Le Forum Catholique

je crains que les débats intéressants ne soient relégués dans les profondeurs du forum (même cela ne veut pas dire que les posts récents ne sont pas intéressants !)
Mais je pense que Scrutator a relevé une question qui fait débat et qui pourtant, de mon point de vue, est en parfaite cohérence avec la Doctrine : c'est la notion de semences du Verbe qu'évoque Lumen Gentium mais aussi Redemptor Hominis, la première encyclique de Jean-Paul II.
Certes, lorsque l'on sort des phrases de leur contexte, on peut parfois avoir des interrogations. Mais lorsqu'on approfondit et que l'on vérifie les sources, on constate que les Pères de l'Eglise ont soulevé souvent de façon beaucoup plus directe des sujets qui ont été traités par le dernier concile.

Voir le débat ici

PS : j'en profite, Scrutator, pour vous demander si vous avez lu réellement l'article de la Revue Thomiste au delà du résumé qui se trouve par exemple ici... ou là !

sur toutes ces questions.

Ici

Le problème du Concile, ce sont ces "théologiens experts" au Concile que certains évêques, la plupart pas très bien formée, ont cru devoir amener à Rome avec eux.

Les erreurs alors commises sont les suivantes :

1) utilisation de textes flous de certains Pères de l'Eglise sur des sujets ensuite précisés par l'Eglise ;

2) confusion entre l'ordre naturel et l'ordre surnaturel, entre ce qui est propre à la nature humaine d'un côté et ce qui relève de l'ordre surnaturel, l'ordre de la grâce de l'autre.

Ex. : Se fondant sur "Lumen Gentium" ou "Nostra Aetate", Jean Paul II pourra dire que "l'Esprit est présent au coeur de tout homme", confondant ainsi, soit :

1) la présence naturelle de Dieu en qui nous avons tous "l'être, le mouvement et la vie" et la présence surnaturelle de Dieu par la grâce et notamment la grâce du baptême ;

2) la grâce prévenante par laquelle Dieu veut que nous nous convertissions et la grâce de la justification ou/et la grâce sanctifiante.

Voir ici

que sous un langage qui peut paraître un peu opaque à certains, c'est ni plus ni moins que la nécessité de la mission, et donc de l'Eglise elle-même, qui est en jeu.

S'il n'y a pas de différence entre notre état naturel et notre état surnaturel d'un côté, ou s'il n' y a pas de différence entre le fait pour Dieu d'attirer tout homme et de justifier et de sanctifier un homme de l'autre, alors à quoi bon les missionnaires et même à quoi bon l'Eglise ?

Monsieur, vos réactions relèvent du psittacisme et si vous n'avez pas plus pertinent que Satis Cognitum, il vaut mieux ne pas intervenir !
Avec plus de pertinence vous auriez pu à la rigueur en appeler à Fidei Donum de Pie XII, Rerum Ecclesiae de Pie XI ou Divinum Illud de Léon XIII...

En l'occurrence, le Concile Vatican II a consacré un décret entier à l'activité missionnaire de l'Eglise, ad Gentes, qui est basé sur la constitution dogmatique Lumen Gentium.

Voici le premier paragraphe de ce décret qui ruine en trois phrases vos assertions mensongères car l'Eglise réaffirme sa mission évangélisatrice hic et nunc, semper et ubique.

Envoyée par Dieu aux nations pour être « le sacrement universel du salut [1] », l’Église, en vertu des exigences intimes de sa propre catholicité et obéissant au commandement de son fondateur (cf. Mc 16, 16), est tendue de tout son effort vers la prédication de l’Évangile à tous les hommes. Les Apôtres eux-mêmes, en effet, sur lesquels l’Église a été fondée ont suivi les traces du Christ, « ont prêché la parole de vérité et engendré des Églises [2] ». Le devoir de leurs successeurs est de perpétuer cette œuvre, afin que, « la Parole de Dieu soit divulguée et glorifiée » (2 Th 3, 1), le Royaume de Dieu annoncé et instauré dans le monde entier.

Si vous trouvez ça opaque, c'est qu'il faut nettoyer vos lunettes ou en changer : vous avez un pb de vue (notamment).

Je crois que cet excellent avocat, intelligent et cultivé, considère désormais que la réconciliation est exclue et que dès lors loin de soutenir que le concile est acceptable à 95% (Mgr Fellay me semble l'avoir dit) il adopte une thèse contraire : tout ce qu'a écrit le concile tout ce qu'ont écrit et dit les papes depuis 1985 est entaché d'hérésie.

Ce n'est plus de la théologie mais de la pure polémique antiromaine.

1958 et non 1985

Bonjour et bon dimanche à Jean-Paul PARFU.

1. Il est certain que plus on dit que l'Esprit souffle où Il veut, pour justifier l'affirmation selon laquelle "les diverses traditions religieuses sont «un effet de l'Esprit Saint au-delà des limites visibles du Corps mystique», Esprit Saint qui «souffle où il veut»" (Jn 3, 8) (cf. Redemptor hominis, nn. 6 et 12), et plus on donne à croire ou à penser, fait entendre ou laisse entendre, qu'il y a uniquement une différence de degré, et non ultimement une différence de nature, entre LA religion révélée et LES religions erronées.

2. La question est de savoir, dans ces conditions, et si l'on raisonne par l'absurde ou à la limite, où donc l'Esprit ne souffle-t-il pas, s'Il souffle où Il veut, pour ainsi dire, "à ce point là".

3. Peut-être serait-il plus prudent d'écrire que si nous pouvons peut-être être les témoins de la présence éventuelle des "semences du Verbe" dans les religions non chrétiennes, seul Dieu, Père, Fils, Esprit, est certainement juge, et est le seul juge, de leur présence effective.

4. Toutes ces considérations, non les miennes, mais celles de ceux qui tirent parti de l'aptitude de l'Esprit Saint à souffler où Il veut pour légitimer les aspirations humaines les plus diverses, mais aussi, par certains aspects, les plus contraires, ou en tous cas les plus hétérogènes, en matière religieuse ou spirituelle, ne nous rapprochent évidemment pas de l'anthropologie et l'ecclésiologie que j'appelle de mes voeux, d'une manière modeste et prudente, et, comme je l'écris fréquemment, à tort ou à raison.

5. Je pense ici

- à une anthropologie qui serait placée sous le signe de la conversion et de la formation de la personne, sur la nécessité desquelles on peut parfois s'interroger, au vu de cette atmosphère générale d'omniprésence et d'omnipotence multireligieuse et interreligieuse de l'Esprit Saint, presque comparable au 20 heures à la télé : une présentation différente, mais plus ou moins les mêmes informations, sur chaque chaîne ;

- à une ecclésiologie qui serait placée, non seulement sous le signe de la communion entre les membres de l'Eglise catholique, mais aussi sous le signe de la confession de la Foi catholique, non seulement en son sein, mais aussi autour d'elle, y compris à destination des croyants non chrétiens, et y compris en ce qui concerne les éléments les moins consensuels et les moins sympathiques de la Foi catholique.

6. Enfin, pour votre information, je vous indique les deux textes suivants, que j'ai trouvé intelligents et intéressants, pour ce que je peux en juger.

L'Esprit souffle où Il veut.

Aux captifs la liberté !

Je vous souhaite un bon dimanche.

Scrutator.

Avec intelligence, vous aurez résolu votre problème, vous semblez le supposer tout de même, de manière consciente ? car vous évoquez le jugement de Dieu dans la présence effective.

Cordialement

L'encyclique "Satis cognitum" de Léon XIII est un commentaire opportun de la constitution dogmatique "Pastor aeternus" de Vatican I: elle en élargit l'horizon et annonce certains aspects de la constitution dogmatique "Lumen Gentium" de Vatican II (qui s'y réfère d'ailleurs quatre fois).

Mais cette encyclique n'a aucun rapport direct avec le débat que FerdinandP voudrait faire rebondir.

A ce propos, je trouve que le recours à un simple article de la Revue thomiste est pour le moins fragile pour appuyer une thèse contre le magistère de l'Eglise... et je ne vois pas de raisons de contester l'usage de l'expression "semences du Verbe" dans et depuis Vatican II.

Ἦν τὸ φῶς τὸ ἀληθινόν, ὃ φωτίζει πάντα ἄνθρωπον ἐρχόμενον εἰς τὸν κόσμον.

Erat lux vera, quæ illuminat omnem hominem venientem in hunc mundum.

dit tout, vous avez raison de le souligner. Je l'avais déjà cité dans mes échanges avec Scrutator mais je n'avais pas réalisé combien cette phrase est bien plus définitive que tout le reste !
Merci !

Il me semble au contraire que l'encyclique de Léon XIII que j'ai citée est au coeur du débat, même si elle a été donnée dans un autre contexte que celui de "Lumen Gentium" et du Concile Vatican II.

Quel Pape pouvait d'ailleurs imaginer et donc répondre par avance, en quelque sorte, au fait qu'un de ses successeurs, s'appuyant sur deux documents conciliaires, oserait affirmer que toutes les religions ont pour origine le Saint Esprit ?!

