Le Forum Catholique

le lefebvrisme instille une méfiance terrible contre l'église romaine,
dénoncée comme coupable d'avoir enseignée dans les textes de Vatican II une hérésie condamnée
et Eglise ne devant son "salut" qu'au courage et à la lucidité d'un seul évêque (Mgr Lefebvre)

ils ne réalisent pas que si leur combat était vrai s'en serait fini de l'église catholique car si un évêque peut avoir raison contre tous les autres réunis en concile général universel approuvé par le pape (et les 3 suivants) comment faire confiance ensuite à l'église enseignante (= tous les évêques en communion, soumis et dont les décisions sont approuvées par le pape) ?

que signifierait "indéfectibilité" de l'église ? un mot creux


pour chaque nouvelle décision, au lieu de se dire "on peut être tranquille, tout le collège des évêques soutient et approuve avec le pape, donc cela vient forcément de Dieu"

on devrait se dire, parmi les 5100 évêques, lequel aura cette fois ci le saint Esprit avec lui pour débusquer l'hérésie planquée ? où est-il cette fois ci le sauveur de l'église, laquelle s'est peut-être une fois de plus fourvoyée dans l'hérésie condamnée antérieurement comme cela se serait passé en 1962-1965 Vatican II ?


Etienne
vous pointez à juste titre la tendance à faire le tri, dont JPParfu s'imagine qu'elle est compatibilité avec son intention d'être catholique,

JPParfu (et bcp avec lui dans le sillage de la FSPX) manifeste une méfiance réelle
vis à vis du saint Père
vis à vis d'un concile oecuménique
vis à vis de l'église enseignante
mais sa volonté de suivre les évêques de la FSPX l'incite à penser qu'il agit en bon catholique


à Aigle,
la solution est celle adoptée par l'abbé Lucien : interpréter selon le sens catholique un passage qui nous semblerait ambigu, je suis d'accord avec vous

à Parfu, vous me dites "V2 n'est pas dogmatique" mais vous voulez dire
"l'église enseignante approuve une hérésie donc cela ne porte pas à atteinte à la sainteté de l'église, ni cela ne constitue pas une défaite pour l'église enseignante, car les évêques et le papes auraient déclaré se donner le droit d'enseigner l'erreur aux catholiques
la société parfaite enseignerait l'erreur mais cela ne serait pas grave

quand vous dites je crois en l'église, une sainte, catholique et apostolique,
en fait votre coeur dit : "je crois en l'église, et en ses documents officiels après que les évêques de la FSPX m'aient aidé à rejeter l'hérésie actuellement professée par le saint Siège et les 5100 évêques de la planète
vous dites à Dieu : merci Seigneur pour la FSPX sans laquelle je serais hérétique comme tous les conciliaires qui adhèrent à l'hérésie condamnée de la liberté religieuse, à l'hérésie oecuméniste, à l'hérésie collégialiste, à l'hérésie indifférentisme et syncrétiste d'Assise

Il suffirait de remplacer "catholique" par "conciliaire" dans votre texte pour que tout rentre dans l'ordre.

Pour la FSSPX, il existe deux églises à Rome: la catholique et la conciliaire. Les deux sont fortement imbriquées et cela justifie qu'on puisse se revendiquer catholique sans avoir à obéir à tout ce qui est conciliaire.

Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue mais j'explique, pour faire avancer le débat.

quand vous dites :

Pour la FSSPX, il existe deux églises à Rome: la catholique et la conciliaire. Les deux sont fortement imbriquées et cela justifie qu'on puisse se revendiquer catholique sans avoir à obéir à tout ce qui est conciliaire

Je pourrai dire:

Pour les modernistes (d'ailleurs ils sont infiniment plus nombreux au sein de l'Eglise), il existe deux églises : la romaine (dépassée et vieillissante) et la conciliaire (ouverte et attentive aux "pauvres"). Les deux sont encore fortement imbriquées et cela justifie qu'on puisse se revendiquer conciliaire sans avoir à obéir à tout ce qui vient de Rome et "imposée" par elle.

Les modernistes sont en mode auto-destruction.

Les FSSPX sont en mode auto-exclusion.

Vu le peu de cathos (les vrais, les purs, les durs) qui restera rapporté au nombre de prêtres, il n'y pas vraiment de problème de vocations, finalement.

