Le Forum Catholique

Chers liseurs vous aurez noté comme moi que depuis 20 ans tous les diocèses de l'Eglise de (ou "qui est en") France ont engagé de profondes restructurations territoriales : finie la correspondance commune = paroisse qui prévalait en milieu rural, désormais nous vivons souvent à l'heure des ensembles paroissiaux, des secteurs voire des zones - sans omettre les inévitables "équipes d'animation".

Mais je pose la question taboue : faudra-t-il un jour réviser la carte des diocèses ? certains diocèse ont un nombre de pratiquants égal à celui de 2 ou 3 paroisses parisiennes d'avant 1960 (moins de 5000 pratiquants) et ne suscitent même pas une vocation sacerdotale par an !!! n'est-ce pas un luxe de conserver une centaine de diocèses et probablement 110 ou 120 évêques (avec les auxiliaires, celui aux armées, etc ...) pour 2 ou 3 millions de pratiquants réguliers (soit 20 à 30 000 pratiquants par diocèse en moyenne) ?

Supprimer des diocèses seraient douloureux pour les fidèles et pour Rome qui devraient admettre la réalité de la déchristianisation des années 1970 -et l'échec des pastorale mises en oeuvre depuis. Mais il serait certainement ouvrir un débat au sein de la CEF - cela pourrait s'appeler "dialoguer avec le réel" ...



Autres réalités qu'il faudra bien prendre en considération un jour : la laïcisation de fait de certains mouvements d'Eglise. Je pense aux scouts et guides de France ou à certaines écoles libres sous contrat. Comme la CFTC s'est coupée en deux en 1964 (à l'initative de la majorité laiciste il est vrai), ne faudrait il pas poser la question de confiance aux scouts et aux écoles : êtes vous vraiment et sincèrement catholiques ? ou bien ne portez vous qu'un label destiné à vous permettre d'occuper gratuitement des locaux paroissiaux ou diocésains ? pour ne pas tromper les parents en faudrait il pas clarifier les appellations ?

Je crois avoir lu sur ce forum qu'en haut lieu on réféchissait au redécoupage des diocèses, au moins pour ceux qui sont mourants.
Bien sûr que cela devient nécessaire.
Mais cela signifie, aussi, l'échec de l'Eglise de France ( ou de "l'Eglise qui est en France" au choix ).
Comme il faut bien reconnaitre l'échec en France du Concile qui se voulait le "Renouveau de l'Eglise".
Nous avons ce que nous méritons ou les conséquences de ce que nos prédécesseurs nous ont légués.
Nous avons deux solutions :
Laisser les choses couler comme le font bien, beaucoup, de diocèses assoupis dans une douce médiocrité non violente.
Esssayer de réagir comme le font certains : Je pense, bien sûr, à monseigneur Rey, à monseigneur Aillet et à d'autres.
Nous ferions bien d'écouter ce que nous dit Notre Seigneur !

1/ l'Eglise d'aujourd'hui ne ressemble t elle pas à celle voulue par V II : aucune remise en cause des grandes décisions notamment sur la place de l'Eglise dans la société ne s'est faite jour. Donc du point de vue de ses responsables, ce n'est pas un échec. L'Eglise est telle qu'elle a été voulue. Le diagnostique d'échec n'a que peu de prise.

2/ Monseigneur Rey n'est il pas justement le symbole de V II : un diocèse très héterogène accueillant toutes les sensibilités (traditionnelle à charismatique), une pastorale variée....

Moi je ne me tiens qu'aux faits.
Autant que je sache pratiquement jamais l'Eglise de France n'a été aussi faible. Toutes les statistiques le montrent. Et la descente continue.
Il y a bien des "points de résistance" mais ils sont peu ou pas assez nombreux.
L'échec de l'Eglise de France doit être vu en fonction des consignes diverses données par Notre Seigneur. Le moins que l'on puisse dire c'est que les fruits sont de plus en plus rares.
De même pour le Concile et pour l'espérance qui y était contenu. On peut accuser la période post conciliaire mais ceux qui étaient à la manoeuvre sont justement les pères conciliaires.
Tant que l'Eglise de France, dans toutes ses composantes, ne reconnaitra pas ses erreurs, pourtant manifestes, j'ai bien peur que l'on coule un peu plus.