Exemples :

"Or, si nous examinons les faits, nous constaterons que Jésus-Christ n'a point conçu ni institué une Eglise formée de plusieurs communautés qui se ressembleraient par certains traits généraux, mais seraient distinctes les unes des autres, et non rattachées entre elles par ces liens, qui seuls peuvent donner à l'Eglise l'individualité et l'unité dont nous faisons profession dans le symbole de la foi : « Je crois à l'Eglise… une ». elle est une, quoique les hérésies essayent de la déchirer en plusieurs sectes. Nous disons que l'antique et catholique Eglise est une : elle a l'unité de nature, de sentiment, de d'excellence… (Clemens Alexandrinus, Stromatum, lib. VII, cap.17). Au reste, le sommet de la perfection de l'Eglise, comme le fondement de sa construction, consiste dans l'unité : c'est par là qu'elle surpasse tout au monde, qu'elle n'a rien d'égal ni de semblable à elle. Aussi bien, quand Jésus-Christ parle de cet édifice mystique, Il ne mentionne qu'une seule Eglise, qu'Il appelle Sienne : «Je bâtirai Mon Eglise». Toute autre qu'on voudrait imaginer en dehors de celle-là, n'étant point fondée par Jésus-Christ, ne peut être la véritable Eglise de Jésus-Christ. Cela est plus évident encore, si l'on considère le dessein du Divin auteur de l'Eglise. Qu'a cherché, qu'a voulu Jésus- Christ Notre-Seigneur dans l'établissement et le maintien de Son Eglise ? Une seule chose : transmettre à l'Eglise la continuation de la même mission, du même mandat qu'Il avait reçu Lui-même de Son Père. C'est là ce qu'Il avait décrété de faire, et c'est ce qu'Il a réellement fait. «Comme Mon Père M'a envoyé, ainsi Moi Je vous envoie (Jean, XX, 21). Comme Vous M'avez envoyé dans le monde, Moi aussi Je les ai envoyés dans le monde» (Jean, XXVII, 18). Or, il est dans la mission du Christ de racheter de la mort et de sauver «ce qui avait péri», c'est-à-dire non pas seulement quelques nations ou quelques cités, mais l'universalité du genre humain tout entier, sans aucune distinction dans l'espace ni dans le temps. «Le Fils de l'homme est venu pour que le monde soit sauvé par Lui (Jean, III, 17). Car nul autre Nom n'a été donné sous le ciel aux hommes par lequel nous devions être sauvés» (Act. IV, 12). La mission del'Eglise est donc de répandre au loin parmi les hommes et d'étendre à tous les âges le salut opéré par Jésus-Christ, et tous les bienfaits qui en découlent. C'est pourquoi, d'après la volonté de son Fondateur, il est nécessaire qu'elle soit
unique dans toute l'étendue du monde, dans toute la durée des temps. Pour qu'elle pût avoir une unité plus grande, il faudrait sortir des limites de la terre et imaginer un genre humain nouveau et inconnu".

Ou encore :

«Quiconque se rend coupable en un seul point, devient transgresseur de tous» (II, 10). Cela est même beaucoup plus vrai des erreurs de la pensée. Ce n'est pas, en effet, au sens le plus propre qu'on peut appeler transgresseur de toute la loi celui qui a commis une faute morale ; car s'il peut sembler avoir méprisé la majesté de Dieu, auteur de toute la loi, ce mépris n'apparaît que par une sorte d'interprétation de la volonté du pécheur. Au contraire, celui qui, même sur un seul point, refuse son assentiment aux vérités divinement révélées, très réellement abdique tout à fait la foi, puisqu'il refuse de se soumettre à Dieu en tant qu'il est la souveraine vérité et le motif propre de foi. «En beaucoup de points ils sont avec Moi, en quelques-uns seulement, ils ne sont pas avec Moi ; mais à cause de ces quelques points dans lesquels ils se séparent de Moi, il ne leur sert de rien d'être avec Moi en tout le reste» (S. Augustinus, in Psal. LIV, n. 19).

Rien n'est plus juste : car ceux qui ne prennent de la doctrine chrétienne que ce qu'ils veulent, s'appuient sur leur propre jugement et non sur la foi ; et, refusant de «réduire en servitude toute intelligence sous l'obéissance du Christ» (II Corinth., X, 5), ils obéissent en réalité à eux-mêmes plutôt qu'à Dieu. «Vous qui dans l'Evangile croyez ce qui vous plaît et refusez de croire ce qui vous déplaît, vous croyez à vous-mêmes, beaucoup plus qu'à l'Evangile» (S. Augustinus, lib. XVII, Contra Faustum Manichæum, cap. 3). Les Pères du Concile du Vatican n'ont donc rien édicté de nouveau, mais ils n'ont fait que se conformer à l'institution divine, à l'antique et constante doctrine de l'Eglise et à la nature même de la foi, quand ils ont formulé ce décret : «On doit croire, de foi divine et catholique, toutes les vérités qui sont contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition et que l'Eglise, SOIT PAR UN JUGEMENT SOLENNEL, SOIT PAR SON MAGISTÈRE ORDINAIRE ET UNIVERSEL, propose comme divinement révélée» (Sess. III, cap. 3)".

Quant à FerdinandP, les encycliques que vous citez concernent, soit la nature de l'Esprit-Saint, soit la mission catholique, notamment en Afrique !

J'ai donc préféré "Satis Cognitis", même si elle ne répond pas précisément à des textes comme "Nostra Aetate" et "Lumen Gentium".

Enfin, si vous voulez connaître ce que l'Eglise pense vraiment du faux oecuménisme, lisez ce qui suit :

Ici

Quel Pape pouvait d'ailleurs imaginer et donc répondre par avance, en quelque sorte, au fait qu'un de ses successeurs, s'appuyant sur deux documents conciliaires, oserait affirmer que toutes les religions ont pour origine le Saint Esprit ?!

Comment osez-vous écrire une chose pareille ?! Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ?! Quel pape aurait affirmé que toutes les religions ont pour origine l'Esprit Saint ?! donnez une citation concrète !

Bref, à force de simplification et de caricature, vous vous f... du monde et n'êtes en aucun cas crédible car votre phrase est un pur mensonge.

La Doctrine qui a toujours été affirmé c'est que les éléments de vérité qui peuvent être trouvés dans les autres religions appartiennent en propre à l'Eglise catholique : de Justin Martyr ("tout ce qui a été exprimé de vrai par quiconque nous appartient à nous chrétiens") jusqu'à Lumen Gentium ("des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère, éléments qui, appartenant en propre par le don de Dieu à l’Église du Christ, portent par eux-mêmes à l’unité catholique"). c'est cette doctrine immuable qui est reprise, et qui a cours actuellement comme toujours pour les catholiques, certainement pas vos manipulations mensongères qui laissent songeur sur votre capacité à lire, à réfléchir et à comprendre en toute autonomie intellectuelle.

Mais on peut craindre que vous ne fassiez pas la différence entre l'Eglise du Christ et la FFSPX quand on voit que, pour "connaître ce que l'Eglise pense vraiment du faux œcuménisme" vous renvoyez à un texte de la FSSPX !!
Je vous donne cependant acte de ce que vous envisagiez le faux œcuménisme, ce qui laisse à penser, contrairement au bavardage auquel vous renvoyez, que vous avez compris qu'il y en a effectivement un vrai !
Quant au blabla lui-même de votre lien qui commence par nier l'universalité salvifique de la Rédemption, comprenez qu'on ne s'arrête pas à un document qui démarre par la négation d'un dogme !

PS : au cas où vous auriez un doute, on ne sait jamais, voilà le catéchisme de St Pie X :

Pourquoi le vendredi saint l'Église prie-t-elle d'une façon toute particulière pour toute sorte de personnes, même les païens et les Juifs ?

L'Église prie le vendredi saint d'une façon toute particulière pour toute sorte de personnes, afin de montrer que Jésus-Christ est mort pour tous les hommes et pour demander en faveur de tous les fruits de sa passion.

d'admettre, ne serait-ce qu'à titre d'hypothèse de travail, que je sais lire, même une encyclique de Léon XIII. Et qu'il est donc inutile d'en recopier des passages après m'avoir renvoyé au texte. D'autant que les recopier ne les fait pas parler davantage des "semences du Verbe", objet du débat.

En revanche vous devriez lire le titre de l'encyclique: c'est "Satis cognitum", et non "satis cognitis" comme vous persistez à l'écrire.

Satis cognitum vobis est, cogitationum et curarum Nostrarum partem non exiguam illuc esse conversam, ut ad ovile in potestate positum summi pastoris animarum Jesu Christi revocare devios conemur.

Quant à votre attaque insensée contre Jean-Paul II, je préfère n'en rien dire. Voyez votre conscience.

Monsieur Daoudal :

1) j'ai affectivement mal retranscrit le nom de l'encyclique du Pape Léon XIII. On ne peut à la fois écrire sur le forum et regarder le défilé du 14 juillet ou le Tour de France (comme je le fais en ce moment, après avoir fait les courses et m'être promené vers Buc - étang de la Geneste) ;

2) votre problème de fond est que vous appartenez à cette génération du "baby boom" qui a fait Mai 68 et qui s'est ensuite tournée vers les philosophies orientales.

En ce qui vous concerne, vous n'avez pas fait, en tout cas, je crois, de séjour dans un "ashram inde", vous n'êtes pas allé aussi loin, mais vous êtes revenu à l'Eglise par l'Orient grec et l'Orthodoxie.

D'où votre propension à contester certaines positions de l'Eglise vis-à-vis de l'Orient chrétien ou/et des Orthodoxes, les dogmes qui ont été prononcés après la séparation de 1054 etc ...