Il serait donc faux de dire que Dieu appelle mais les hommes ne répondent pas. En réalité, il appelle juste le nombre qu'il faut.

Qui a parlé de crise? Au contraire, tout est en train de s'arranger.

Coooool!


Babakoto (en mode cynique majeure)

les catholiques romains croient qu'il n'y a qu'une seule église de Dieu,
et non deux églises l'une qui serait sainte (et actuellement domiciliée
dans le valais suisse)
et l'autre conciliaire = "prostituée à l'erreur", "moderniste"

je précise que mon titre est ironique, je suis catholique romain
et je pense que l'église dirigée par Benoit XVI est sainte
je donne mon assentiment à Vatican II et à tous les conciles
je n'y vois aucune hérésie, même si étant tradi, j'ai une prédilection
pour la forme extra, le thomisme, et la Tradition

Je suis tout à fait d'accord avec vous Xanadu. Quelle impudence pour une société religieuse de vouloir déterminer ce qui dans l'enseignement du Souverain Pontife est contraire ou fidèle à la Tradition.

Ce que les protestants font avec les Ecritures, ils le font avec la Tradition. C'est tout simplement du libre examen habillé du sophisme : nous ne jugeons pas, nous constatons.

N'est-ce pas le magistère vivant de l'Eglise qui est sensé nous donner la véritable interprétation de Vatican II ? Et si ce magistère affirme qu'une interprétation de Vatican II préservant l'homogénéité du développement doctrinal est possible et nécessaire, qui sont-ils pour déclarer du haut de leur magistère usurpé :

"NON, VOUS VOUS TROMPEZ, C'EST NOTRE INTERPRETATION (rupturiste) QUI EST CORRECTE ET AU NOM DE CETTE INTERPRETATION NOUS REFUSONS CE CONCILE ET NOUS NOUS SOUSTRAYONS A L'AUTORITE DES ANTICHRISTS QUI LE PROMEUVENT"

Ce que font les Protestants avec les Ecritures, vous le faîtes avec les documents du Concile Vatican II et ses suites sans vous référer à la Tradition !

Sur le néo-fidéisme, lire :

Ceci

"Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape."

(St Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912)

Je placerai, ci-après, l'annexe à la note d'Arnaud de Lassus sur le Magistère ordinaire universel que j'ai mise en ligne il y a quelques jours sur le Forum.

1) Je rappelle d'abord à tout hasard que la phrase de St Pie X citée par Candidus se rapporte à sa condamnation du Modernisme et des Modernistes.

2) J'affirme ensuite que St Pie X ne pouvait s'imaginer qu'à l'instar de St Pierre dans les Ecritures, le St Père pourrait un jour chanceller, et défendre lui-même des positions pour le moins proches du modernisme.

3) Enfin, ayant posté mes dix posts, afin de rappeler des évidences, je ne pourrai répondre à d'autres objections que demain !


ANNEXE


Sur les dangers d'une extension abusive de


l'infaillibilité du Magistère



Nous reproduisons ci-dessous un extrait de la postface donnée par Jean Madiran, directeur d'Itinéraires, au livre du père Calmel «Brève apologie pour l'Église de toujours» (J). Ce texte date de 1987. Il est aussi actuel qu'à cette date:



«Du temps de Pie XII, le clan déjà dominant dans l'Église de France nous accusait couramment de "papolâtrie". Il nous accusait à tort. Nous n'étions pas idolâtres. Mais nous étions excessifs et imprudents. Nous avions bien oublié les cruelles leçons de la condamnation de l'Action française. Puisque nous avions la chance d'avoir un Pie XII! Nous avions cette chance en effet, et nous ne l'avons pas méconnue. Nous y étions rendus attentifs par l'ardente prédication de Marcel Clément, qui a beaucoup de bonheur de pensée et d'expression dans l'exposé de la doctrine du pape régnant. Il y mettait pourtant, déjà, quelque tendance à l'in-conditionnalité, avec un enthousiasme qui méprisait les nuances, précisions et limites toujours apportées par l'Eglise dans son enseignement de l'obéissance. Ces exagérations clémentino-papistes d'itinéraires, il y en avait deux qui n'y entraient nullement, Louis Salleron et le père Calmel, chacun de son côté car ils ne se connaissaient guère. Louis Salleron nous disait : "Vous serez bien attrapés quand vous aurez deux ou trois papes en même temps...". Nous lui répondions que cela n'arrive pas tous les jours. Il nous est arrivé pis avec Paul VI. Car les deux ou trois papes qui se disputaient jadis le trône de Pierre avaient tous, du moins, la même religion, la même messe, le même catéchisme. Avec Paul VI, c'est le pape qui n'avait plus la messe du pape. Le pape s'était séparé de lui-même. Il avait abandonné la messe de son ordination, il s'efforçait d'interdire la messe qu'il célébrait les premières années de son pontificat. Du temps de Pie XII, nous n'imaginions pas la possibilité d'une telle abomination. Marcel Clément, après Jean Ousset, répétait la phrase de saint Pie X:


