de leur vie individuelle aussi bien que de leur vie familiale et de leur vie publique ; l'autre, que jamais ne pourrait luire une ferme espérance de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaître et de proclamer la souveraineté de Notre Sauveur. C'est pourquoi, après avoir affirmé qu'il fallait chercher la paix du Christ par le règne du Christ, Nous avons déclaré Notre intention d'y travailler dans toute la mesure de Nos forces ; par le règne du Christ, disions-Nous, car, pour ramener et consolider la paix, Nous ne voyions pas de moyen plus efficace que de restaurer la souveraineté de Notre Seigneur.”

Le réalisme, le voilà : la paix, sur la terre comme au Ciel, par le règne du Christ, et non par un blasphématoire accord avec Bélial, que ce soit à Assise, à Jérusalem ou à New York !

V.
 

Ce n'est pas parce que l'on réclame un droit pour l'Eglise qu'on doit reconnaître le même droit aux autres.

Ou bien encore : ce n'est pas parce que l'on réclame un droit pour l'Eglise que les autres sont fondés à réclamer le même droit pour eux.

Le bien a des droits moraux et politiques que le mal n'a pas...


A.T.