Vous comprenez bien qu'on n'est pas obligé de vous suivre totalement sur ce terrain-là.


Monsieur FerdinandP :

1) votre remarque originelle sur le fait que l'expression utilisée par certains Pères de l'Eglise de "semences du Verbe" ne signifiait pas, en réalité, ce que lui ont fait dire certains "experts" lors du dernier Concile et donc certains documents comme "Lumen Gentium" par exemple, est très intéressante.

"Semences du Verbe" devait effectivement signifier ce que le Logos, la raison, a laissé de raison dans sa créature raisonnable, rationnelle. Si cela est vrai, cela signifie que ces "experts" qui citaient à tort et à travers les Pères de l'Eglise pour contourner parfois l'enseignement postérieur de l'Eglise, auraient également trahi les Pères de l'Eglise. En tout état de cause, comme je le disais, ils ont confondu l'ordre naturel (la raison) et l'ordre surnaturel (la grâce).

2) sur la rédemption universelle, vous avez mal lu ou vous n'avez pas lu le document de la FSSPX que j'ai joint en ligne. Qui peut contester que le Christ soit venu pour sauver tous les hommes ; Allons !

Ce document consteste, en effet, la théorie d'une rédemption universelle sans conversion au christianisme, sans baptême. Il conteste la théorie selon laquelle tous les hommes seraient des chrétiens sans le savoir et qu'ils devraient seulement accomplir pour leur salut ce que leur commande leur conscience ou les traditions religieuses auxquelles ils appartiennent.

3) Sur le fait que l'Esprit Saint serait à l'origine de toutes les religions, relisez attentivement le document que j'ai mis en ligne ici :

Clic !

Votre réponse à Yves Daoudal relève du pur procès en sorcellerie avec des considérations personnelles tendant à déconsidérer votre interlocuteur... Vous n'êtes pas en plaidoirie ici, votre attitude est plus que choquante.

J'ai relu le texte de Jean-Paul II et il dit le contraire de ce que vous lui faites dire : vous n'êtes même pas un manipulateur ou solliciteur de textes. En déduire que les adeptes des autres religions

devraient seulement accomplir pour leur salut ce que leur commande leur conscience ou les traditions religieuses auxquelles ils appartiennent

est une totale ineptie que Jean-Paul II ne dit pas, bien au contraire. Mais vous en aviez déjà déduit que l'Eglise n'envoyait plus en mission alors que le Pape dit exactement le contraire dans ce texte. Cela prouve que vous ne lisez même pas ce que vous nous soumettez, vous contentant d'y imaginer ce qui vous arrange.

Ensuite vous mélangez absolument tout et sombrez dans le grotesque ! "Le Logos qui est la raison, qui relève de la nature qui doit être distingué de la grâce surnaturelle" (si je comprends bien vos billevesées !) : on nage dans le délire absolu qui vous décrédibilise définitivement !

Le Logos, c'est le Verbe de Dieu, c'est le Christ ! (cf St Jean)

Reprenez vous bêtises en remplaçant Logos par Christ et vous verrez combien vous vous mettez le doigt dans l'oeil.

Bref, vous n'avez aucune crédibilité, Aigle l'a souligné mais il est encore en dessus de la réalité.

Vous comprendrez donc que j'en resterai là désormais, préférant débattre avec des gens qui argumentent sans prendre leurs désirs pour des réalités ni La Porte Latine pour l'Evangile.

1) Pour comprendre les positions d'une personne, et d'une personne publique comme Monsieur Daoudal, on est bien obligé de connaître son parcours personnel. Lui-même ne s'en est jamais privé dans "Présent" ou ses éditoriaux de "National Hebdo". Vous tentez de me diaboliser, mais je n'ai vraiment rien écrit d'extraordinaire.

2) Je vous demande de lire le texte de Jean Paul II où il est effectivement écrit que le Saint Esprit est à l'origine de toutes les religions, et vous me répondez en reprenant ce que j'ai écrit à propos du texte de Mgr Fellay intitulé : "de l'oecuménisme à l'apostasie silencieuse" et le problème de la rédemption universelle telle qu'elle est comprise depuis Vatican II. Comprenne qui pourra !

3) Le Logos, c'est le Christ, mais en tant qu'Il est la Raison créatrice. Confondriez-vous, vous aussi, Dieu en tant qu'il est Créateur, dans Son acte créateur et Dieu Rédempteur, Dieu en tant qu'Il est notre Sauveur ?

La nature et la grâce, c'est la même chose pour vous ? La raison et la Foi, c'est la même chose pour vous ?

Bonsoir Jean-Paul PARFU,

Je le rappelle, non pour vous, car vous connaissez ce texte, mais pour d'autres que vous, qui ne le connaissent peut-être pas, et je le rappelle à ma manière, en aérant le texte le plus possible, non pour le plaisir "d'occuper le terrain", ni pour celui d'apporter "ma touche personnelle", mais dans l'espoir que cela facilitera la compréhension de ce texte de Jean-Paul II.

JEAN-PAUL II AUDIENCE GÉNÉRALE Mercredi 9 Septembre 1998

" Le Concile œcuménique Vatican II, dans la Déclaration Nostra aetate sur les relations de l'Eglise avec les religions non-chrétiennes, enseigne que «L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoi qu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes» (NA, n. 2).

Dès ma première Lettre encyclique, reprenant l'enseignement conciliaire, j'ai voulu rappeler l'ancienne doctrine formulée par les Pères de l'Eglise, selon laquelle il est nécessaire de reconnaître «les semences du Verbe» présentes et agissantes dans les diverses religions (cf. Ad gentes, n. 11 ; Lumen gentium, n. 17).

Cette doctrine nous pousse à affirmer que, bien que par des voies différentes, «elle est tournée vers une direction unique, en s'exprimant dans la recherche de Dieu et, en même temps, par l'intermédiaire de la tension vers Dieu, dans la recherche de la dimension totale de l'humanité, c'est-à-dire du sens plénier de la vie humaine» (Redemptor hominis, n. 11).

Les «semences du Verbe» présentes et agissantes dans les diverses traditions religieuses sont un reflet de l'unique Verbe de Dieu, «qui illumine chaque homme» (cf. Jn 1, 9) et qui s'est fait chair en Jésus-Christ (cf. Jn 1, 14).

Elles sont à la fois (ou plutôt : en effet ?) «un effet de l'Esprit Saint au-delà des limites visibles du Corps mystique» et qui «souffle où il veut» (Jn 3, 8) (cf. Redemptor hominis, nn. 6 et 12).

En gardant cette doctrine à l'esprit, la célébration du Jubilé de l'An 2000 «sera une circonstance favorable, également à la lumière des événements de ces deux dernières décennies, pour le dialogue interreligieux» (Tertio millennio adveniente, n. 53).

Dès à présent, en cette année pneumatologique, il est opportun de s'arrêter pour approfondir dans quel sens et par quelles voies l'Esprit Saint est présent dans la recherche religieuse de l'humanité et dans les diverses expériences et traditions qui les expriment.

Il faut tout d'abord avoir à l'esprit que toute recherche de l'esprit humain dans le sens de la vérité et du bien, et en ultime analyse de Dieu, est suscitée par l'Esprit Saint.

C'est précisément de l'ouverture primordiale de l'homme à l'égard de Dieu que naissent les diverses religions.

A leur origine, on trouve fréquemment des fondateurs qui ont réalisé, avec l'aide de l'Esprit de Dieu, une expérience religieuse plus profonde.

Transmise aux autres, cette expérience a pris forme dans les doctrines, dans les rites et dans les préceptes des diverses religions.

Dans toutes les expériences religieuses authentiques, la manifestation la plus caractéristique est la prière.

En raison de l'ouverture constitutive de l'esprit humain à l'action par laquelle Dieu l'invite à se transcender, nous pouvons considérer que «toute prière authentique est suscitée par l'Esprit Saint, qui est mystérieusement présent dans le cœur de chaque homme» (Allocution aux membres de la Curie romaine, 22 décembre 1986, n. 11, in Insegnamenti IX/2 [1986], p. 2028).

Nous avons vécu une manifestation éloquente de cette vérité lors de la Journée mondiale de prière pour la paix, le 27 octobre 1986 à Assise, et en d'autres occasions semblables de forte intensité spirituelle.

L'Esprit n'est pas présent dans les autres religions uniquement à travers les expressions authentiques de prière.

«La présence et l'activité de l'Esprit — comme je l'ai écrit dans la Lettre encyclique Redemptoris missio — ne concernent pas seulement les individus, mais la société et l'histoire, les peuples, les cultures, les religions» (n. 28).

Normalement, «c'est à travers la pratique de ce qui est bon dans leurs propres traditions religieuses et en suivant les injonctions de leur conscience, que les membres des autres religions répondent positivement à l'invitation de Dieu et reçoivent le salut en Jésus-Christ, même s'ils ne le reconnaissent pas comme leur Sauveur (cf. Ad gentes, nn. 3, 9, 11)» (Conseil pontifical pour le Dialogue interreligieux - Congrégation pour l'Evangélisation des Peuples, Instruction Dialogue et annonce, 19 mai 1991, n. 29, in Enchiridion Vaticanum 13 [1991-1993], p. 203).

En effet, comme nous l'enseigne le Concile Vatican II, «puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal» (Gaudium et spes, n. 22).

