Le Forum Catholique

Alors que je cherchais sur internet l'itinéraire des Hébreux lors de l'exode, voilà que je suis tombé sur cette vidéo, qui m'a bien surpris :

http://www.youtube.com/watch?v=iprRpndyMT0

Vidéo typiquement protestante, avec le principe "la Bible seule compte, la Tradition, rien à faire" (si ce n'est que la voix s'appuie sur le nom complet du site, Nuwayba al Muzayyinah, ce dernier terme ressemblant au nom de Moïse, pour dire que c'est là que Moïse traversa la "Mer Rouge" : contradiction donc...)

Dans la foulée, je suis tombé sur l'article suivant :

http://www.idumea.org/etudes/Ecritures/B/Sinai.htm

Cet article apparemment a été écrit par un "saint des derniers jours", comme l'auteur se définit à un moment, autrement dit un mormon : méfiance donc, mais intéressant de savoir ce que pense l'adversaire, pour mieux lui piquer ce qu'il y a de bon dans ce qu'il dit, si c'est le cas, pour le contrer s'il déraille.

Je retiens en particulier ces points, effectivement qui peuvent être troublants en ce qui concerne la localisation traditionnelle du mont Sinaï/Horeb dans la péninsule du Sinaï :

-Ce passage de l'Epître aux Galates :
"Il est écrit en effet qu'Abraham eut deux fils, l'un de la servante, l'autre de la femme libre ; mais celui de la servante est né selon la chair, celui de la femme libre en vertu de la promesse. Il y a là une allégorie : ces femmes représentent deux alliances ; la première se rattache au Sinaï et enfante pour la servitude, c'est Agar (car le Sinaï est en Arabie) et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui de fait est esclave aves ses enfants..."(4, 21)

De même qu'Elie se retirant vers la montagne de Dieu, saint Paul nous dit au début de cette même lettre : « … je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l’Arabie… » (1,17)

-Madian traditionnellement est situé au sud de Moab, au nord-ouest de l'Arabie donc

Des questions pas idiotes sont soulevées, par exemple :
-Comment Moïse a-t-il pu nourrir les troupeaux de Jéthro vers l'actuel mont Sinaï, complètement désertique car constitué de roches rouges ?

Je rajouterai de mon côté la suivante :

Pourquoi les Hébreux, s'ils arrivaient de la péninsule du Sinaï, sont-ils passés en Jordanie, pour ne fondre sur Chanaan qu'au nord de la Mer Morte, en devant traverser l'obstacle naturel qu'était le Jourdain (même si celui-ci n'est en fait pas très large) ? Il eût été plus logique d'attaquer directement depuis le sud, du moins à première vue.

Mais mise de côté de l'auteur de l'article, qui s'étonne du fait qu'une foule de millions de personnes ait pu survivre dans le désert du Sinaï, du fait que Dieu donnait chaque jour la manne aux hébreux, qui ne cessa de tomber qu'au moment de la traversée du Jourdain. De même, pour ce qui est de l'eau, bien peu présente dans cette péninsule, Moïse est présenté comme faisant sans cesse des miracles pour en trouver.

Merci à ceux qui s'y connaissent de nous aider à y voir plus clair

Une autre vidéo qui va dans le même sens, muette, mais donnant plus d'explications sur cette thèse surprenante :

http://www.youtube.com/watch?v=jD_MMq4-DnI&feature=related

Cela ne serait pas écrit par des protestants, cela serait assez convaincant, car après tout, cela ne me semble pas changer grand chose d'un point de vue de la foi que l'endroit où Moïse reçut les Tables de la Loi soit au Djebel Musa, dans la péninsule dite aujourd'hui du Sinaï, ou au Djebel al Lawz (http://www.aquaportail.com/articles-item-16-dans-le-bleu-de-la-mer-rouge.html), à 120 kms plus à l'est, dans le pays de Madian, l'actuelle Arabie Saoudite du nord-ouest : dans les deux cas, il a fallu traverser le désert, dans les deux cas, il a fallu traverser, miraculeusement, la Mer Rouge.

Mais peut-être suis-je dans l'erreur sur ce point ? Je ne demande alors qu'a être contredit...L'ennui est en effet que cela remet une tradition fortement ancrée dans les siècles chrétiens..

