Le Forum Catholique

... ne rien dire, c'est-à-dire, l'art et la manière de faire de la communication.

(Source).

Dans son propos introductif, le Cardinal écrit:

"Compte tenu de la situation et des probables projets législatifs du gouvernement sur la famille, il me semble opportun de donner un signe national à l’occasion du 15 août qui rassemble des foules de catholiques à travers le pays."

Je ne crois pas que les projets législatifs des gouvernements Fillon aient été bénéfiques à la famille. Que je sache, le Cardinal n'a alors pas appelé à donner "un signe national". Mais bon, accueillons avec joie les ouvriers de la dernière heure!

Que veut dire "donner un signe national"???? Le donner à qui? Aux éventuelles fonctionnaires franc-maçons des RG qui assisteraient aux messes du 15août pour y entendre ce qui s'y dit? Le Cardinal espérant que l'info remonte vers le franc-maçon, Manuel Valls et qu'il transmette aux sires Ayrault et Hollande qui en tiendraient compte? Mouarf. D'autant que maintenant que cela est publié sur Internet, ces mêmes fonctionnaires savent qu'il ne s'agirait pas d'une préoccupation spontanée des catholiques mais d'une action concertée...!

Donner un "signe national". Mais à qui? Au Saint Père et aux Congrégations romaines avant la visite ad limina? Cela doit être cela.

Donner un "signe national" à Dieu? Eh, coucou Dieu, on vous fait un "signe national"? Concernant une prière... je parlerais plutôt d'une supplique au Seigneur qui est bon et ajouterais "qui sait si Dieu n'éloignera pas de la France les probables fléaux"

Le Cardinal ajoute:

"C’est pourquoi je vous propose une formule de prière des fidèles à utiliser lors des célébrations du 15 août 2012. L’unité de la formule devrait faire signe et on peut espérer que certains de nos fidèles seront sensibilisés, même parmi des parlementaires...
Je vous serais donc reconnaissant de bien vouloir transmettre cette proposition à vos curés et de leur demander de l’utiliser en insistant sur l’impact d’une formule unique à l’échelon national.

Cardinal André Vingt-Trois"

Là encore "faire signe" et voeu pieu."l'impact d'une formule unique à l'échelon national"... L'impact sur qui? Sur Dieu? Le Cardinal plaisante, j'espère. Dieu fait ce qu'Il veut. Sur les médias, mouarf. Sur les précédentes catégories de personnes évoquées par moi plus haut? Mouarf, again.
Il n'y a pas de formule unique dans les prières de la messe, chaque curé et chaque EAP mettant sa sauce "dans l'Esprit de Vatican II" et le Cardinal en voudrait une concernant la prière des fidèles?


Le Cardinal n'est pas particulièrement obéissant au Saint Père (notamment, mais pas uniquement, concernant l'accueil favorable à réserver aux demandes de messes selon la formule extraordinaire du rite) et, lui qui n'est après tout qu'évêque parmi les évêques, il espère avoir autorité sur ses pairs et que les évêques auront, eux-mêmes autorité sur leurs curés?? Quand on n'obéit pas à son supérieur devant Dieu, comment attendre des autres une quelconque obéissance?


Enfin cela ne manque pas de piquant pour un tenant de l'esprit du Concile Vatican II n'imposer aux fidèles la prière universelle que les paroissiennes et paroissiens des EAP préparent chaques semaines!

l'archevêque de Paris y a droit comme nous tous, quoiqu'il en soit des divergences d'appréciation que l'on peut avoir avec Son Éminence. Ne mélangez pas tout Mauges.

Si le cardinal Vingt-Trois était resté muet, vous auriez été le premier à vous insurger de son silence ; quand il parle, vous lui reprochez de le faire, sur le principe même. Ce n'est ni juste avec lui ni cohérent avec vous-même.

Maintenant quant au fond, qu'un cardinal président de la C.E.F. invoque la prière en la solennité de l'Assomption pour protéger notre pays de quelques fléaux législatifs qui s'annoncent, est-ce bien étonnant ? Mgr Lefebvre aurait-il fait autrement ? Des croisades/rosaires de prières ne sont-elles pas régulièrement proposées par la FSSPX par ex. pour ne choisir qu'elle ?