Cette possibilité s'accomplit à travers l'adhésion intime et sincère à la Vérité, le don généreux de soi au prochain, la recherche de l'Absolu suscitée par l'Esprit de Dieu.

Egalement à travers l'application des préceptes et des pratiques conformes à la loi morale et à l'authentique sens religieux, se manifeste un rayon de la Sagesse divine.

Précisément en vertu de la présence et de l'action de l'Esprit, les éléments de bien à l'intérieur des diverses religions disposent mystérieusement les cœurs à accueillir la révélation plénière de Dieu en Jésus-Christ.

Pour les raisons rappelées ici, l'attitude de l'Eglise et de chaque chrétien à l'égard des autres religions est caractérisée par un respect sincère, une profonde sympathie et, également, lorsque cela est possible et opportun, par une collaboration cordiale.

Cela ne signifie pas oublier que Jésus-Christ est l'unique Médiateur et Sauveur du genre humain ; ni même ralentir l'action missionnaire, à laquelle nous sommes tenus en obéissance au commandement du Seigneur ressuscité : «Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit» (Mt 28, 19).

L'attitude de respect et de dialogue, constitue plutôt une reconnaissance des «semences du Verbe» et des «gémissements de l'Esprit».

C'est pourquoi, loin de s'opposer à l'annonce de l'Evangile, elle la prépare, dans l'attente des temps prêts à la miséricorde du Seigneur.

«A travers le dialogue, nous faisons en sorte que Dieu soit présent parmi nous : car tandis que nous nous ouvrons l'un l'autre dans le dialogue, nous nous ouvrons également à Dieu» (Discours aux membres des autres religions, Madras, 5 février 1986, n. 4 : Insegnamenti IX/1, 1986, pp. 322 sq.).

Que l'Esprit de vérité et d'amour, au seuil du troisième millénaire désormais proche, nous guide sur les voies de l'annonce de Jésus-Christ et du dialogue de paix et de fraternité avec les fidèles de toutes les religions ! "

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

JPF dit que selon ce texte : "Le saint Esprit est à l'origine de toutes les religions"

Or le Pape Jean-Paul II ne dit absolument rien de cela.
Et ce qu'il dit n'a rien de vraiment différent de ce que disent les Pères de l'Eglise.

Mais JPF vient de nous créer une Trinité à au moins 7 Personnes ! Puisque selon lui il faudrait distinguer le Logos, le Fils, le Verbe, Le Christ, Le Sauveur, Notre-Seigneur...
Quand on en est à ce niveau de débat, appuyé sur aucun élément de doctrine, on passe son chemin...

Où est le minimum de rigueur intellectuelle que l'on serait en droit d'attendre d'un juriste ?

Elle n'est pas choquante ? Vous ne tendez surtout pas à déconsidérer votre interlocuteur ? Vous êtes odieux !

revenu à l'Eglise par l'Orient grec et l'Orthodoxie.

C'est environ dix ans après être revenu à l'Eglise (par l'intermédiaire de Guénon - Parfu: et voilà, c'est ce que je disais ! sic) que j'ai découvert la liturgie grecque-catholique à Saint-Julien-le-Pauvre.

Restons-en là.

(Petit dialogue imaginaire, sans la moindre prétention "intellectuelle")

Frères et soeurs,

Comme chacun le sait, il est nécessaire de reconnaître les semences du Verbe présentes et agissantes dans les diverses religions.

Dites-moi, mon Père :

1. Dans les diverses religions, y compris les religions non chrétiennes ?

- Assurément !

2. Dans les diverses religions non chrétiennes, donc dans les diverses religions non chrétiennes, en général ?

- Certainement !

3. Dans les diverses religions non chrétiennes, en général, donc dans telle ou telle religion non chrétienne, en particulier ?

- Exactement !

4. Dans les diverses religions non chrétiennes en général, et dans telle ou telle ou telle religion non chrétienne en particulier, telles qu'elles ont été connues et comprises, par les Pères de l'Eglise qui se sont exprimés en ce sens, EN LEUR TEMPS ?

- Evidemment !

5. Cette appréciation bienveillante, cette estimation conciliante, semblant avoir eu alors une validité universelle, cela signifie-t-il que les diverses religions non chrétiennes d'Amérique, d'Europe, d'Afrique, d'Asie, d'Océanie, telles qu'ont été connues et comprises, par les mêmes Pères de l'Eglise, EN LEUR TEMPS, comportaient, elles-aussi, des semences du Verbe ?

- Incontestablement !

6. Cette appréciation bienveillante, cette estimation conciliante, semblant toujours avoir une validité universelle, cela signifie-t-il que les religions non chrétiennes d'Amérique, d'Europe, d'Afrique, d'Asie, d'Océanie, actuelles,

- telles qu'elles n'ont pas été connues, comprises, par les mêmes Pères de l'Eglise, EN LEUR TEMPS,

MAIS

- telles qu'elles sont connues, comprises, par l'Eglise catholique, aujourd'hui, EN NOTRE TEMPS,

comportent, elles-aussi, des semences du Verbe ?

- Indubitablement !

7. Si l'affirmation considérée à une valeur universelle, par quel miracle, par quel prodige, ces Pères de l'Eglise ont-ils reconnu la présence de semences du Verbe,

- non seulement dans telle ou telle religion non chrétienne, qu'ils ont connue et comprise EN LEUR TEMPS,

- mais aussi, dans telle ou telle religion non chrétienne, qu'ils n'ont pas connue ni comprise EN LEUR TEMPS, mais que nous connaissons et comprenons EN NOTRE TEMPS,

puisque nous pouvons apparemment prendre appui sur leur vision des religions non chrétiennes d'une manière tout à fait sûre ?

- Par anticipation prophétique !

8. Puisque c'est par anticipation prophétique que les Pères de l'Eglise ont reconnu la présence de semences du Verbe,

- non seulement dans telle ou telle religion non chrétienne qu'ils ont connue et comprise EN LEUR TEMPS,

- mais aussi, par notre intermédiaire, dans telle ou telle religion non chrétienne, EN NOTRE TEMPS,

est-ce également par anticipation prophétique qu'ils ont anticipé la vision, chère à Rahner, selon laquelle (je la résume, en substance, sans en trahir l'esprit) les croyants non chrétiens sont, a minima et en puissance, des "chrétiens anonymes" ?

- C'est plutôt Rahner qui a redécouvert et réactivé, au contact des Pères, cette appréciation initiale, cette estimation originelle, des Pères de l'Eglise, sur les diverses religions non chrétiennes !

9. Au contact des Pères ? Mais je croyais que c'était au contact de Kant ?

- Disons : au contact des Pères et de Kant, car ce n'est pas incompatible !

10. Ce n'est pas incompatible ? Sans qu'il s'agisse, évidemment, pour moi, de vous demander ce qu'auraient pensé certains Pères de l'Eglise de cette "compatibilité", puis-je me permettre de vous demander

- si on toujours pensé, au sein et à la tête de l'Eglise, que ce n'était pas incompatible,

ou

- depuis quand on pense, au sein et à la tête de l'Eglise, que ce n'est plus incompatible ?

- Eh bien, officiellement, depuis le deuxième Concile du Vatican !

11. Donc cette appréciation universelle, potentiellement valable en tous temps et en tous lieux, depuis les Pères de l'Eglise, ne bénéficie d'une consécration magistérielle que depuis le Concile Vatican II ?

- Assurément !

12. Vous ne trouvez pas cela un peu bizarre, pour une appréciation presque initiale, pour une estimation quasiment originelle ?

- L'Esprit ne souffle pas seulement où il veut ! Il souffle aussi quand il veut !

13. Autre question, mon Père : les diverses religions non chrétiennes ne comportent-elles pas autre chose que des semences du Verbe ?

- Certainement !

Est-il possible de dire qu'elles ne comportent pas avant tout, ni seulement, des semences du Verbe ?

- Exactement !

14. Est-il possible de dire qu'elles ne comportent des semences du Verbe que parmi d'autres éléments, et seulement en puissance,

- puisque Dieu, en définitive, est le seul juge de la présence effective de semences du Verbe dans les religions non chrétiennes,

et

- puisque la religion chrétienne est la seule religion révélée, vraiment voulue par Dieu, et révélée par Jésus-Christ, Fils de Dieu, qui est Père, Fils, Esprit ?

- Evidemment !

15. Mais alors,

- puisque les diverses religions non chrétiennes ne comportent des semences du Verbe que seulement parmi d'autres éléments, et seulement en puissance,

- puisque Dieu, en définitive, est le seul juge de la présence effective de semences du Verbe dans les religions non chrétiennes,

- puisque que la religion chrétienne est la seule religion révélée, vraiment voulue par Dieu, et révélée par Jésus-Christ, Fils de Dieu, qui est Père, Fils, Esprit,

pourquoi donc

- formuler, aussi fréquemment, les choses ainsi : "il est nécessaire de reconnaître les semences du Verbe présentes et agissantes dans les diverses religions non chrétiennes"

- ne pas formuler, tout aussi fréquemment, les choses ainsi : "il est nécessaire de reconnaître que les semences du Verbe sont présentes et agissantes, mais seulement parmi d'autres éléments, et seulement en puissance, dans les diverses religions non chrétiennes" ?