PS : j'avoue ne toujours pas savoir faire de lien, alors si quelqu'un peut s'en charger

http://www.youtube.com/watch?v=jD_MMq4-DnI&feature=related
personnellement, ça m'a intéressé, mais vraiment pas convaincu, je ne suis pas un acharné de vérification historique, même si certains éléments facilitent la visualisation ou la compréhension du récit biblique. Le rocher fendu de l'Horeb ou la brèche de Roland, c'est pour moi du pareil au même!
et
http://www.aquaportail.com/articles-item-16-dans-le-bleu-de-la-mer-rouge.html

et en prime, la description archéologique de l'itinéraire "officiel" : http://bible.archeologie.free.fr/itinerairedesert.html

pour insérer un lien, cliquez sur la première icône à gauche (boule bleue + anneau de chaîne) entre le titre de votre message ou de votre réponse et le corps du message.

Encore un élément que je viens de trouver, qui rend là aussi problématique la localisation du mont Sinaï dans la péninsule actuellement nommée ainsi est qu'à l'époque de Moïse, elle semble avoir été sous suzeraineté égyptienne, en raison de l'abondance des mines qu'on y trouvait, en particulier de cuivre.

Bref, pour se sauver loin du pouvoir despotique et idolâtre de Pharaon, c'est un peu comme aujourd'hui se réfugier en Alaska plutôt qu'au Canada pour échapper à la justice des USA...

Au contraire, le pays de Madian, de l'autre côté du golfe d'Aqaba, était indépendant vis-à-vis du pouvoir égyptien...

Quid de tout cela ?

...Mais en anglais, pour ceux qui maîtrisent la langue de Shakespeare, et cela semble avoir pour auteur un protestant. Je n'ai pas encore tout lu, mais je vous le "partage", pour ceux que cela intéresse :

http://www.pearltrees.com/#/N-p=48383487&N-s=1_2679388&N-f=1_2679388&N-fa=2679375&N-play=1&N-u=1_267324

(à ce propos, cher Stephdi, merci pour votre explication concernant les liens, mais que je n'ai pas vraiment compris : qu'il est dur d'être bête en informatique à manger du foin...).

En tout cas, je crois qu'il est important de savoir que cette thèse existe, pour mieux la réfuter.

Bien sûr que oui, que la péninsule du Sinaï était sous domination égyptienne. C'est pourquoi Gérard Gertoux date la sortie définitive d'Egypte, non pas du passage de la Mer Rouge, en - 1533, mais bien de la prise de Jéricho et du passage du Jourdain en - 1493, c'est-à-dire 40 ans après comme le veut la Bible, soit 480 ans avant le début de la construction du Temple par Salomon. Selon le premier livre des Rois :

"En la quatre cent quatre-vingtième année après la sortie des Israélites du pays d'Egypte, en la quatrième année du règne de Salomon sur Israël, au mois de Ziv qui est le second mois, il bâtit le Temple de Yahvé."

(1 R 6, 1).
Selon la chronologie rectifiée de Gérard Gertoux, Salomon a règné de - 1017 à - 977. Ce qui est légèrement plus ancien que ce qu'on lit habituellement.
Vous me demanderez peut-être pourquoi les Hébreux ont pu circuler si librement pendant quarante ans dans la péninsule du Sinaï si elle était sous domination égyptienne. C'est que l'Egypte se trouvait alors dans une situation d'anarchie suite à l'invasion des Hyksôs. Elle mettra longtemps à reconstituer son unité.

ce n'est guère plus difficile à imaginer que ces bateaux navigant en mer d'Aral il y a quelques décennies,

ou les steppes du Maghreb grenier à blé de la Rome antique
.
Les paysages désertiques témoignent assez souvent une intense activité de l'eau, par exemple ce canyon de Petra, proche de l'itinéraire d l'exode


quant aux rapports de Moïse avec l'eau, je crois que ça toujours été complexe, du début à la fin !

bien cordialement
Stéphane

Et effectivement, on peut citer encore le Sahara, avec ses représentations ruspestres d'animaux qui y ont disparu.