Je suis d'accord avec vous que cela aura peu d'impact, à vue humaine, sur la majorité parlementaire et les lobbies (libre penseur, euthanasique, cloneur etc.). Ils étaient bien présents avant les élections, ils sont plus présents encore depuis. Une vague de prière en ébranlera localement l'un(e) ou l'autre mais rien de systémique à attendre.

Il reste que l'initiative a pour but, à mon humble avis, d'être un moyen de resouder les forces catholiques, ce qu'il en reste, avec une formule a minima destinée à masquer, sans trop s'illusionner, les divergences voire clivages qui agitent sur ces questions tant l'épiscopat, le clergé que les laïcs (et laïques plus encore) et les congrégations. Entre les tenants du profil très bas, passe-muraille souvenons-nous de l'épisode Castellucci qui a bien éclairé ces divisions profondes entre les admirateurs éperdus du blasphème et les opposants eux-mêmes très divers et inaptes à s'unir, et les partisans d'une action de type américaine, le Cardinal pense avoir trouvé une fragile issue le PPDC.
Comme tout PPDC en situation de crise qui eut devenir paroxysmique comme aux U.S.A., il fera grincer les dents des uns et des autres.

n.b. PPDC = plus petit dénominateur commun.

Sur le principe je serais bien évidemment favorable à ce que le Cardinal Vingt-Trois s'oppose frontalement aux lois scélérates concernant la vie de son début naturel à sa fin naturelle, concernant la famille, etc.

Mais il se trouve que le Cardinal, une fois encore, dit rien: dans son propos introductif comme dans la prière fourre-tout et parabolesque (contraction de parabole et grotesque) qu'il propose.

Chacun y lit ce qu'il y veut. C'est comme l'ostention des Saintes reliques proposée par le Cardinal lors de la pièce de théatre. Ce n'était pas en réparation. J'ai eu, ici-même, ce débat alors (notamment avec Jeanne Smits).

D'ailleurs, vous-même, vous réduisez cette initiative à une tentative de fédérer autour du PPDC et la comparer, de fait, à quelque chose de tiède. Et vous savez, comme moi, ce que l'on dit de Dieu à propos des tièdes.


Je vous remercie de questionner ma justesse et ma cohérence. Sans doute devrais-je faire de même à votre égard (quelqu'un attaché à la tradition publiant chez les Dominicains).

votre dernière remarque.

En 1988-1989, je n'étais pas encore "attaché à la Tradition", un jeune historien catholique "conciliaire" très ordinaire. C'est à cette occasion que j'ai pris la mesure peu à peu de l'étendue des problèmes et du sérieux des interrogations traditionalistes. C'est à la maison d'édition du Cerf et en particulier à mon collègue depuis le P. Boespflug op, directeur de collection alors, que je dois d'être tombé dans le chaudron de potion magique de la Tradition. Incidemment aussi à un ami médiéviste talentueux qui avait suggéré mon nom à F.-D. Boespflug. La Providence est facétieuse...

In fine qu'importe l'éditeur, ce qui compte c'est le contenu : si G*lias éditions me donne carte blanche, cela ne me poserait aucun problème. Cela poserait sûrement des problèmes à leur lectorat habitué à une prose toute différente.
La cohérence donc repose sur le contenu plus que le support. On peut récuser mes analyses, être en désaccord aec elles mais je les crois cohérentes.

Je note que nous sommes plutôt en accord dans ce cas à vous lire ci-dessus : le PPDC reste un PPDC, on est loin des évêques américains ou espagnols. Il est vrai aussi que les projets ne sont pas encore directement débattus au Parlement, c'est une sorte de galop d'essai.

Les textes n'étant pas débattus encore au Parlement, un galop d'essai (si tant est que cela en soi, un) ne suffit pas, il faut un puissant contre-feu.

Là, c'est juste pour la galerie.

Le 15 août, le Cardinal si gallican pourrait aussi parler du voeu de Louis XIII.


Quant à l'éditeur, je ne partage en rien votre point de vue. Vous seriez prêt à être la caution tradi. de G*lias, l'alibi? Vous seriez prêt à leur faire gagner de l'argent pourvu que vous soyez publié?

Personnellement, je trouve que ce communiqué est plutôt inhabituel -dans le bon sens- venant de la CEF. Vous trouverez de toute façon toujours quelque chose à dire ; c'est de la justification a posteriori...