- Eh bien,

- d'une part, parce que la première formulation est vraie, et nous savons qu'elle est vraie, depuis les Pères, grâce aux Pères, et surtout, il est vrai, depuis le Concile et grâce au Concile ;

- d'autre part, parce que la deuxième formule, sans être fausse, est trop restrictive, trop vigilante, pas assez bienveillante et pas assez conciliante !

16. Donc, depuis les Pères, grâce aux Pères, et surtout, comme vous le dites, depuis le Concile et grâce au Concile, nous savons qu'une formulation trop restrictive, trop vigilante, pas assez bienveillante et pas assez conciliante, comment dire, n'est pas inexacte, sous l'angle doctrinal, mais n'est plus opportune, sur le plan pastoral ?

- Incontestablement !

17. N'est-ce pas exactement comme si les Pères de l'Eglise qui se sont exprimés sur cette matière ET de cette manière, et non les Pères de l'Eglise, s'il y en a, qui se sont exprimés, sur cette même matière, MAIS d'une toute autre manière, avaient été, comment dire, les seuls autorisés à être "présents et agissants" au Concile Vatican II ?

- Indubitablement !

18. Très forts, les Pères ? Trop forts, les Pères ! Les Pères...du Concile !

Cordialement,

Scrutator.

il n'est pas besoin de connaître toutes les religions pour savoir que dans toutes les religions il y a des semences du Verbe.

Puisque toutes les religions proviennent d'une façon ou d'une autre, plus ou moins directe ou détournée, ou par déviations successives, de la "religion primitive" ou de la "religion primordiale", il subsiste logiquement et quasi nécessairement des éléments de cette religion dans toutes les religions.

Ici nous sommes à la jonction avec le fil lancé par l'abbé Néri.

Bonsoir et merci à Yves Daoudal.

1. Je suis tenté de vous répondre de la façon suivante, compte tenu de la mentalité dominante qui caractérise une partie, importante et influente, de "la théologie du pluralisme religieux", sur cette question essentielle :

" il n'est pas besoin de connaître toutes les religions pour CROIRE que dans toutes les religions il y a AVANT TOUT, sinon SEULEMENT, des semences du Verbe. "

C'est en effet cet état d'esprit là que je déplore le plus, en précisant qu'à mes yeux cet état d'esprit procède davantage de la croyance que du savoir.

2. J'avais oublié, je le confesse, cette phrase de Saint Pie X :

" Il est clair, par suite, que tout ce qui porte le nom de religions, en dehors de l'unique religion véritable révélée de Dieu, ce sont inventions des hommes et déviations de la Vérité, dont quelques-unes conservent certains lambeaux mais unis à beaucoup de mensonges et d'absurdités. "

Je trouve que cette formulation est encore plus négative ou restrictive que celle à laquelle il m'arrive de recourir, puisque, quand je parle de religions erronées, c'est, si j'ose dire, et à tort ou à raison, davantage pour considérer, à l'origine, des erreurs involontaires que des mensonges volontaires.

3. Par ailleurs, je vous remercie par avance de me dire ce que vous pensez de cette phrase suivante de Saint Pie X :

" Voilà ce que prouve l'histoire de la religion qui se confond, peut-on dire, avec l'histoire de l'humanité. "

En quoi l'histoire de la religion (ou l'histoire des religions ?), a-t-elle vocation à prouver quelque chose ?

En quoi l'histoire de la religion se confond elle avec l'histoire de l'humanité ?

Et si tel est bien le cas, compte tenu de la situation actuelle de la religion en général, et des religions en particulier, que devons-nous ou pouvons-nous en déduire, en ce qui concerne le devenir le plus probable de l'humanité ?

Merci beaucoup pour toute réponse et bonne soirée.

Scrutator.

" Voilà ce que prouve l'histoire de la religion qui se confond, peut-on dire, avec l'histoire de l'humanité. "

En quoi l'histoire de la religion (ou l'histoire des religions ?), a-t-elle vocation à prouver quelque chose ?

Aux yeux de la foi, l’histoire de la religion (relation de l’homme avec son créateur) manifeste l’économie divine sur l’humanité de son commencement à sa fin.

En quoi l'histoire de la religion se confond elle avec l'histoire de l'humanité ?

L’humanité ne trouve son sens que dans la fin que Dieu lui a fixé, l’histoire déploie dans le temps son accomplissement.

Et si tel est bien le cas, compte tenu de la situation actuelle de la religion en général, et des religions en particulier, que devons-nous ou pouvons-nous en déduire, en ce qui concerne le devenir le plus probable de l'humanité ?

Tout sera soumis par le Christ à son Père. Ceux des hommes qui auront répondu à son appel partageront avec Lui le bonheur éternel et les autres seront séparés de lui définitivement.

Bonsoir, Abbé Néri,

Merci beaucoup pour votre réponse qui va vraiment à l'essentiel.

Peut-être "le péché de ce siècle" sera-t-il la perte du sens, de la connaissance et de la compréhension, de ce que vous écrivez là.

Et j'aimerais pouvoir être aussi concis et précis que vous...

Bonne soirée et à bientôt.

Scrutator.

Hier, pour la première fois, j'avais épuisé mes droits (aux dix messages). C'est la faute à Parfu.
De ce fait je n'ai pas pu vous répondre. Entre temps l'abbé Néri vous a très bien répondu.

Saint Pie X ne dit pas que l'histoire de la religion "a vocation" à prouver quelque chose, mais qu'elle le prouve, de fait.

L'histoire de la religion se confond avec l'histoire de l'humanité dans la mesure où il n'y a pas d'humanité sans religion, et où la religion est un puissant moteur de l'histoire des peuples. Comme vous le suggérez, nous entrons peut-être dans une histoire sans religion. Pour la première fois de l'histoire de l'humanité. Et alors? Et alors on ne peut pas aller plus bas dans la décadence. L'islam s'apprête à combler le vide... en attendant un éventuel sursaut chrétien.

J'ai toujours été impressionné de voir comment le psaume 52 avait prophétisé ce temps: "L'insensé a dit en son coeur: il n'y a pas de dieu." Il faut voir comment saint Augustin est déstabilisé par ce verset. Car à son époque, comme à toute époque avant la nôtre, personne n'a dit "il n'y a pas de dieu". Et saint Augustin, devant cette impossibilité que quelqu'un, aussi insensé soit-il, puisse dire une telle absurdité, est obligé d'édulcorer le sens du verset: ça ne veut pas vraiment dire qu'il n'y a pas de dieu, mais qu'on ne veut pas croire au vrai Dieu, etc. Or, aujourd'hui, et seulement aujourd'hui (depuis les Lumières dans leur variante extrême), le psaume a son sens littéral.

Bonsoir, Yves Daoudal.

Merci beaucoup pour votre réponse qui me touche beaucoup, car vous avez appuyé, en le sachant ou sans le savoir, sur une manière de dire les choses qui m'est très chère.

Je crois pour ma part que les chrétiens vont beaucoup souffrir, car à leur "gauche", il y a les hédonistes, et à leur "droite" il y a les islamistes, légalistes ou terroristes, ce qui ne signifie pas qu'à mes yeux les chrétiens sont tous "centristes" ni les "centristes" tous chrétiens.

On voudrait arracher des coeurs et des moeurs les aspirations complémentaires à la vérité objective et à la liberté responsable, pensées et vécues dans le Christ, que l'on ne s'y prendrait pas autrement.

Volontairement, je ne "développe" pas, mais c'est votre référence à Saint Augustin qui me touche le plus.

Je vous souhaite une bonne nuit et une excellente continuation.

Scrutator.

vous faites semblant de croire que ces déclarations conciliaires sur les semences du verbe, reprises ensuite par Jean-Paul II, oblitéreraient l'enseignement traditionnel de l'Eglise mais il n'en est rien, ou du moins, personne ici n'a été en mesure de le démontrer. Voici la continuité ante et post conciliaire sur le sujet avec tout d'abord le Grand catéchisme de St Pie X

Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?
Celui qui, se trouvant hors de l’Eglise sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Eglise, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

Et celui de l'Eglise catholique

Cette affirmation (Hors de l'Eglise pas de salut) ne vise pas ceux qui, sans qu'il y aille de leur faute, ignorent le Christ et son Église :
En effet, ceux qui, sans faute de leut part, ignorent l'évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d'un cœur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel ».

Je trouve même St Pie X plus explicite puisque son catéchisme indique que ces personnes qui chercheraient la vérité et accompliraient la volonté de Dieu seraient unies à l'âme de l'Eglise alors que le CEC estiment simplement qu'elles peuvent arriver au salut. Et le CEC est plus clair puisqu'il précise bien que c'est la grâce divine qui permet de faire la volonté de Dieu et pas la raison seule...

Ceci étant posé, il me semble que la notion de semina verbis ne vise qu'à expliquer comment ces personnes recevraient des grâces actuelles pour faire le bien et chercher la vérité. Et j'ai montré ailleurs la continuité entre les Pères de l'Eglise et Vatican II : les éléments contenus dans les fausses religions qui seraient des rayons de l'unique vérité appartiennent en propre à l'Eglise catholique. Ce qui est confirmé par St Pie X avec la notion de lambeaux de la religion catholique que l'on retrouverait dans les fausses religions. Vatican II préfère appeler ces éléments des semina verbis, mais la continuité est évidente : il s'agit de la même chose, avec une terminologie différente, recouvrant une même notion. Le fait qu'un terme soit plus positif ou l'autre plus négatif ne suffit pas à marquer des différences théologiques, me semble-t-il.