"Il ne saurait y avoir de sainteté là où il y a dissentiment avec le pape"(99). Le père Calmel mettait une grande énergie à rejeter cette proposition. L'autorité invoquée n'ébranlait pas sa certitude. Saint Pie X est saint Pie X, il le vénérait de tout son coeur, mais là il s'agissait d'une opinion privée qui n'est pas juste. L'histoire de l'Eglise nous montre des saints canonisés qui furent en dissentiment avec des papes qui n'ont pas été canonisés. Le père Calmel en appelait aussi à la théologie; et au bon sens. Saint Pie X, au même endroit de ce discours aux prêtres du 2 décembre 1912, popularisé dans les éditions successives de Pour qu'il règne (page 492, note 9), déclarait: "On ne limite pas le champ où le pape peut et doit exercer sa volonté"(99). Si l'on entend que ce champ n'a donc aucune limite, ou seulement la limite que chaque pontife veut bien lui reconnaître, en l'absence de tout critère objectif, on tombe dans une erreur manifeste, nous disait le père Calmel. Il disait en vain. L'erreur ne nous était pas évidente. Nous avions Pie XII.


Par la suite, les événements se chargèrent de mieux nous instruire».





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Je suis attéré par votre utilisation de "l'incident d'Antioche" entre St Pierre et St Paul. Vous en faites le même usage que tous les hérétiques et schismatiques qui ont parsemé l'histoire de l'Eglise.

Combien de fois faudra-t-il répéter qu'il n'a jamais existé l'ombre d'un désaccord théologique entre St Pierre et St Paul ? Tous deux étaient convaincus que l'obligation de suivre la loi mosaïque était devenue caduque. Cela apparaît clairement dans l'attitude de Pierre au moment de la conversion de Corneille, dans sa position lors du concile de Jérusalem et dans sa manière de vivre avant l'arrivée à Antioche des judaïsants.

La seule différence entre Pierre et Paul à l'origine de l'"incident d'Antioche" était au niveau de la praxis à adopter. Pierre, par faiblesse, s'est comporté d'une manière non conforme à ce qu'il croyait et professait. Il a voulu ménager la susceptibilité des judaïsants en évitant de prendre son repas avec des gentils (convertis). St Paul n'a fait que lui reprocher ce hiatus entre ses convictions et son comportement. On est loin d'une license à s'ériger en juge de la foi de Pierre.

...faut il rappeler que JPP reproche des choses à saint Pierre alors même que celui-ci n'était pas encore pape...

Choses par ailleurs mainte fois répétés ici à l'intéressé.

répétées...

Etienne
-fatigué.

Une nouvelle allusion à un des mythes fondateurs du traditionalisme français ?

L' Action Française aurait été injustement condamnée par Pie XI et réhabilitée par Pie XII ?

Cela est tout simplement faux. La condamnation des écrits de Charles Maurras n'a jamais été levée. Ce n'est que la condamnation du journal qui a été levée après que les erreurs et faits pour lesquels il avait été condamné eurent été rejetés par le Comité Directeur de l'AF dans une lettre adressée à Pie XI le 20 novembre 1938 puis à Pie XII le 19 juin 1939.

Le Comité Directeur du journal écrivait :

"C'est pourquoi nous osons demander au Père qui tient les clefs de la miséricorde et de la justice, de daigner considérer, en terminant l'examen déjà commencé par Sa Sainteté Pie XI, si, selon Son jugement souverain, les JUSTES MOTIFS DE PROHIBITION ayant, ce nous semble, cessé d'exister, celle-ci [l'interdiction aux catholiques de lire l'Action Française] ne pourrait légitimement tomber à son tour."