Cela veut dire quoi une Eglise forte ?

vous mettez le doigt où ça fait très mal mais personne ne veut ne le savoir, ni à la CEF... ni à Rome. Et le problème ne se pose pas qu'en France.

Un jour, il faudra bien reconnaître que Vatican II a été un échec par rapport aux objectifs annoncés et pour le reste, un énorme problème dont on aurait pu se passer.

De deux choses l'une: ou on passe en douceur sur le problème comme le Saint Père en aurait, peut-être, eu l'intention, au moins jusqu'au 13 juin... ou on attend encore quelques années et il faudra bien le faire de façon franche.

En Orient il y a des diocèses qui ont quelques centaines de fidèles (peut-être même moins depuis l'invasion de l'Irak et le jihad en Syrie).

L'Eglise ce n'est pas une multinationale avec des succursales que l'on supprime quand il n'y a pas assez de clients. Nombre de diocèses (pas tous, certes) sont des sièges très anciens qui sont une illustration enracinée de la Tradition. Même dans des diocèses apparemment disparus, on dit toujours la "cathédrale" de Saint-Pol-de-Léon, la "cathédrale" de Bazas, la "cathédrale" de Saint-Bertrand de Comminges, etc., et je suppose qu'il y aussi une cathédrale de Lescar et une cathédrale d'Oloron quand je vois le nom du diocèse de Bayonne. On voit par là que ces évêchés ne sont pas pourvus en évêques mais n'ont pas disparu: il y a un évêque qui est évêque de deux ou trois évêchés. Quand l'archevêque de Bordeaux va à Bazas, il y va en tant qu'évêque de Bazas (je me souviens d'avoir entendu Mgr Ricard le dire lors d'une messe retransmise sur France Culture). L'évêque de Quimper est évêque "de Quimper et de Léon". Etc.

C'est la Révolution française qui a obligé à ces regroupements pour faire coïncider les diocèses et les départements. On n'est pas obligé d'imiter la Révolution sous prétexte qu'il y a moins de fidèles.

cher Yves daoudal

effectivement on peut être sensible à la légitimité de certains sièges épiscopaux très anciens. Je le suis tout à fait pour ma part.

mais enfin on peut aussi considérer
- qu'un évêque pourrait conserver dans sa titualiture le souvenir de diocèses supprimés - quitte à les reconstituer un jour
- que le concordat de 1801 n'avait pas établi de correspondance diocèse = département - Bonaparte avait limité à 50 le nombre d'évêques et c'est la restauration (concordat signé mais non ratifié de 1817) qui a accru leur nombre
- que la suppression de 10 ou 20 docèses serait peut-être un coup de tonnerre dans le ciel de la CEF qui comprendrait enfin que la façon dont le clergé français a accueilli la "nouvelle Pentecôte" de Vatican II était peut-être inappropriée !!!

On peut aussi s'interrroger sur les diocèses suburbicaires parisiens (Nanterre, st Denis, Crétail) qui n'ont aucune racine et sont très intégrés à la ville de Paris - même si leur ppopulation est relativement importante...

La cathédrale étant l'église qui renferme la cathèdre, matérialisation du siège épiscopal, il n'y en a qu'une par diocèse. D'ailleurs, lorsqu'une église (re)devient cathédrale à la place d'une autre, celle qui était cathédrale jusqu'alors devient co-cathédrale. En France, c'est le cas des églises Saint-Jean-Baptiste d'Aire sur l'Adour (Landes) en 1933, de Saint-Léonce de Fréjus (Var) depuis 1957 ou encore de Saint-Jérôme de Digne (Alpes de Haute-Provence) depuis 1962.