Ensuite, pour en venir à votre dialogue, il est absurde et ne mérite pas vraiment de réponse, si ?
Les Pères de l'Eglise n'ont pas eu à examiner toutes les religions passées, présentes et à venir : ils connaissent la Foi catholique et partent du principe que tout ce qu'on retrouve ailleurs de vrai, est un morceau de l'unique Vrai, car ils connaissent et acceptent les Ecritures : le Prologue de St Jean que vous a rappelé Y. Daoudal (la vraie Lumière illumine tout homme venant en ce monde, écrit St Jean qui n'a pourtant pas connu tous les hommes nés après lui jusqu'à la fin du monde !!) et St Paul qui trouve le vrai Dieu dans le Dieu inconnu du culte grec.

J'espère bien que vous croyez avec toute l'Eglise que tout non catholique est un chrétien en puissance (comme vous le faites dire à Rahner) sinon, cela signifie que pour vous, tous les hommes n'ont pas la possibilité d'accéder au salut et que vous croyez à la prédestination hérétique.
Le lien avec Kant est dans votre tête, il n'est pas démontré, je passe.
Votre seconde formulation vous plaît mieux ? Eh ben tant mieux car c'est exactement ce que j'ai compris en relisant tous ces textes et c'est l'impression d’ensemble que j'en ai retiré, car je ne me suis pas contenté des extraits, mais du contexte, qui renvoie systématiquement à la nécessité urgente de poursuivre la prédication de l'Evangile et d'apporter le Christ à tous.

PS : pour finir sur une note d'humour, je pense que nous tous ici aimerions, comme vous, que vous puissiez être aussi concis et précis que l'Abbé Néri ;-))

Bonjour FerdinandP,

(La numérotation suivante se veut parallèle à l'ordre dans lequel vous exposez vos remarques ; si tel n'est pas le cas, je vous prie de bien vouloir m'en excuser)

1. Vous évoquez une continuité magistérielle entre l'avant et l'après Vatican II sur cette question ; cette continuité, j'ai grand tort de ne pas l'avoir, depuis longtemps, remarquée : les documents du Magistère relatifs au dialogue interreligieux, et notamment ceux de Vatican II et de Jean-Paul II, ne sont-ils pas, en effet, truffés d'innombrables références explicites à d'autres Conciles et à d'autres Papes ? Vous et moi savons bien que non.

2. Si je puis m'exprimer ainsi, nous ne parlons pas ici du dialogue interreligieux, en tant que dialogue entre l'Eglise et les croyants non chrétiens, en tant que personnes, mais du dialogue interreligieux, en tant que dialogue entre l'Eglise et les religions ou traditions non chrétiennes, en tant que telles, id est en tant que communautés porteuses de croyances instituées ; il me semble que c'est une chose de dire, en substance, que les croyants non chrétiens peuvent accéder au salut bien qu'ils adhèrent à telle ou telle religion ou tradition non chrétienne, et que c'est une autre chose (ou pas exactement la même chose) de dire ceci :

" L'Esprit n'est pas présent dans les autres religions uniquement à travers les expressions authentiques de prière.

«La présence et l'activité de l'Esprit — comme je l'ai écrit dans la Lettre encyclique Redemptoris missio — ne concernent pas seulement les individus, mais la société et l'histoire, les peuples, les cultures, les religions» (n. 28).

Normalement, «c'est à travers la pratique de ce qui est bon dans leurs propres traditions religieuses et en suivant les injonctions de leur conscience, que les membres des autres religions répondent positivement à l'invitation de Dieu et reçoivent le salut en Jésus-Christ, même s'ils ne le reconnaissent pas comme leur Sauveur (cf. Ad gentes, nn. 3, 9, 11)» (Conseil pontifical pour le Dialogue interreligieux - Congrégation pour l'Evangélisation des Peuples, Instruction Dialogue et annonce, 19 mai 1991, n. 29, in Enchiridion Vaticanum 13 [1991-1993], p. 203). "

Ces phrases ne sont pas de moi, mais de Jean-Paul II ; elles sont prolongées, il est vrai, je n'ai pas dites contredites, par ce qui suit :

" En effet, comme nous l'enseigne le Concile Vatican II, «puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal» (Gaudium et spes, n. 22).

Cette possibilité s'accomplit à travers l'adhésion intime et sincère à la Vérité, le don généreux de soi au prochain, la recherche de l'Absolu suscitée par l'Esprit de Dieu. "

Elles sont suivies par les deux phrases suivantes :

" Egalement à travers l'application des préceptes et des pratiques conformes à la loi morale et à l'authentique sens religieux, se manifeste un rayon de la Sagesse divine.

Précisément en vertu de la présence et de l'action de l'Esprit, les éléments de bien à l'intérieur des diverses religions disposent mystérieusement les cœurs à accueillir la révélation plénière de Dieu en Jésus-Christ. "

Les éléments de bien, mais lesquels, et du point de vue de qui ? Du point de vue du croyant non chrétien, adhérant à ses croyances non chrétiennes, les éléments de bien ne sont-il pas ses croyances non chrétiennes, avant tout en tant qu'elles font partie de sa religion ou tradition non chrétienne, et non avant tout en tant qu'elles sont ou seraient le produit ou le reflet des "rayons de vérité" ou des "semences du Verbe" ? Ceci n'est pas un objection à quoi que ce soit que vous avez écrit, mais une question, que je pose, "au passage".

3. Si continuité magistérielle il y a, entre l'avant et l'après Vatican II, elle doit pouvoir apparaître, ne serait-ce qu'en partie, au coeur même du vocabulaire et des argumentaires utilisés ; or, je peux me tromper, bien sûr, mais il me semble qu'il n'est pas tout à fait anodin que l'on soit passé, pour ainsi dire "à tort ou à raison", de la notion "négative ou restrictive" "d'inventions des hommes et de déviations de la Vérité, dont quelques-unes conservent certains lambeaux, mais unis à beaucoup de mensonges et d'absurdités" à la notion "extensive ou positive" de "rayons de vérité" ou de "semences du Verbe".

A ce sujet, une précision s'impose ; je ne dis évidemment pas qu'il est indifférent ou insignifiant que cette dernière notion figure ou non chez tel ou tel Père de l'Eglise, dans une acception qui est ou qui serait annonciatrice de l'acception magistérielle actuelle, mais je dis que le plus important est l'acception prise et reprise par cette notion, dans le Magistère actuel ; c'est avant tout cela qui a donné toute son autorité officielle à cette notion, DANS CETTE ACCEPTION, et non avant tout la présence, éventuelle ou possible, de cette notion, DANS CETTE ACCEPTION, chez les Pères concernés.

4. La question est de savoir si les "semences du Verbe" sont évocatrices

- de la vraie Lumière qui illumine tout homme venant en ce monde, en tant que personne, indépendamment de son adhésion à telle ou telle religion,

- de telle ou telle lumière qui illumine ou illuminerait tout homme venant en ce monde, en fonction et en vertu de son adhésion à telle ou telle religion ;

mais j'ai certainement tort de voir une différence entre ces deux types de lumières.

5. Je crois, avec toute l'Eglise, que tout non catholique est un chrétien en puissance, mais

- c'est une chose de croire (certainement à tort, je le suppose), qu'un croyant non chrétien peut accéder au salut malgré son adhésion à une religion non chrétienne,

- c'est ou ce serait une autre chose de croire qu'un croyant non chrétien peut ou pourrait accéder au salut en fonction et en vertu de son adhésion à une religion non chrétienne, parce qu'elle comporte ou comporterait des "rayons de vérité" ou des "semences du Verbe."

Quant au lien avec Kant, son importance et son influence, dans la pensée de Rahner, vous avez bien raison de dire qu'il est dans ma tête, car il est dans ma tête depuis que j'en ai connaissance au contact des ouvrages qui font précisément référence à l'adhésion de Rahner à ce que l'on appelle le thomisme transcendantal, cette tentative de synthèse entre kantisme et thomisme qui est apparue au début du XX° siècle.

6. Ce qui est tendancieux, dans toute cette affaire, mais j'aurais peut-être dû dire : "orienté", dans mon tout premier texte, à la fin de la semaine dernière, c'est que, pour moins de dix textes méconnus ou peu connus, ignorés, méprisés, négligés, oubliés, y compris à Rome, des textes comme Dominus Iesus, qui comporte le passage suivant, vous aurez plus de cent, mais je pourrais aussi bien écrire plusieurs fois cent, qui ne le comportent pas, alors qu'il est essentiel :

" Certes, les différentes traditions religieuses

- contiennent et proposent des éléments de religiosité qui procèdent de Dieu,85

et

- font partie de « ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions ».86

De fait, certaines prières et certains rites des autres religions peuvent assumer un rôle de préparation évangélique, en tant qu'occasions ou enseignements encourageant le cœur des hommes à s'ouvrir à l'action divine.87

On ne peut cependant leur attribuer l'origine divine et l'efficacité salvifique ex opere operato qui sont propres aux sacrements chrétiens.88

Par ailleurs, on ne peut ignorer que d'autres rites naissent de superstitions ou d'erreurs semblables (cf. 1 Co 10,20-21) et constituent plutôt un obstacle au salut.89 "

85) Ce sont les semences du Verbe divin (semina Verbi), que l'Église reconnaît avec joie et respect (cf. Conc. OEcum. Vat. II, Décr. Ad gentes, n. 11; Décl. Nostra aetate , n. 2).