Mr Parfu,

la FSPX n'est pas seulement en délicatesse avec 4 papes successifs
son problème central est le concile Vatican II
donc votre article tombe à côté, excusez moi de vous le dire

on n'est pas dans un cas où une friction avec un pape aurait dégénéré

si la FSPX a raison c'est l'église enseignante qui est partie dans le décor en donnant son approbation à une hérésie clairement condamnée dans le passé
si la FSPX a raison, on pourrait se demander où est passé le Saint Esprit ? Réfugié sous la mitre de Mgr Lefebvre ?

Louis Salleron a condamné Mgr Lefebvre pour ne pas avoir respecté la
suspens a divinis en 1976 et il a rompu avec lui
cher JPParfu, vous semblez l'ignorer,

Louis Salleron est loin de vous soutenir

sur l'anti fidéisme, je partage ce qu'il dit
et je vous fais remarquer qu'il ne critique pas ceux qui pensent que
les textes votés par tous les évêques de la planète à Vatican II et approuvés par le pape sont exempts d'hérésie

si la FSPX a raison, l'église enseignante aurait fait la preuve qu'elle
conduit les âmes à l'hérésie, car contrairement à ce que vous pensez Dieu n'a jamais permis au collège des apotres soumis au pape d'enseigner des hérésies même "pastorales" aux hommes de bonne volonté

vous ne croyez plus à l'église mais vous ne le savez pas parce que de bonne foi vous pensez que les évêques de la FSPX agissent suivant la doctrine catholique


sur conciliaire : s'il y a bien un lieu théologique où le Saint Esprit ne peut pas se faire mettre dehors à coup de pied pour que l'erreur sur la foi prenne la parole et s'impose, c'est bien un concile oecuménique, même sans anathème, même sans promulgation de nouveau dogme, concile approuvé par le saint Père
toute l'église repose sur les conciles oecuméniques,
c'est par eux que l'église a terrassé toutes les hérésies
et tous ses ennemis

si la FSPX a raison, l'Eglise nous a menti sur les pouvoirs que Dieu lui aurait conféré, notamment le pouvoir de ne pas conduire les hommes à l'erreur mais au contraire de les prévenir contre les erreurs graves et les péchés, "qui vous écoute m'écoute", "je suis avec vous [le collège des apotres soumis à Pierre] jusqu'à la fin du monde"

si la FSSPX a tort ou "est dans l'erreur"... Pourquoi le Saint-Père a t-il levé l'excommunication et fait tant pour qu'ils rentrent dans le sein sans tache et sans erreur aucune de l'Eglise ? Le Saint-Père est-il maintenant dans l'erreur ?

L'excommunication ne regardait que les quatre évêques et Mgr Lefebvre parce qu'elle n'était due qu'aux sacres non autorisés.
De plus doit-on reprocher à Pierre de vouloir faire rentrer la brebis égarée au bercail? Relisez la paravbole du Bon Pasteur et celle de l'enfant prodigue qui est son pendant!!!
Enfin, La discussion doctrinale s'impose parce quu'il y a un désacord de fond entre les parties et que c'est le devoir du père commun d'écouter et d'expliquer avant de prétendre l'obéissance!

"si la FSSPX a tort ou "est dans l'erreur"... Pourquoi le Saint-Père a t-il levé l'excommunication et fait tant pour qu'ils rentrent dans le sein sans tache et sans erreur aucune de l'Eglise ? Le Saint-Père est-il maintenant dans l'erreur ?"

>>le pape est dans son rôle quand il cherche à réaliser le retour des fspx dans la communion romaine
je suis impatient de prendre connaissance des arguments développés
lors des rencontres doctrinales
à mon avis
cela va être proche des arguments développés par la congrégation pour
la doctrine de la foi quand elle a répondu aux dubia de Mgr Lefebvre contre la liberté religieuse

ou cela sera comme les arguments développés dans la lettre du Cardinal Hoyos à Mgr Fellay le 5 avril 2002

en tout cas, le pape ne pense pas que l'église enseignante s'est mise à enseigner des hérésies lors du "colloque sociologique Vatican II" (les FSPX pensent que ce n'est pas un concile oecuménique comme les autres, les autres ne seraient pas "pastoraux" mais dogmatiques, comme si le dogme n'était pas ordonné au bien des fidèles, mais passons)
textes auxquels les évêques du monde entier et le pape ont posé leur signatures et approbations