Mais quid de la phrase de saint Paul comme quoi le Sinaï est en Arabie ?

Et bravo pour le dessin final, qui m'a bien fait rire

Au temps de saint Paul, le sud de la Syrie et la Jordanie c'était déjà l'Arabie. (Ce que les Romains appelaient l'Arabie du nord.) Le Sinaï ce n'était ni Israël ni l'Egypte, donc c'était l'Arabie.

Cher Yves,

Merci de votre remarque, et de votre sagacité.

J'aurais dû commencer par là, pour éviter tout anachronisme.

En regardant sur une carte de l'Empire romain au Ier siècle, la péninsule du Sinaï apparaît comme faisant en effet partie du même ensemble que l'ouest de la Jordanie et le sud-ouest de la Syrie actuelle, appelé province d'"Arabie" (quant à la Judée, elle correspond à ce qui est l'ensemble Israël officiel d'aujourd'hui, sans le Néguev, plus Territoires Occupés de Cisjordanie).

Un bon argument donc renvoyé à nos camarades sectateurs de Joseph Smith qui donc, selon vous, se (et non pas moi, involontairement tombé sur leurs sites...) posent de drôles de question, et semblent donc tomber dans un bel anachronisme (mais dans lequel moi-même ai sauté à pieds joints).

Mais quid de leurs autres arguments, si vous avez du temps ?

En effet, "necesse est Haereses", pour mieux rétablir la Vérité, si elle est mise à mal ! Et en effet, pourquoi aurait-il fallu un mormon arrivant au XXème siècle pour contester ce qui jusque-là avait toujours été cru : la localisation du Mont Sinaï dans la péninsule du Sinaï ?

mais ça ne m'intéresse pas de mettre le Sinaï ailleurs que dans le Sinaï... ou de prouver que le Sinaï est dans le Sinaï...

Si vous voulez connaître l'itinéraire et la date de l'Exode, une seule adresse : le site de Gérard Gertoux
ICI
Vous y apprendrez que le passage de la Mer Rouge et la mort du Pharaon Séquenenré Taa, qui lui fut concomitante, eurent lieu dans la nuit du 9 au 10 mai 1533, avant notre ère.

l'élection de François Mitterrand, c'est-à-dire le passage de l'ombre à la lumière !

Allez, un trait d'humour, pour terminer sur ce sujet du Mont Sinaï qui ne serait pas dans la péninsule du Sinaï.

Un ami russe, qui visitait la basilique Saint-Denis l'autre jour, me disait qu'elle ne se trouvait pas en Ile-de-France mais en Ile-du-Monde, puisqu'il ne vit dans les rues quasiment que des gens d'origine extra-européenne...

Sur ce, bonne fin d'après-midi

Permettez moi juste de signaler que la thèse de M. Gertoux est plus que dépassée et qu'il n'est pas possible d'affirmer aujourd'hui sérieusement la concordance entre la mort de Séquenenré Taa II et l'Exode.

(CF : les archives du forum, le colloque récent où le sujet a été évoqué au Louvre, le livre de Ch. Barbotin (conservateur en chef au Louvre) sur la fin de la XVIIe dynastie, la livre de P. Grandet (Docteur en Égyptologie) sur la politique extérieure égyptienne au Levant...)

Plus que dépassée parce que vous placez l'Exode trop tard, au XIIIe siècle par exemple. Mais c'est cette datation tardive qu'il faut réexaminer.
Il est impossible que l'Exode ait eu lieu sous les ramessides. Il ne peut que remonter à l'époque des Hyksôs. C'est ce conformisme universitaire qu'il faut revoir.
La meilleure preuve, c'est que vous n'avez pas de solution alternative à proposer.

Donc quand on a pas de solutions à un problème, on prend la première hypothèse venue, même impossible, comme solution certaine...
Je suis désolé mais il y a un problème de méthodologie.

M. Gertoux utilise beaucoup les dates bibliques, or il est évident qu'elles sont en partie symboliques (importance du 40 dans la bible, du 110 en Egypte...).

La bible décrit l’Égypte telle qu'elle est à l'époque des Ramses pas une autre... Si on pense qu'il s'agit d'anachronismes ou d'inventions tardives, alors, il est tout aussi vraisemblable que les dates données ne sont pas exactes...