____________________________

En ce jour où nous célébrons l’Assomption de la Vierge Marie, sous le patronage de qui a été placée la France, présentons à Dieu, par l’intercession de Notre-Dame, nos prières confiantes pour notre pays :

1. En ces temps de crise économique, beaucoup de nos concitoyens sont victimes de restrictions diverses et voient l’avenir avec inquiétude ; prions pour celles et ceux qui ont des pouvoirs de décision dans ce domaine et demandons à Dieu qu’il nous rende plus généreux encore dans la solidarité avec nos semblables.

2. Pour celles et ceux qui on été récemment élus pour légiférer et gouverner ; que leur sens du bien commun de la société l’emporte sur les requêtes particulières et qu’ils aient la force de suivre les indications de leur conscience

3. Pour les familles ; que leur attente légitime d’un soutien de la société ne soit pas déçue ; que leurs membres se soutiennent avec fidélité et tendresse tout au long de leur existence, particulièrement dans les moments douloureux. Que l’engagement des époux l’un envers l’autre et envers leurs enfants soient un signe de la fidélité de l’amour.

4. Pour les enfants et les jeunes ; que tous nous aidions chacun à découvrir son propre chemin pour progresser vers le bonheur ; qu’ils cessent d’être les objets des désirs et des conflits des adultes pour bénéficier pleinement de l’amour d’un père et d’une mère.

Seigneur notre Dieu, nous te confions l’avenir de notre pays. Par l’intercession de Notre-Dame, accorde-nous le courage de faire les choix nécessaires à une meilleure qualité de vie pour tous et à l’épanouissement de notre jeunesse grâce à des familles fortes et fidèles. Par Jésus, le Christ, Notre Seigneur.

mais autrefois on parlait de salut...aujourd'hui de "qualité de vie et d'épanouissement" !

On peut effectivement regretter l'absence d'allusion au Voeu du Roi Louis XIII qui a instauré précisément le 15 août comme fête nationale en l'honneur de Notre Dame.

En cette fête nationale, depuis devenue en outre solennité de l'Assomption, j'invite les parisiens à venir participer aux grandes processions qui auront lieu les 14 ( procession fluviale) et 15 (procession sur l'île de la Cité) août prochain.

A titre personnel, j'y serai en qualité d'écuyer de l'Ordre du Saint-Sépulcre, l'Ordre chargé traditionnelement du port de la statue de la Très Sainte Vierge Marie commandée par Charles X.

Vous trouverez les informations sur le site de Notre Dame de Paris.

Que veut dire justification a posteriori?

Il n'y a rien en faveur de l'accueil de la vie, rien contre le mariage gay, rien contre l'assassinat de nos aînés, rien sur l'Eglise, rien sur ses pasteurs.

C'est si difficile que cela d'écrire "pour que chaque enfant à naître soit accueilli comme un don de Dieu"?
C'est si difficile que cela d'écrire "pour que chaque personne mourante soit considérée comme le Christ souffrant"?

La meilleure qualité de vie, cela veut dire quoi?

je ne sais pas quel âge vous avez, mais il y a eu une époque où les communiqués de la CEF ne parlaient que de l'accueil de l'immigré ou de la prévention routière...sans parler ni de Dieu, ni de la France, ni de la famille, ni de rien d'ailleurs.

C'est incontestablement un progrès, que cela vous plaise ou non.

Quant'à la justification a posteriori, je voulais dire ceci : lorsque les communiqués ne parlent que de l'accueil de l'immigré ou de la prévention routière, les tradis disent : "ils ne parlent même pas de Dieu, ni de la famille, ni de la France, etc.."

Puis quand la CEF parle de Dieu, de la France, de la famille, les tradis disent : " ils ne disent même pas qu'on assassine les vieux, qu'on retrouve des fœtus dans les poubelles, etc..."

Bref...il y a toujours une bonne raison de critiquer...

votre poste prouve plutôt, loin de "la justification a posteriori" dont vous parlez, que les tradis ont à chaque fois un coup d'avance en incitant le discours épiscopal à se faire plus précis.

... J'en profite ! Simplement pour vous souligner que la CEF a depuis 1998 condamné la chose :

«Il n’y a pas d’équivalence entre la relation de deux personnes du même sexe et celle formée par un homme et une femme. Seule cette dernière peut être qualifiée de couple, car elle implique la différence sexuelle, la dimension conjugale, la capacité d’exercer la paternité et la maternité. L’homosexualité ne peut pas, à l’évidence, représenter cet ensemble symbolique».

