Le Forum Catholique

Le St Père a récemment fait l'éloge du concile, rappelant qu'il recelait encore d'immenses fruits pour les générations à venir (le Frascati n'était peut-être pas étranger à cela).

De l'autre côté, on attribue tous les malheurs du monde au concile.

On en parle toujours, mais ça reste au niveau de la théorie.

Pour ma part, et pour être convaincu, j'aimerais qu'on me donne, posément et clairement, deux ou trois exemples de fruits du concile.

Je n'ai pas encore trouvé d'exemple PRATIQUE d'application du concile qui ait porté des fruits (que l'on n'aurait pas pu avoir sans concile).

... sans le Concile nous n'aurions pas le plaisir de vous lire, et sans doute moins encore celui de lire les contributeurs excellents de ce forum!!!

MdV

Je ne suis pas certain que vous trouviez sur ce site de grands zélateurs de VII !!!

Mais si mais si, beaucoup de fruits :

La fraise... des curés, qu'on a vu désormais de face tout au long de la messe Novus Ordo.
Les mûres, qui ont vu les autels s'en écarter.
L'orange... des ballons, qu'on voit parfois décorer le sanctuaire.
Les pommes, qui ont découvert la nouvelle messe sans avoir leur mot à dire.
Les poires, qui ont découvert la nouvelle messe sans grand espoir de retrouver l'ancienne.
Les bananes du relativisme, dont la peau a fait glisser de nombreux vers l'abandon de la pratique religieuse.
Les raisins de la colère de la communauté traditionnelle.

La cerise (sur le gâteau) : admettre que finalement l'ancienne messe n'avait pas été abrogée,
et la datte du 7 juillet 2007 qui le proclame.


(C'est de l'humour, hein ? Manière de détendre l'atmosphère, circonscrire les flammes qui ne vont pas manquer sur ce débat...)

FUTURES... sous entendus: ils ne sont pas mûrs (et avec l'été pourri que nous avons, c'est pas cette année que cela va s'arranger)

la restauration du catéchuménat pascal. Et c'est une très grande chose à une époque où de nouveau des adultes trouvent le chemin de l'Eglise.

Dans l'antiquité chrétienne, le carême était pour les catéchumènes le parcours menant au baptême lors de la veillée pascale. Le troisième dimanche de carême était le "dimanche des scrutins", parce que c’était le jour où l’on commençait l’examen des catéchumènes devant être baptisés dans la nuit de Pâques. Les fidèles étaient invités à venir témoigner de la vie et des mœurs des candidats. A cette messe, le célébrant disait le nom des parrains et marraines des catéchumènes au Memento des vivants, et au Communicantes il disait les noms des catéchumènes (lesquels étaient sortis de l’église depuis l’évangile).
A Rome il y avait sept scrutins, et le troisième avait lieu le mercredi de la quatrième semaine de carême : c’était "le grand scrutin", avec ses cérémonies spécifiques, notamment la lecture solennelle du début des quatre évangiles, et la "tradition" aux catéchumènes du Credo, en grec (quand on parlait encore grec à Rome) et en latin, et du Pater.

Or il faut reconnaître que dans les ruines de la liturgie post-conciliaire cette préparation ecclésiale des catéchumènes a été remise à l’honneur. Il y a aujourd’hui en général cinq scrutins (le premier étant le 3e dimanche de carême). Et le premier dimanche de carême a lieu ce que l’on appelle en France l’"appel décisif". En Angleterre c’est le "rite de l’élection", et le 26 février de cette année ils étaient pas moins de 734 adultes du diocèse de Westminster (384 baptisés non catholiques et 350 catéchumènes) à manifester leur engagement à rejoindre l’Eglise catholique.

Parmi eux, nombre d'anglicans.

Et c'est un deuxième fait, possible grâce au concile Vatican II, que les anglicans puissent rejoindre l'Eglise catholique, en conservant leurs traditions.

(C'est aussi des centaines de catéchumènes qui ont ainsi suivi les "scrutins" cette année en Chine continentale, et à Taiwan, etc.)

Il y a bien d'autres "exemples pratiques" qu'on pourrait vous donner. Par exemple les diacres permanents. J'ai un ami diacre, et je peux vous dire qu'il accomplit un travail magnifique. Ce n'aurait pas été possible sans le concile, puisqu'il est marié.