Il y a beaucoup d'éléments qui lient l'Exode à l'époque ramesside. Même si il est impossible de donner un schéma exact de l'exode, tout pousse à croire que cela a tout de même eut lieu à cette période (perte progressive du contrôle du Levant, apparition de la population d'"Israël"...).
Il ne faut juste pas lire l'Exode à travers la vision de notre siècle et comprendre le sens et le processus de création de ce texte.

De plus, je maintiens qu'il est impossible que l'Exode ai eut lieu à la fin de la XVIIe dynastie en raison de la situation politique au Levant et de la présence de troupe égyptienne dans la région (prise de Charouhen)

Je suis assez convaincu par les arguments de Jean Ferrand.

On pourrait justement se dire que le texte écrit a pu être remanié/complété/modifié à l'époque des Ramsès, et que ce texte a été tiré dans un certain sens.
Un peu comme si une "Histoire de l'Allemagne de 1900 à 1925" était écrite, ou bien revue, en 1950-60 : l'auteur ne manquerait pas d'être influencé par la situation qu'il a sous les yeux.
Les informations données seraient justes, mais orientées ou influencées : les détails correspondant à l'avenir de ce pays seraient davantage mis en évidence.

J'admets que cela est bien tentant de le croire. Les dates "tombent" justes et cela semble fonctionner.

Pourtant, il n'est pas possible d'avoir des dates absolue aussi précises. On est pour de nombreux événements du Nouvel Empire à quelques années prés. Donner une année précise ou même un jour est utopique.
De plus, je regardais la chronologie égyptienne, elle contient des erreurs (au moins une reine n'ayant jamais existé...).

L'Exode a été rédigé bien plus tardivement, probablement après l'exil à Babylone. On retrouve cette "couche" dans le texte biblique. Certains détails ne peuvent dater que de cette époque. En retirant cette "couche", on trouve que du ramesside (ville de Ramses par exemple) rien n'évoquant spécifiquement la fin de la XVIIe...
C'est quand même impressionnant (mais pas étonnant) que les détails ramesside se soient conservés par tradition orale jusqu'à la rédaction de l'Exode. S'ils ont conservé cela, cela ne pouvait être quand dans une intention précise, celle de dater l'événement et de l'inscrire dans l'histoire.

Mon refus de l’hypothèse de la XVIIe dynastie est liée à la situation politique de l'époque. Les armées égyptiennes seront un moment au sud de l'actuel Israël. Elles n'auraient pas laissé une population "ennemie" s'installer là-bas.

Il peut exister des dates absolues, en matière de chronologie égyptienne : ce sont les dates données par les phénomènes astronomoque, que la science d'aujourd'hui peut rétrocalculer de manière précise.

Je ne vous donne qu'un seul exemple typique. Le plafond astronomique de la tombe de Senenmout décrit l'état du ciel dans la nuit du 14 au 15 novembre 1463 (av. J.C.). Et pas une autre année, pas une autre nuit.

Par les ostraca présent dans la tombe on sait que sa construction a commencé en l'an 7 d'Hatshepsout, dont il était ministre et qu'elle fut inaugurée en l'an 11.
La célèbre expédition vers le Pount, datée de l'an 9, y est représentée.
Par ailleurs on sait que Senenmout est tombé en disgrâce, comme la reine elle-même, à la mort d'Hatshepsout (en 1450).

Tout ceci permet de calibrer très précisément la chronologie de la XVIIIe dynastie.

Et le plafond représente t-il le ciel le premier jour de la construction, le jour de la peinture, un jour durant la construction, un jour qu'à vécu Senenmout ?

Cela crée toute de suite des soucis d'exactitude...

Merci de prendre en considération mes arguments. Mais où voyez-vous que le livre de l'Exode ait été remanié avec des allusions au temps des Ramsès ? Pourriez-vous me donner des références, des faits précis, me citer textuellement des auteurs ?