Déclaration du Conseil permanent de la Conférence des Évêques de France, 17-9-1998

Et la même CEF enfonce le clou l'année suivante en écrivant :

«On ne peut ignorer que, comme le reconnaissent certains de ses promoteurs, cette proposition de loi constitue un premier pas, par exemple, vers l’adoption d’enfants par des couples d’homosexuels. Nous avons peur pour l’avenir, tout en déplorant ce qui s’est passé»( à propos du PACS ).

Déclaration du Président de la Conférence des Évêques de France, 13-10-1999

Un texte à découvrir LIEN qui condamne le mariage homosexuel de façon radicale et dans lequel nous trouvons les citations données ci-dessus.

sectarisme et les oeillères : ni le premier ni les secondes ne sont à mon goût.

En cela nous divergeons radicalement, j'en conviens.

ps. un "puissant contrefeu" dîtes-vous mais sur quoi ?

- vous allez mobiliser qui contre du vide, des attentes, des pointillés ?
- qui plus est au mois d'août : le sens politique n'est pas votre fort.

- enfin où est la "puissance" du catholicisme français ? l'effet Jean-Marie Bigard au Vatican ?
Comme je l'ai indiqué déjà et c'est aisément vérifiable, ni la hiérarchie ni le clergé ni les fidèles engagés ne sont du même avis sur ces questions. Je le regrette mais c'est un fait. L'Église catholique aux USA et en Espagne peut faire défiler des masses dans les grandes villes et avoir de solides relais médiatiques, politiques, sociaux. Vous croyez vraiment que le catholicisme français anémié, déconstruit, vieilli, dispose de réserves identiques ?
Il ne sera pas facile de refaire 1984 et sur des sujets où l'opinion est très divisée voire très loin, comme pour l'euthanasie grâce à un conditionnement médiatique puissant depuis des décennies, de la doctrine catholique. Indépendamment de la pente très ancienne de l'épiscopat français (bien, bien avant Vatican II) de chercher les petits arrangements avec tous les pouvoirs politiques successifs, les exemples abondent, je suis persuadé que bien des évêques sont conscients - en dépit de l'optimisme officiel de commande - qu'il leur faudra construire un mouvement dans l'hypothèse où une résistance populaire est décidée et que ce ne sera pas facile du tout.

Mon expression "galop d'essai" se justifie ainsi parfaitement. Et en ce sens, techniquement, ecclésialement et politiquement, le cardinal de Paris, ne vous en déplaise, ne pouvait guère proposer autre chose à ce stade. Il sera temps à l'automne de voir les étapes suivantes.

Ce que j'appelle un puissant contre-feu? D'abord de réelles prières et du jeûne.

Rebonjour à Luc Perrin,

1. D'une part, je réagis au contact de la phrase suivante :

"Indépendamment de la pente très ancienne de l'épiscopat français (bien, bien avant Vatican II) de chercher les petits arrangements avec tous les pouvoirs politiques successifs, les exemples abondent".

Merci beaucoup de nous en dire un peu plus : existe-t-il

- une datation, plus ou moins précise, des origines du phénomène,

- une généalogie doctrinale et pastorale de cette pente très ancienne,

notamment en ce qui concerne les décennies antérieures au Concile ?

2. D'autre part, avez-vous vous-même une explication personnelle sur cette pente très ancienne de l'épiscopat français : en quoi est-elle

1) une pente apparemment descendante, voire à sens unique,

2) une pente épiscopale,

3) une pente française.

3. Enfin, comme dirait Lénine : "Que faire ?" Interroger, interpeller, les évêques, les approuver quand c'est possible, les exhorter quand c'est nécessaire, les inciter au courage, à l'énergie et à la fermeté, par courriels ou par courriers, est-il bien utile ou inutile ?

(Pour ma part, je pense que nous aurons droit au "service minimum" de leur part, compte tenu du fait que le pouvoir actuel a l'index posé sur le bouton de la "dissuasion nucléaire" : je fais ici allusion aux perspectives de chantage ou de menaces qui pourraient porter sur la diminution du financement, par l'Etat, de l'enseignement catholique sous contrat, mais je me trompe peut-être).