Pour les diocèses supprimés en 1801, j'avais questionné la Pénitencerie apostolique pour savoir si leurs cathédrales avaient le statut de co-cathédrale, puisqu'une indulgence est attachée à ce genre de sanctuaire, mais je n'ai jamais reçu de réponse... M'est avis en tout cas que c'est la coutume qui leur donne encore le nom de cathédrale, et non le droit strict. D'ailleurs, l'ancien diocèse d'Avranches n'a plus de cathédrale, puisqu'elle s'est effondrée en 1794 ; le titre quant à lui a été relevé par décret consistorial du 12 juin 1854+. A titre d'exemple, vous trouverez ci-dessous la traduction du décret consistorial autorisant l'évêque de Quimper à porter le titre de Léon telle qu'elle a paru à l'époque dans le Bulletin des Lois.

A noter trois particularités en France:
. le siège épiscopal d'Aire a été transféré à Dax sous le nom d'Aire et Dax (1933) et celui de Fréjus à Toulon sous le nom de Fréjus-Toulon (1957)
. en 1966, les diocèses de Maurienne et Tarentaise (Savoie) n'ont pas été supprimés mais attribués aeque principaliter à l'archevêque de Chambéry.

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Diocèse de Quimper

Pour l’adjonction de la dénomination et du titre de l’Église supprimée de Léon en France.

Suivant ce qui parut le plus opportun au commencement de ce dix-neuvième siècle, ou le plus accommodé à la pressante nécessité des circonstances, pour le meilleur gouvernement des fidèles en France, il fut fait une nouvelle circonscription des diocèses (après la convention passée à cet effet) en vertu des lettres apostoliques «Qui Christi Domini vices» promulguées le 3 des calendes de Décembre 1801. Il arriva donc que quelques-unes de ces Églises furent entièrement supprimées, et que leurs anciens territoires furent unis, suivant la proximité et la commodité, pour être administrés de même, à celles qui furent conservées. L’Évêché de Léon ou de St-Pol de Léon ayant donc été supprimé de cette manière, tout son territoire fut uni et incorporé au nouveau diocèse de Quimper. L’Évêque actuel de Quimper, le Révérend Joseph Marie Graveran, a donc fait présenter par l’illustre comte Alphonse de Rayneval, ambassadeur de l’Empire français auprès du Saint-Siège Apostolique, une humble supplique pour que notre Très-Saint Père Pie IX, par la divine Providence Souverain Pontife, daignât accorder l’autorisation nécessaire pour que ledit Joseph Marie Graveran et ensuite chacun de ses successeurs puissent licitement et honorifiquement s’appeler et s’intituler à l’avenir Évêque de Quimper et Léon. Il a pensé en effet qu’il fallait pourvoir à ce que du moins l’honorable souvenir de l’Église de Léon ne pérît pas, mais fût plutôt préservé de l’oubli, par cette considération ainsi que cette Église était autrefois distinguée par l’ancienneté de sa fondation et par la gloire de ses autres titres. D’après ces motifs et d’autres fondés en raison Notre Très-Saint Père n’a pas hésité à accueillir avec bienveillance ladite supplique, comme étant aussi appuyée de recommandations particulières par le Sérénissime Louis Napoléon, Empereur des Français. Tout ce qu’il y avait à considérer étant donc mûrement examiné, Sa Sainteté a ordonné avec bienveillance que maintenant et à l’avenir, le titre et la dénomination de l’Évêché supprimé de Léon soient affectés à perpétuité à l[’Église] Cathédrale de Quimper et à chacun de ses Évêques successivement, et qu’ils puissent être pris cumulativement. Néanmoins, suivant la clause sagement insérée dans lesdites lettres apostoliques au sujet des autres Églises qui furent alors décorées d’un titre de dénomination double ou multiple, Sa Sainteté a voulu qu’il fût expressément déclaré que de cette affectation du titre ou dénomination de Léon (comme n’étant faite que pour conserver honorifiquement la mémoire de l’Église supprimée) on ne pourra jamais induire ou qu’elle existe encore et n’a pas été réellement supprimée, ou que les Évêques successifs de Quimper ont reçu une juridiction plus ample que le juridiction ordinaire qui leur est conférée. Elle a voulu qu’il fût en outre déclaré que, si jamais, par quelque motif que ce soit, le Siège Apostolique jugeait à propos de faire une nouvelle circonscription des diocèses de France et d’y faire une nouvelle érection d’évêchés, aucun droit particulier ou supérieur ne sera censé être attribué à l’Évêque de Quimper par suite de l’union et de la prise de cet autre titre de l’Église supprimée de Léon. C’est pourquoi le Très-Saint Père a voulu que pour en perpétuer la mémoire, ce décret fût délivré pour valoir tout comme si des lettres apostolique avaient été expédiées à cet effet sous le sceau de plomb ou en forme de Bref, nonobstant toutes choses à ce contraires; et qu’il fût conservé à perpétuité parmi les actes de cette Sacrée Congrégation Consistoriale.