(86) Jean-Paul II, Encycl. Redemptoris missio, n. 29.

(87) Cf. ibid.; Catéchisme de l'Église Catholique, n. 843.

(88) Cf. Concile OEcum. de Trente, Décr. De sacramentis, can. 8, de sacramentis in genere: DH 1608.

(89) Cf. Jean-Paul II, Encycl. Redemptoris missio, n. 55.

Il ne s'agit pas pour moi d'utiliser DI contre Vatican II ou contre Jean-Paul II, mais il s'agit pour moi de remarquer que pour un minimum de textes qui comportent cette précision essentielle, il semble bien qu'il existe un maximum de textes qui ne la comportent pas. Dans l'absolu, ce n'est ni pas grave, ni très grave, ni innocent, ni coupable, ni accidentel, ni intentionnel, mais je crois que c'est comme çà.

7. "Le fait qu'un terme soit plus positif ou l'autre plus négatif ne suffit pas à marquer des différences théologiques, me semble-t-il."

Je vous remercie vivement pour cette phrase ; je ne dis pas que ce fait suffit à marquer des différences théologiques, mais quand ce fait est, non isolé, mais combiné, avec de très nombreux autres faits, notamment avec de nombreux actes posés par de nombreux évêques, il me semble que l'on est en droit de s'interroger sur la réalité d'une différence d'appréciation théologique, vis-à-vis des religion non chrétiennes.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour ce message certainement imparfait et imprécis.

Merci beaucoup pour vos messages et bonne journée.

Scrutator.

Votre débat avec FerdinandP est très intéressant et a largement dépassé la controverse initiale.

Reconnaissez-vous dorénavant que votre point de vue initial selon lequel Jean-Paul II avait tort de lier l'enseignement actuel sur les Semances du Verbe à celui des Pères de l'Eglise était, à tout le moins, injustifié ?

Vous introduisez maintenant la notion d'acception de cette notion, et tout en reconnaissant implicitement que cette acception était peut-être annoncée par les Pères, vous semblez déplorer (?) que l'autorité magistérielle sur cette acception soit récente. Ai-je bien résumé votre pensée ?

J'ai envie de dire, et alors ?

N'est-ce pas cela, le magistère vivant de l'Eglise et le développement / enrichissement continu de son enseignement ? Jean-Paul II avait donc bien raison d'appuyer cet enseignement sur les Pères, et l'Eglise de poursuivre en donnant à cet enseignement une autorité nouvelle, hic et nunc. Où est le problème ?

Ion

Bonsoir et merci à Ion,

1. J'aurais certainement tort d'avoir une attitude exclusivement incriminatrice, vis-à-vis du Magistère contemporain de l'Eglise catholique, sur la question de la présence des "semences du Verbe" dans les religions non chrétiennes, en tant que telles, et si j'ai donné l'impression d'avoir cette attitude, je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

2. J'ai néanmoins le droit, en tous cas, je l'espère, d'être dubitatif,

- non seulement sur la signification d'une partie du fondement patristique de cette composante du Magistère,

- mais aussi sur l'utilisation, que je crois fréquemment unilatérale, qui en est faite, au sein et à la tête de l'Eglise,

- et surtout sur les conséquences de cette utilisation,

tout en m'efforçant de respecter, notamment, la doctrine et la personne de Jean-Paul II.

3. En ce qui concerne les conséquences de cette utilisation, si celle-ci peut contribuer à une coexistence pacifique entre les croyants des différentes religions, sans mise en place d'une confédération interreligieuse, ni consolidation de l'indifférentisme, je ne m'en lamenterai pas, bien que, là aussi, j'ai quelques doutes.

4. Mais je ne doute pas un seul instant du fait que les auteurs de certaines manifestations de créativité épiscopales ou théologiques, en matière de dialogue ou de pluralisme interreligieux, ainsi que certains croyants non chrétiens eux-mêmes, se sentent confortés dans leurs démarches respectives, au contact de cette composante du Magistère, quand elle est présentée d'une manière asymétrique, ou, à tout le moins, compte tenu de la lecture qu'ils en font ou qui leur en est faite.

5. Je crois que vous avez bien résumé une partie de ma position en écrivant : "Vous introduisez maintenant la notion d'acception de cette notion, et tout en reconnaissant implicitement que cette acception était peut-être annoncée par les Pères, vous semblez déplorer (?) que l'autorité magistérielle sur cette acception soit récente. Ai-je bien résumé votre pensée ?", et je tiens à vous en remercier ; je suis tenté d'ajouter que c'est non seulement l'autorité, mais aussi l'insistance du Magistère, sur cette question, qui (me) pose un problème, mais je me trompe sûrement.

6. Vous évoquez par ailleurs "le magistère vivant de l'Eglise et le développement / enrichissement continu de son enseignement". A ce niveau, mon doute porte sur le caractère homogène de ce développement / enrichissement, par rapport au Magistère antérieur ; tout de même, tous ces textes récents, qui ne comportent quasiment pas UNE référence au Magistère antérieur au Concile, ont quelque chose de "singulier".

7. Je me permets par ailleurs la remarque suivante : ce n'est pas parce que l'on recourt à une notion, quitte à la mettre en doute, que l'on y souscrit pour autant, même si, en argumentant, on l'utilise : je ne vais quand même pas écrire "les prétendues semences du Verbe", ni "les supposées semences du Verbe", ni les "semences" du "Verbe", ni les " "semences du Verbe" ", en lieu et place des "semences du Verbe".

8. Il y a tout de même un petit quelque chose qui me chiffonne, mais je ne serai pas l'Inspecteur Colombo du FC :

- les religions ou traditions non chrétiennes ne sont pas seulement plus ou moins différentes de la religion chrétienne, car elles sont aussi plus ou moins contraires, opposées, ou, en tout cas, divergentes, par rapport à la religion chrétienne ;

- par ailleurs, ces mêmes religions ou traditions non chrétiennes sont contradictoires, les unes par rapport aux autres, avec, parfois, des contradictions endogènes, des oppositions intrinsèques, au sein même de certaines d'entre elles.

Et chacune d'entre elles comporterait (notamment, j'en conviens), des "semences du Verbe", qui seraient toutes issues d'une même origine divine, mais qui feraient bon ménage, ou en tout cas point trop mauvais ménage, avec de telles contradictions ou divergences ?

L'inspiration divine serait donc, comment dire, en situation intérieure de "consensus différencié", vis-à-vis d'elle-même ?

Et il y aurait, non seulement plusieurs personnes non chrétiennes, mais aussi plusieurs croyances ou "demeures", religieuses ou spirituelles, dans la maison du Père, à l'intérieur du Corps mystique du Christ ?

Mais alors, qu'en est-il de la nécessité de la conversion et de la formation, dans le cadre de l'entrée puis de la poursuite de la vie chrétienne ? Celle-ci ne serait-elle qu'une manière, parmi d'autres possibles, de connaître, d'aimer, et de servir Dieu ?

A bientôt, et merci encore pour votre message.

Scrutator.

... mais plutôt un chemin, qui peut être de traverse, et qu'on peut visualiser comme placé entres les fameux cercles concentriques qu'évoqua en son temps Paul VI.

L'image vous convient-elle mieux ainsi ?

Dans votre question qu'en est-il de la nécessité de la conversion et de la formation, dans le cadre de l'entrée puis de la poursuite de la vie chrétienne ?, il me semble que vous sous-entendez que la conversion ne se place qu'à l'entrée dans la vie chrétienne, et qu'ensuite il ne s'agirait plus que de poursuite et non plus de conversion. Cette manière de présenter les choses - la conversion, c'est réservé aux non catholiques ! - va de pair avec une vision très compartimentée ou exclusive de l’humanité (je schématise) :
- Il y a les catholiques d’un côté, les non catholiques de l’autre, ceux qui doivent se convertir
- Il y a les rayons de lumière de la vérité d’un côté, les ténèbres de l’autre
- Il y a la communion d’une part, ou la non communion d’autre part (alors que l’enseignement actuel parle désormais de degrés plus ou moins parfaits de communion)
- Il y les semences du Verbe d’un côté, et de l’autre côté, de semence, pas vraiment, ou pas comme le Magistère voudrait désormais nous le faire croire

Bref, vous n’envisagez pas cette graduation dans la communion avec le Christ et vous méfiez de ces chemins mystérieux de conversion, parfois très éloignés des cercles concentriques les plus proches de Dieu, chemins où il n’est pas du tout encore question du Christ, mais chemins qui existent bel et bien, et heureusement, car ce sont les seuls auxquels certains ont, à un moment donné, accès.

Car en réalité, de conversion, nous en avons tous besoin, quel que soit l’endroit où nous cheminons.

Ion

Bonjour Ion,

1. Merci beaucoup pour votre message, mais vous me prêtez deux réflexions que je n'ai pas écrites, quand vous dites :

"il me semble que vous sous-entendez que la conversion ne se place qu'à l'entrée dans la vie chrétienne, et qu'ensuite il ne s'agirait plus que de poursuite et non plus de conversion."

"vous n’envisagez pas cette graduation dans la communion avec le Christ et vous méfiez de ces chemins mystérieux de conversion."