Je n'ose vous parler de la liberté religieuse. Le fait est pourtant que c'est une arme dont peuvent aujourd'hui se servir efficacement les chrétiens persécutés par des régimes qui reconnaissent en théorie la liberté religieuse (par exemple au Vietnam ces jours-ci).

n'est pas un "fait pratique", mais le retour du magistère catholique à la pleine doctrine traditionnelle de l'Eglise sur l'Eglise (mais dans la continuité de Pie XII, assurément) par delà Vatican I et toute la dérive féodalo-monarchique de l'Eglise d'Occident.

Je parle de Lumen gentium, bien sûr (et pour Pie XII de Mystici corporis, naturellement).

La "dérive féodalo-monarchique de l'Eglise d'Occident"? Pourquoi pas.
Admettons, quoi que ce soit un jugement de valeur bien sévère.
Au moins, l'autre dérive, celle que l'on voit à l'oeuvre actuellement, et qui serait "anarcho-démocratique", elle, sans aucun doute, ne risque pas de nous vourvoyer dans des "impasses" pendant mille ans ou plus. Ce qui est aussi un jugement de valeur que certains trouveront bien sévère.
Quant aux fruits du concile, il est sans doute bien tôt pour en parler. L'hiver ne semble pas près de prendre fin...

MdV

Vous semblez souvent reprendre les critiques traditionnelles des chrétiens orthodoxes contre le "papocésarisme" de la chrétienté latine. Mais peut-être nous a-t-il préservé du césaropapisme que l'on retrouve fréquemment dans les pays orthodoxes, slaves en particulier.

ou conciliaire, selon le savant distingo qu'il faut savoir respecter dans le mode politiquement correct du FC ...

Pour ma part, je suis bien d'accord avec vous.
J'y vois aussi des fruits :
* à mon humble niveau : je suis toujours catholique (conciliaire, je l'avoue) sans Vatican II je serais certainement calviniste comme l'était mon père ... de plus 2 de mes 4 enfants sont restés catholiques, et bien des catholiques que je connais ne sauraient en dire autant(je ne parle pas de vous, chers liseurs !).
* à un niveau mondial, en déplaçant le collimateur un peu plus loin que notre nombril gaulois, l'Eglise se porterait plutôt bien statistiquement, à preuve, mon curé sénégalais. L'Eglise est aussi en butte à des persécutions, les martyrs chrétiens d'aujourd'hui(catholiques entre autres témoins du Christ) d’Asie, d’Afrique et d’Amérique latine en sont une preuve d'un autre niveau que l'opposition à la gay pride ou au golgotha picnic.

Ce qui n'empêche bien sûr que la Tradition a beaucoup à apporter à l'Eglise d'aujourd'hui, si tous le veulent bien ...

bien cordialement
Stéphane

tout est dans le titre

La Fraternité sacerdotale Saint-Pie X et le séminaire d'Écône.

On ne peut parler d'exemple PRATIQUE d'application du concile qui ait porté des fruits ( que l'on n'aurait pu avoir sans le concile) sans parler de la nouvelle messe.

Deux fruits de la nouvelle messe:

1-l'effet révélateur ou l'impossibilité d'y assister sans perdre la foi si on n'est pas réellement dans les dispositions mentales du croyant.

2-la prédominance de l'aspect intérieur du culte sur son expression publique



Babakoto (en mode kamikaze)

Hélas la façon dont la nouvelle liturgie (messe et office) a été fabriquée a outrepassé ce que demandait le Concile, et la façon dont elle est célébrée en certains endroits (notamment en France) relève du faux "esprit du concile" et non du concile.

Mais l'objectivité impose de dire que la messe de Paul VI (que je n'aime pas), célébrée selon le concile, c'est-à-dire selon la constitution Sacrosanctum Concilium, ne conduit certainement pas à perdre la foi.

Et j'ai assisté à des messes de Paul VI, notamment en Pologne, qui rayonnaient et débordaient de foi.

Le bienheureux Jerzy Popieluszko n'a jamais dit que la messe de Paul VI. Et il n'a pas été "seulement" un martyr. Il était aussi un infatigable et efficace apôtre, des étudiants et des ouvriers. Et son apostolat était centré sur la messe.

La nouvelle messe pour plaire aux protestants.

Les prêtres en costume cravate ou chemise à fleurs.

Les milliers d'églises fermées fautes de prêtres.

4% de pratiquants en France.

Il y a sûrement d'autre détails encore...

On ne peut parler des fruits du concile sans aborder la question de la liberté religieuse.

La redéfinition de la doctrine sur la liberté religieuse est devenu indispensable face aux évolutions du monde moderne.

L'Eglise ne peut pas vivre dans l'hypocrisie: une pratique qui nie son enseignement. Il fallait revoir l'enseignement au risque de ne pas se faire comprendre.