Donné à Rome ce vingt-troisième jour de Novembre, l’année du Seigneur mil huit cent cinquante-trois.

et pour le document sur Quimper puisque je suis quimpérois.

Comme vous vous en doutez je préfère de beaucoup la coutume au "droit strict".

Et peut-être bien que le Saint-Siège est d'accord avec moi puisque, en "droit strict", l'évêque de Quimper n'avait aucun motif à se dire "et de Léon"...

Je suis plutôt favorable à la position d'Yves Daoudal.
Cependant, il y a quelques cas où l'on pourrait réfléchir :
- le diocèse du Havre, créé en 1974 : moins de 40 prêtres diocésains dont plus de la moitié ordonnés pour le diocèse de Rouen et incardinés par la suite au Havre. Un vingtaine de paroisses nouvelles sur un territoire restreint. Comment susciter des vocations si le jeune qui voudrait s'engager sait par avance qu'il restera toute sa vie sur une zone si étroite ? D'autant que ce nouveau diocèse oblige à tout doublonner : un évêché à faire tourner, un chancelier, un official, un exorciste, un vicaire général etc etc. Autant de prêtres qui ne sont pas sur des paroisses qui en ont tant besoin.
- les diocèses de Savoie, déjà sous la houlette d'un seul évêque, pour quelle raison sont-ils maintenus tous les 3 ?
- autrefois par exemple, il n'y avait pas d'évêque à Laval, pourquoi ne pas commencer par supprimer les derniers diocèses créés avant la Révolution ?

Une question cependant : l'Etat est propriétaire et assure l'entretien des cathédrales concernées. Dans le cas où le diocèse serait supprimé et donc la cathédrale rétrogradée, quid du sort desdites cathédrales dans leur situation par rapport à l'Etat ?

... c'est tout simplement la disparition inéluctable de l'ordre du réel (géographique, social, politique, tout ce que l'on voudra) d'une certaine conception, idéologique, du "religieux" - dans toutes ses variantes plus ou moins "orthodoxes" et le plus souvent hétérodoxes -telle qu'elle fut imposée par des clercs et des laïcs en rebellion ouverte contre l'Eglise et le Magistère romain.
Il ne s'agit donc pas à proprement parler d'une situation d'"échec", qui serait imputable au Concile où à ceux qui prétendirent en détenir l'"esprit", mais de l'aboutissement logique d'un processus qui dure depuis des dizaines d'années: et cet aboutissement est la preuve même de la réussite de ce long processus.
Quant à l'Eglise catholique, il me semble qu'elle n'a à voir à tout cela que de façon très indirecte, pour ainsi dire - et que les préoccupations des quelques catholiques européens qui subsistent encore fermes dans la foi devraient être d'un tout autre ordre que l'inquiétude relative à des "restructurations" territoriales... après tout l'Eglise n'est pas du tout uns sorte de syndic de faillite!!!

MdV

est l'axe de al pensée néo moderniste; On peut en trouver des exemples nombreux.

Dans l'Eglise :
- le passage à la langue vernaculaire qui devait remplir les églises de jeunes, d'ouvriers et rallier les Protestants
- l'aggiornamento qui devait réévangéliser la société

Hors de l'Eglise
- les 35 heures qui devaient supprimer le chômage
- la méthode globale en lecture
etc ...