A supposer qu'on puisse faire une objection de ce genre, on pourrait admettre une petite altération plus tardive.
Je pense en particulier à certaines objections qui sont faites (et dont je suis incapable de juger de la valeur) :
- il aurait été impossible qu'un égyptien se soit appelé Putiphar à l'époque de Joseph (ça reste d'ailleurs à vérifier : les wiki des diverses langues donnent diverses étymologies très différentes du nom Putiphar) ;
- la Bible parle des villes-entrepôt de Ramsès et une autre : ce nom aurait été impossible à l'époque de Moïse.

La Bible parle à plusieurs reprise des écrits de Moïse, et dit clairement que Moïse écrivit ces livres. Il les écrivit donc dans la péninsule du Sinaï.
A l'époque, y avait-il beaucoup de scribes dans ce peuple ?
10 ? 20 ? 50 ?
Lorsque 100 ou 200 ans après on a voulu faire des copies, a-t-il été facile de déchiffrer un nom égyptien écrit à la mode hébraïque, par exemple avec seulement les consonnes, et cela sur un papyrus ou un parchemin un peu dégradé ?
On peut envisager qu'un scribe soit longuement perplexe : que veut dire PTFR ou PTPR ? et RMSS ?
...sans parler du fait que les écritures se succédaient : hiéroglyphes, puis hiératique, puis démotique, puis proto-phénicien ou que sais-je encore, puis proto-hébraïque d'avant la captivité, puis la célèbre écriture carrée (qui ensuite, beaucoup plus tard, a elle-même donné une écriture "manuscrite" !).
On comprend que des noms propres aient pu être malmenés, de même que les chiffres si ceux-ci étaient notés par des lettres (ainsi les chiffres des Samaritains sont systématiquement modifiés par rapport à la Bible hébraïque).
Ou encore, si le nom de la ville devient Ramsès, le scribe aurait pu être tenté d'écrire le nom "actuel" de cette ville, afin d'être compris des lecteurs.
Voilà juste quelques idées, non pas pour vous contredire, mais pour essayer d'élargir le débat.

Un grand merci pour vos contributions.

Bonjour à tous,
Désolé de prendre du temps à répondre. Ma connexion en vacance est affreuse.
Le lien entre le texte de l'Exode et l'époque Ramesside fut développé lors du récent colloque au Musée du Louvre. Il n'y a pas que la nom de la ville qui évoque l'époque ramesside mais une foule de petits détails à commencer par le nom de « Moïse », l'image du fils royal...
L'Egypte décrit est ramesside malgré quelques anachronismes tardifs (datant du Ier millénaire av J-C).
Rien n'évoque en particulier l'époque des Hyksos.

M. Ferrand, avez-vous lu le livre sur « Ahmosis et le fin de la XVIIe dynastie » ? Pour être au point sur la fin de période hyksos, c'est vraiment l'étude la plus au fait. Elle met bien en valeur la suite de la campagne contre les hyksos au Levant. Bref, un peuple ennemi de l'Egypte ne pouvait pas se trouver entre l'Egypte et le Levant à cette période.

Quoi qu'on en dise, la fin de l'occupation et la réduction de l'influence égyptienne au Levant a lieu sous les ramessides, ce qui correspond à l’émergence du terme Israël. Étrange coïncidence... De la fin de la XVIIe à l'époque ramesside, l'Egypte contrôle ses terres et un peuple n'aurait pu s'installer en paix sans l'accord des Egyptiens.
De plus, les textes égyptiens soutiennent qu'à l'époque ramesside, Israël est un peuple de nomade. Il ne sont pas installés en royaume fixe.

Prendre la bible pour compter des dates est dangereux. Dans cette régions, on a toujours fait un usage symbolique des chiffres (110 ans, âge par excellence du sage en Egypte et de Moïse)...

Avez-vous des articles ou des ouvrages récents d'égyptologue évoquant la datation hyksos de l'Exode ?

Les travaux du Pfr Anati sur le lieu dit "Har Karkhom" proposent une autre localisation pour le Sinaï, qui s'appuie sur des constatation pour le moins troublantes.

Il existait une vidéo dans laquelle il expliquait ses découvertes mais elle n'est plus disponible. Je vais essayer de la remettre.

Cher Azur,

Je trouve cette thèse bien moins convaincante que celle de nos amis mormons, qui en réalité peut être démontée facilement.