Le pire aurait été de ne rien dire. Il suffit de prendre la question du prêt à intérêt. Le silence ou pire, la pratique des catholiques sur cette question est plus que dérangeante.

Il reste d'autres points où l'enseignement "traditionnel" de l'église mérite d'être redéfini. Vatican II a ouvert la voie.

Deo gratias.


Babakoto (en mode kamikaze)

et le fait de revivre la formule de Saint Rémi à Clovis.

"Brûle ce que tu as adoré et adore ce que tu a brûlé".

Le Saint-Père parle d’immenses fruits pour les générations à venir car il a l’espoir que le Concile Vatican II finira par être un jour mis en application. Pour l’instant, le Concile n’est guère appliqué, si ce n’est en quelques rares endroits.

On dit du séminaire d’Écône qu’il est le seul séminaire au monde à appliquer le décret Optatam totius. Il n’est peut-être pas le seul au monde, mais il en est un des rares. Et ma foi, ça porte ses fruits. On pourrait dire aussi que les prêtres de la Fraternité Saint-Pie X sont parmi ceux qui appliquent le mieux le décret Presbyterorum Ordinis auquel Monseigneur Lefebvre se référait souvent.

Il y a aussi l’abbaye de Fontgombault qui a pris le parti d’appliquer à la lettre le Concile Vatican II. Or cette abbaye est parmi celles qui portent le plus de fruits avec ses quatre fondations, dont une en Amérique.

L’évêque de Bayonne – l’évêque préféré des traditionalistes – est un grand connaisseur du Concile Vatican II qu’il a potassé « crayon en main », selon ses dires. Il déploie toute son énergie pour le mettre en application dans son diocèse. Il se heurte à de fortes résistances (car les progressistes refusent obstinément ce Concile), mais il tient bon. Et cela commence à porter de très beaux fruits.

Tous les prêtres qui veulent vivre leur sacerdoce et leur ministère selon le Concile Vatican II sont persécutés de tous les côtés : par les fidèles, par leurs confrères et – pire encore – par leurs évêques respectifs. Les rares prêtres qui interviennent sur ce forum pourraient en témoigner. Mais cette forme de persécution commence, grâce à Dieu, à porter ses fruits.

La Communauté Saint-Martin est un pur fruit du Concile (communauté dont est issu l’évêque de Bayonne).

Les théologiens apprécieront la doctrine relative au sacrement de l’Ordre avec ses trois degrés : diaconat – presbytérat – épiscopat.

Un fruit du Concile – et notamment de la constitution dogmatique Dei Verbum sur la Révélation divine – qui est passé inaperçu de la quasi-totalité des catholiques, est la révision complète de la Vulgate parue en 1979. C’est la version officielle de l’Église catholique.

Dans le sillage du Concile, le pape Paul VI a publié d’importantes encycliques précisant certains points déjà abordés par le Concile :

Mysterium fidei sur le mystère de la Sainte Eucharistie, dénonçant vigoureusement un certain nombre d’hérésies.

Sacerdotalis cœlibatus réaffirmant haut et fort la loi du célibat sacerdotal, déjà évoquée dans les décrets sus-mentionnés.

Humanæ vitæ condamnant la contraception artificielle.

Mentionnons aussi, du même Paul VI, la très belle exhortation apostolique Marialis cultus sur le culte dû à la Très Sainte Vierge.

Parmi les fruits plus récents, il y a le Catéchisme de l’Église catholique et son Compendium, des livres sûrs pour entrer dans l’intelligence de la foi, comme le fut en son temps le Catéchisme du Concile de Trente.

Parmi les fruits du Concile – dans les rares endroits où il est appliqué – mentionnons encore le renouveau du chant grégorien comme « chant propre de l’Église catholique », comme l’appelle le Concile.

En revanche, là où le Concile est bafoué – comme c’est la cas presque partout, surtout en France – c’est la débandade : effondrement de la pratique religieuse, diminution sans précédent des vocations, disparition du catéchisme, abus liturgiques, absolutions collectives, prêtres – voire évêques – et religieuses habillés en laïcs, autels à l’envers, triomphe de la niaiserie, etc.

On a coutume de dire qu’il faut un siècle pour qu’un Concile soit mis en application. Il paraît que ce fut le cas pour le Concile de Trente. Pour le Concile Vatican II, on n’en est qu’à un demi-siècle…

Il ne faut donc pas s'étonner que ses fruits se fassent attendre. Mais le Pape voit loin. C’est pourquoi il sait qu’un jour ou l’autre, le Concile, lorsqu’il sera reçu et mis en œuvre, portera ses fruits.