...il faudra bien accepter que c'est le Liberalisme et le Modernisme qui sont responsables de cette situation desastreuse.

On peut soutenir deux autres thèses :

- c'est la fermeture de l'épiscopat intransigeant du XIX è siècle (notamment son attachement à la monarchie et plus largement à la propriété privée) qui l'a discrédité dans une large part de l'opinion publique - et ce malgré le ralliement préconisé (sans doute trop tardivement) Par le st Siège - si la liturgie avait été réformée par Pie XI ou Pie XII nous aurions sans doute eu Sacrosanctum Concilium SANS Bugnini !!

- c'est l'application radicale du Concile par les évêques français - surtout à partir de 1968 - qui a bouleversé l'Eglise de France qui est passée d'une situation d'absolue rigidité à une situation de chaos complet - bref on est passé du grégorien à Hugues Auffray ...

Bref c'est l'intransigeantisme et le progressisme qui sont à la racine de la crise présente - pas vraiement le Concile qui est un médicament dont l'ordonnance a été lue mais non consommée.

même si votre résumé de l'histoire est quelque peu caricatural et trop globalisant (il y a eu par exemple les catholiques sociaux - dont des patrons - et des évêques qui les soutenaient); mais il est vrai que l'on passe toujours d'un extrême à l'autre, même dans l'Eglise...

Mais vous êtes bien injuste avec Hugues Aufray. Je ne sais pas si l'on chante de ses chansons dans les églises, mais j'ai entendu bien pire, et en tout cas il ne l'a pas demandé. En revanche, il termine ses récitals par un Je vous salue Marie. J'avais découvert cela dans un reportage à la télévision, et j'en avais été ému, et j'avais écrit ceci pour "Reconquête":

Salut à Hugues Aufray

A 76 ans, Hugues Aufray continue de chanter. L’automne dernier, il a entrepris une nouvelle tournée, qui vient de se terminer, et qui l’a fait passer une fois de plus par l’Olympia. Il n’y aurait rien à en dire, si le chanteur de Santiano n’avait choisi de terminer son récital par… une prière. Mariale. Catholique. Fervente.
Habituellement, un chanteur de variété (mais il en est de même dans la symphonie classique) termine sur le rythme le plus entraînant, dans un déluge de sons qui déchaînera les applaudissements. Or à la fin de son récital, Hugues Aufray apparaît seul en scène, avec une guitare sèche dont il ne tirera que quelques notes d’accompagnement, pour chanter Je vous salue Marie. C’est le poème de Francis Jammes mis en musique par Georges Brassens. Il le chante, de sa voix reconnaissable entre toutes, avec une simplicité bouleversante, sans le moindre effet, de la façon la plus dépouillée qui soit.
Et c’est cette prière de l’universelle souffrance humaine confiée à la mère de Dieu, dans toute la pureté du texte de Jammes et de la musique de Brassens qui lui est devenue consubstantielle, qu’Hugues Aufray distille in fine à ses auditeurs. C’est ce Je vous salue Marie tout simple, chanson tout à coup sans orchestre, sans batterie, sans lumières, qu’ils ont dans la tête en sortant de la salle. Une chanson qui est infiniment plus qu’une chanson, comme le souligne si fortement la mise en scène, l’absence de mise en scène.
Nul ne sait combien de spectateurs indifférents à la religion ont pu être touchés par ce Je vous salue Marie. Touchés par la grâce. Cela appartient au secret des âmes. Ce qui nous appartient est de saluer ce geste insolite et magnifique. Chapeau bas.
Yves Daoudal

cher Yves Daoudal de ce beau témoignage sur Hugues Auffray et pardonnez ma taquinerie sur ce chanteur.

Je résumais à grand trait les principales hypothèses sur la crise ed l'eglise san sme lancer dan sune analyse de fond qui axcède mes compétences.

Et j'ai oublié la thèse progressiste : la crise aurait été plus grave encore sans Vatican II. Mais je voulais montrer que le débat sur les causes de la crise actuelle n'est pas aussi simple que certains tradis le croient parfois.Il y a des arguments qui vont dans divers sens.