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.

La crise latente date au moins de Boniface VIII et de Philippe IV le Bel.

Dans l'épiscopat, on peut citer Cauchon qui préfère la Sorbonne au Bon Dieu. Bossuet et ses Quatre funestes Articles livrèrent l'Eglise de Dieu à l'arbitraire de César, plutôt qu'à la soumission humble et joyeuse au Vicaire du Christ.

Richelieu, Fleury, Rohan ont mis leur crosse au service de la politique.

Le concordat de Bologne de 1516, le refus d'enregistrer Trente (qui donnait une personnalité juridique publique distincte), on aboutit aux délires de la nuit du 4 août, l'abrogation des vieux religieux et à la constitution civile... Il y avait des évêques et non des moindres à la Constituante.

Le ralliement plutôt que la mise en oeuvre d'une contre-société sinon d'une contre-culture en fut un autre point d'orgue.

Bonjour Luc Perrin,

A. Je suis d'accord avec vous, Mgr Vingt-Trois est condamné, en tout cas pour l'instant, à une formulation minimale, compte tenu

- de la période estivale, riche en préoccupations fort éloignées de ces problématiques, qu'il s'agisse des jeux olympiques marchandisés ou des possibles dernières vacances, loin de chez eux, avant longtemps, de bien des Français,

et

- de la situation actuelle, au sein de l'Eglise qui est en France, situation caractérisée par les blocages et clivages, probablement au sein de l'épiscopat lui-même, et entre les générations et milieux sociaux des catholiques, blocages et clivages que vous évoquez vous-même.

B. Par ailleurs, je ne suis pas opposé par principe à une formulation minimale susceptible de donner lieu, si nécessaire et par la suite, à des consolidations sémantiques ou à des enrichissements thématiques moins iréniques ou plus polémiques.

C. Pour autant, de formulations minimales en formulations minimales, je crois que nous sommes passés, depuis AU MOINS un demi-siècle, de la mystique officielle du levain dans la pâte à la pratique effective du "couchain" dans la pâte, et j'espère que ce ne sera pas le cas cette fois ci.

D. Voici, entre parenthèses, quelques questions que je (me) pose, au contact du texte :

" Frères et Soeurs,

En ce jour où nous célébrons l’Assomption de la Vierge Marie, sous le patronage de qui a été placée la France, présentons à Dieu, par l’intercession de Notre-Dame, nos prières confiantes pour notre pays :

1. En ces temps de crise économique, beaucoup de nos concitoyens sont victimes de restrictions diverses et voient l’avenir avec inquiétude ; prions pour celles et ceux qui ont des pouvoirs de décision dans ce domaine et demandons à Dieu qu’il nous rende plus généreux encore dans la solidarité avec nos semblables.

2. Pour celles et ceux qui on été récemment élus pour légiférer et gouverner ; que leur sens du bien commun de la société l’emporte sur les requêtes particulières et qu’ils aient la force de suivre les indications de leur conscience (quid de celles de la loi naturelle ?)

3. Pour les familles ; que leur attente légitime d’un soutien de la société ne soit pas déçue ; que leurs membres se soutiennent avec fidélité et tendresse tout au long de leur existence, particulièrement dans les moments douloureux. Que l’engagement des époux l’un envers l’autre et envers leurs enfants soient un signe de la fidélité de l’amour.

4. Pour les enfants et les jeunes ; que tous nous aidions chacun à découvrir son propre chemin (toutes les conceptions du chemins se valent-elles ?) pour progresser vers le bonheur (toutes les conceptions du bonheur se valent-elles ?) ; qu’ils cessent d’être les objets des désirs et des conflits des adultes pour bénéficier pleinement de l’amour d’un père et d’une mère. "

E. Comme vous le voyez, mes questions ne relèvent en rien de la critique systématique ; merci beaucoup pour toute remarque à leur sujet.

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.

Comme toujours on y va sur la pointe des pieds ! depuis quarante ans on ne peut pas dire que nos épiscopes aient été violents !
On ne sait jamais, ils vont peut-être se réveiller !

dans des heures qui étaient aussi sombres, la Croisade aurait tourné court et les Croisés fini leur journée au Mac Do' de Clermont-Ferrand.

Au pays du Cognac on nous verse du Tesseire.