En tout cas, merci pour cette contribution au débat

Les thèses du Professeur Anati sont improbables et invraisemblables, non seulement pour la localisation du Sinaî, mais surtout pour la chronologie qu'il propose.

Voici comment Wikipédia résume en quelques dates sa chronologie :

- 2 600 : migration d'Abraham
- 2 500 : implantation en Égypte
- 2 250 : fuite des Hébreux
- 2 250 : séjour au mont Sinaï
vers - 2 000 : prise de Jéricho et installation en Terre promise
- 2 000 à -1 000 : période des Juges.

C'est directement contraire à la lettre même du texte biblique.

Je ne parviens pas à comprendre que le Vatican, tout au moins l'Osservatoré Romano, lui aurait un temps apporter son appui.

En effet, plus j'avance dans mes recherches, plus j'ai confiance dans les dates que donne la Bible, et qui sont bien éloignées de celles de cette thèse.

Voici l'interview illustrée du Pfr Anati qui donne un aperçu de ses découvertes et de l'hypothèse qu'il avance pour les expliquer.

Il faut tout de même noter que ce scientifique n'a pas cherché des justification de l'histoire sainte, mais trouve dans l'histoire sainte des explications à ses découvertes, ce qui, d'une part, tendrait à prouver que la Bible est un livre ô combien exact sur le plan historique, et d'autre part permet de donner un éclairage sur ce que fut la vie réelle du peuple hébreux. Enfin, il met en lumière (involontairement) une possible intervention divine qui, par le biais d'un changement climatique, aurait livré à la science moderne le site quasi-intact du Sinaï tel que l'ont connu Abraham et Moïse.

Je sais que Maitre Ferrand a balayé d'un revers de main cette théorie, cependant, les faits sont têtus et j'aimerai tout de même savoir pourquoi une gravure rupestre, datée vers 1900 avant notre ère et située au pied de Har Karkom, illustre le décalogue qui, selon la datation couramment admise, n'aurait été donné à Moïse que 4 ou 5 siècles plus tard du coté du mont Sainte Catherine.

Quoi qu'il en soit, d'éminents exégètes continuent de confronter cette hypothèse aux écritures et n'en tirent pas les mêmes conclusions négatives. Mais pour cela, il faut accepter de remettre en question certaines interprétations des textes, tenues pour acquises depuis longtemps.

Mais comment expliquez-vous alors les datations données par la Bible ?

Une implantation hébraïque en Palestine, dès 2000 avant notre ère, reste hautement improbable.

Vous savez que le Pr Anati est obligé de supposer, pour combler le vide, qu'un livre biblique aurait été perdu. Ce qui frise la fantaisie, et demeure de toute façon indémontrable.

Gérard gertoux, quant à lui, reconstitue de façon très solide toute la chronologie biblique depuis Abraham.

Je vous la résume en quelques dates :

-1963 : Installation d'Abraham en Canaan

-1748 : Arrivée des israélites en Egypte avec Jacob.

-1533 : Passage de la Mer rouge.

-1493 : Entrée en Canaan, prise de Jéricho, sortie définitive d'Egypte.

-1097 : Saül.

-1057 : David.

-1017 : Salomon. En -1013, commence à construire le Temple, 480 ans après la sortie définitive d'Egypte.

-977 : Roboam et Jéroboam. Schisme du Royaume.

-587 : Déportation à Babylone.

Tout cela est strictement conforme au texte biblique, comme à la vraisemblance historique, comme aux synchronismes avec les civilisations environnantes.

Qui dit mieux ?


-

Cette hypothèse est certes admise par un certain nombre de scientifiques dont on ne saurait mettre le sérieux en cause, cependant, vous ne répondez pas à ma question, pourtant diablement simple!
Il se trouve que certains exégètes (tout aussi sérieux) ont réétudié les textes bibliques à la lumière de ces découvertes et ont émis l'hypothèse que le "livre manquant" ne le serait pas tant que cela: le livre des juges pourrait couvrir une période bien plus longue que le suppose votre datation.

Enfin, le positionnement du mont Sinaï, objet de ce fil, au Mont Sainte Catherine, n'est pas vraiment logique compte tenu d'un certain nombre de constatations dont certaines sont bien illustrées dans l'interview.