On a trouvé, on peut trouver et l'on trouvera encore bien des explications, plus ou moins justes et intéressantes, à ce qui s'est passé avant, pendant et après le Concile dans l'Eglise catholique, en particulier en France.
Ce sera certainement le rôle des historiens d'exposer dans le détail l'origine sociale, la mentalité, la formation spirituelle et intellectuelle, les "aspirations" et ambitions diverses etc. du clergé français qui fut directement à l'oeuvre dans l'"application" et la "réception" des réformes conciliaires - cette génération de prêtres née dans la première moitié du 20e siècle - parmi lesquels on trouvera de nombreux hommes durablement marqués par la défaite massive de 1940 et ses conséquences...
En écrivant le mot génération, il me vient à l'idée que les historiens pourraient avoir aussi à s'intéresser à cette étonnante réalité d'une génération entière de fidèles catholiques assistant, de façon apparemment totalement passive, au passage parfois brutal entre l'"avant" et l'"après": génération de fidèles qui fut, apparemment, totalement incapable de transmettre à sa progéniture le moindre élément de culture religieuse.
Dans l'ordre du réel, il me semble certain que si l'influence de certaines idées - ou l'emprise de certains systèmes idéologiques si l'on veut, peuvent expliquer un certain nombre des réalités auxquelles nous sommes aujourd'hui confrontés - il est tout aussi important prendre en compte le fait que pour le fidèle de "base", le "débat" - en particulier de type intellectuel, n'avait pas grand intérêt - ni même grand sens.
Pour avoir été totalement incapable de comprendre ce que représentait la religion catholique pour les jeunes français "ordinaires" des années 40, 50, 60, 70, etc., le clergé dans son ensemble (et la plupart des laïcs qui "débattent" sur les forums) se retrouve aujourd'hui très occupé à résoudre des problèmes qui n'aucune raison d'être et à débattre de questions invraisemblables qui ne devraient avoir aucun sens. On nage en plein surréalisme.
Alors même que depuis longtemps, plus personne n'écoute...

il faudrait ouvrir un fil sur le thème passionnant que vous proposez. Mais je pense que l'approche en termes de génération est la bonne : l'expérience de la guerre avec le discrédit implicite qui a frappé toutes les institutions restées en place entre 1940 et 1944 : Eglise, école, justice...sauf peut-être le corps préfectoral sauvé par Jean Moulin et l'armée par De Gaulle.

Puis l'expérience de la domination intellectuelle totale des communistes et de leurs compagnons de route de 1944 à 1960. Il faudrait mesurer l'influence mortifère des profs communistes dans les lycées publics à cette époque.Et la stérile régidité des intellectuels catholiques en face.

Puis le drame de l'Algérie française qui a fini de déconsidérer les tendances réactionnaires ou simplement conservatrices et le corps des officiers qui se marginalise socialement et politiquement après 1962. La crise du scoutisme et le virage à gauche des étudiants catholiques datent de cette époque.

Enfin mai 68...

Conséquence du vieillissement général du clergé et de son recyclage universitaire: NosSeigneurs les Évêques ont maintenu, voire créé des tâches "non directement productives" pour penser et coordonner diverses pastorales, et en ont surchargé les prêtres paroissiaux restants, jusqu'à ce que ceux de 40 ans ou de 30 ans (plus fragiles) "craquent" de plus en plus fréquemment, en attendant que ceux de 50 ans et plus (un peu plus solides) claquent à leur tour:
==> D'excellents prêtres dans mon diocèse tombent HS, Monseigneur en est très affecté, certes, mais rien ne change! Si les sermons font double emploi avec les éditoriaux de La Croix, qui prêchera "Pénitence! Pénitence! Priez pour les pécheurs! " comme l'a dit Notre-Dame à Bernadette? Qui sera disponible pour écouter et confesser les mal-croyants et les chrétiens? Ces tâches-là, les estimées dames des EAP ne peuvent pas les faire...