Vous vouliez, cher Leopardi, que l’on vous cite « posément et clairement, deux ou trois exemples de fruits du Concile ». J’ai dépassé le nombre limite et vous prie de bien vouloir m’en excuser.

Quodvultdeus

P.S. 1 : Le pape Paul VI, catastrophé devant les mauvais fruits d’un prétendu « esprit du Concile » (on se souvient de son expression : « Les fumées de Satan sont entrées dans l’Église ») a dit un jour publiquement : « Si Jean XXIII avait pu prévoir les conséquences du Concile, jamais il ne l’aurait décrété » (je cite de mémoire, mais si quelqu’un pouvait retrouver la phrase exacte et la référence… : cela avait paru en son temps dans la Documentation Catholique).

P.S. 2 : Un souvenir personnel : en 1959, un prêtre de ma paroisse nous avait annoncé l’ouverture prochaine d’un Concile ; pour calmer l’inquiétude des paroissiens, il avait poursuivi en disant : « Oh ! mais rassurez-vous, si changements il doit y avoir, cela ne concernera que les évêques »…

p.ex. la rénovation de la Messe romaine (actuellement appelée la forme ordinaire du rit romain) qui est e.a. plus intelligible, plus accessible pour l'assistance que la Messe traditionnelle (maintenant appelée la forme extraordinaire du rit romain).
P.S. 1) A ne pas confondre avec beaucoup de célébrations qui sont des mutilations de la forme ordinaire officielle;
2) Une célébration "versus Deum" peut renforcer la sacralité de cette même forme;
3) Je n'ai aucune objection au retour de la Messe "tridentine"
dans la ligne du Motu proprio ad hoc. Au contraire!
Egalement une attitude moins crispée envers les autres.

Le Credo, vous dis-je: Je crois en Dieu qui chante et qui fait chanter la vie.
Ca c'est un fruit du Concile!!!! ;-) Si ce n'était pas si triste.

Bonsoir Leopardi,

Je propose, sans prétentions, la modeste et prudente réflexion suivante.

1. L'exhaustivité et l'objectivité ne sont pas faciles en la matière, car

- certains fruits ne sont pas imaginaires, mais leur cueillette n'a pas encore abouti, par exemple, à une remontée substantielle des vocations religieuses ou sacerdotales, en tout cas, en Europe occidentale (sans qu'il faille voir dans ce qui précède une confiance candide en une espèce d'automatisme ou de déterminisme) ;

- certains fruits se font encore attendre, mais on parle d'eux comme s'ils ne demandaient, depuis longtemps, qu'à être cueillis par les fidèles, alors que certaines branches de l'arbre du Concile comportent moins de fruits, ou des fruits plus petits, que d'autres branches ;

- certains fruits, à cueillir sur certaines branches, sont considérés comme tels, à juste titre ou non, par certains catholiques de telle tendance ;

- d'autres fruits, à cueillir sur d'autres branches, situées à l'opposé des branches précédentes, sont considérés comme tels, à tort ou à raison, par d'autres catholiques, de telle autre tendance ;

- enfin, d'après Monseigneur Monsanto, qui était présent au Concile, certains fruits sont des organismes génétiquement modifiés, qui ont plus ou moins l'apparence d'organismes génétiquement préservés.

2. Je pense aussi au syndrome du Canada Dry ; certains de ces fruits ressemblent à des fruits du Concile, ils en ont la couleur et l'odeur, or ce ne sont pas seulement des fruits du Concile, mais comme ils sont apparus à la suite du Concile, il a été facile de penser et de dire qu'ils étaient apparus avant tout grâce à lui.

3. Enfin, je voudrais que nous remontions un instant des fruits du Concile à l'arbre du Concile, sans aller, évidemment, jusqu'à monter dans l'arbre : si nous en sommes là, c'est peut-être, comment dire,

- que l'arbre a été mal planté, à la mauvaise saison (les années 60),

- qu'il a été exposé à tous les vents, en période de croissance,

- que son tronc en a été, par endroits, déformé, par endroits, rabougri,

- qu'il a été exposé à des maladies, auxquelles il a eu du mal à résister,

- qu'il a été mal soigné, voire maltraité, par ceux-là même qui disaient en prendre un soin aimant, voire jaloux, et qui l'ont peut-être bien plus souvent fragilisé qu'ils ne l'ont consolidé.

Bonne nuit.

Scrutator.