Quand on écrit, et même quand on est prolixe, on ne peut pas tout dire, c'est aussi simple que cela.

2. Si vous voulez, c'est une question de loyauté et de méthode : si l'un d'entre nous (c'est valable pour moi aussi) attribue à l'autre des idées non exprimées, des propos non formulés, et qu'il présente ces idées ou propos d'une manière dualiste ou schématique, il n'est pas étonnant qu'il puisse se faire ensuite un malin plaisir de réfuter ces idées ou ces propos, même s'il croit pouvoir le faire, puisqu'il le fait pour la bonne cause ; je ne dis pas cela pour vous en particulier, je tiens à vous l'assurer.

En d'autres termes, je m'efforce de ne pas être un adepte du : "vous dites uniquement ceci, DONC vous pensez probablement cela", mais je reconnais que cela n'est pas toujours facile ; il m'est sûrement arrivé au moins une fois de prêter, à d'autres qu'à moi, un jusqu'au boutisme ou un systématisme qu'ils n'avait pas explicité, et que je prenais un malin plaisir à tourner à mon avantage.

3. En dépit de mon simplisme, j'ai parfaitement conscience du fait que la conversion porte en elle une dimension confessionnelle ET une dimension existentielle, y compris pour les chrétiens, tout au long de leur vie ;

or, il me semble, mais je me trompe sans doute, ceci :

- de même qu'il serait dangereux de laisser entendre à un croyant chrétien que la conversion "existentielle" est facultative, et que la conversion "confessionnelle" suffit,

- de même, il serait dangereux de laisser entendre à un croyant non chrétien, ou à un non croyant, que la conversion "confessionnelle" est facultative, et que la conversion "existentielle" suffit.

4. Je vais essayer "de ne pas remettre de pièces dans le distributeur de boissons", mais je me pose devant vous ces questions :

L'Esprit Saint est-il INSTITUANT dans la seule religion chrétienne, ou est-il également, mais différemment, INSTITUANT, dans les religions et traditions non chrétiennes ?

Existe-t-il, en d'autres termes, une seule Pentecôte, dans le cadre d'une seule religion, ou existe-t-il une pentecôte par religion ou tradition spirituelle ?

Enfin, notamment sous l'angle des doctrines religieuses, les croyants non chrétiens, et notamment les représentants ou responsables des communautés croyantes non chrétiennes, ont-ils

- "plutôt" des choses à nous apprendre sur ce qu'EST vraiment Dieu,

ou

- "plutôt" des choses à nous apprendre sur ce qu'ils CROIENT qu'est vraiment Dieu ?

Volontairement et faute de temps, je ne réponds pas à ces questions.

Merci beaucoup pour votre message, qui me donne l'occasion de ces précisions non complémentaires, et, je l'espère, non rébarbatives ni répétitives, et bonne journée à vous.

Scrutator.

Il faut avoir l'esprit un peu tordu pour imaginer que lorsque la magistère parle du "bon", du "bien" ou du "vrai", il pourrait s'agir d'un bon, d'un bien ou d'un vrai relatif qui ne vaudrait pas de la même façon pour tout le monde et qui serait fonction du cadre dans lequel les individus concernés par ce bon, ce bien ou ce vrai évoluent, non ?... (et ce serait d'ailleurs assez kantien comme façon de voir !...)

Percevez-vous ce que votre question a de farfelu au regard de la doctrine catholique ? Ou faut-il vous rappeler que l'Eglise a une Parole qui s'applique à tous les hommes car Elle parle au nom du Christ en Qui tous ont la vie le mouvement et l'être ? L'Eglise, Mère et Maîtresse, parle donc au nom du Christ pour tout ce qui concerne la foi et la morale. Votre question reviendrait en qq sorte à nier la loi naturelle : chaque homme serait appelé à un bien fonction du contexte dans lequel il se trouve, de sa tradition culturelle et de la façon dont il a été élevé ?! Non, la loi naturelle gravée par Dieu dans le cœur de chaque homme est la même pour tous, il n'y a qu'un seul bien et qu'une seule Vérité. C'est la base du principe d'identité ! Si vous remettez ça en cause, même sous forme de question, nous ne pourrons pas aller bien loin !

Ainsi, quand Lumen Gentium dit que les éléments de vérité que l'on peut éventuellement rencontrer dans les autres religions appartiennent en propre à l'Eglise catholique, cela reprend St Justin : "tout ce qu'il y a de bon et de vrai chez les autres nous appartient à nous chrétiens" et St Pie X, et cela renvoie à "ce qui est bon dans leur propre religion"

Donc il faut considérer que ce qui est bon dans les autres religions :
- appartient en propre à l'Eglise catholique (LG appuyé sur St Justin et la tradition de l'Eglise)
- vient de Dieu car : "les éléments de religiosité procèdent de Dieu" (DI)

Car le magistère est un tout, dont il faut combiner les éléments, ils s'éclairent les uns les autres et ils doivent se lire dans globalité et une continuité (ante et post conciliaire en l'occurrence !)
Il n'appartient pas aux simples fidèles d'interpréter le magistère et ce qui vous semble peu clair, vous l'éclaircissez vous-même à la lecture de DI dans un sens catholique ! Donc c'est celui-ci que vous devez adopter dans un mouvement d'assentiment et de soumission au magistère authentique.

PS : l'Eglise parle aux "hommes de bonne volonté" et n'a jamais voulu dialoguer avec les autres religions d'institution à institution. Assise n'est pas un dialogue.

PS 2 : ni Rahner ni Kant n'ont rien à voir dans le débat : Rahner n'est pas le magistère, et que sa pensée ait pu aborde Kant ne me semble pas avoir d'incidence sur sa réflexion sur le chrétien anonyme... C'est vous qui avez amené Kant et Rahner et je vois assez bien votre raisonnement : LG reprend l'idée de Rahner, or Rahner est kantien, donc LG est inspiré par la pensée kantienne et non par le Saint Esprit.
Mais votre syllogisme est faux car il repose sur 2 postulats non démontrés : rien ne montre que LG s'inspire de l'idée du chrétien anonyme, et rien ne prouve que cette idée ait qq chose à voir avec Kant. Mais je reconnais bien là la façon de "raisonner" par amalgame du monde tradi...

PS 3 : que le St Esprit soit à l’œuvre par tous les moyens, cela ne m'étonne pas beaucoup ! Il souffle où Il veut et même St Paul rappelle que la grâce surabonde là où le mal abonde...

PS 4 : si vous voyez plusieurs types de lumière, il faut changer le lunettes : la Lumière c'est comme la Vérité, il n'y en a pas plusieurs...

PS 5 : n'utilisez pas DI contre Jean-Paul II : ce texte cite ce pape sur un point essentiel : "d'autres rites naissent de superstitions ou d'erreurs semblables et constituent plutôt un obstacle au salut" formulation assez proche de St Pie X non ?!

J'espère qu'on a fait le tour et qu'on peut passer à autre chose ? En tous cas, je pense que ça nous a fait progresser et j'avoue que je suis bien content d'avoir éclairci ce sujet pour moi, c'est déjà pas mal ! Je serais ravi que nos échanges et les éclairages de l'abbé Néri permettent à d'autres de mieux recevoir le magistère actuel...

Cordialement en tous cas (mon ton peut être assez sec, et je vous remercie de ne pas vous y être arrêté !)

Bonsoir et merci à FerdinandP,

1. Je vous remercie tout d'abord pour la première partie de votre message, que je trouve des plus convaincante ou la plus convaincante, ce qui ne retire ni mon droit au doute, ni ma part de doutes, sur d'autres aspects de cette question.

Je me trompe sûrement, je le confesse, quand je pense qu'une attitude, doctrinale et pastorale, qui consisterait à incorporer, en quelque sorte, "malgré elles", ou "à tout prix", les religions non chrétiennes à une même inspiration divine, est susceptible d'être considérée comme une forme "d'annexionisme".

2. Je vous remercie ensuite pour vos remarques suivantes, de PS à PS 5, mais j'ajoute qu'à mon avis, forcément erroné, certaines d'entre elles sont susceptibles de donner lieu à quelques dernières réactions.

3. Je les reprends dans l'ordre, rapidement, et, je l'espère, sans insister trop lourdement :

P S : " l'Eglise parle aux "hommes de bonne volonté" et n'a jamais voulu dialoguer avec les autres religions d'institution à institution. Assise n'est pas un dialogue. "

Je ne sais pas si Assise est ou non un dialogue, mais je sais que cette phrase là est, comme on dit dans les médias, "une information".

Il ne faut pas hésiter à aller le dire à bon nombre d'évêques et de théologiens, qui agissent exactement comme s'ils étaient persuadés du contraire.

S'ils ont tort de croire ce qu'ils croient et de faire ce qu'ils font, que ne sont-ils "recadrés" par le Saint Siège ?

P S 2 : je suis quelqu'un de très simpliste, j'en ai bien conscience, mais même mon simplisme ne va pas jusqu'à un raisonnement aussi "déterministe", aussi "linéaire", en matière de généalogie intellectuelle des orientations stratégiques novatrices du Concile, orientations encore plus perceptibles dans NA que dans LG, cette remarque ne consistant pas pour moi à recourir à l'un contre l'autre d'une manière qui serait caricaturale ou disproportionnée.

J'ai déjà eu l'occasion de remarquer la chose suivante : pour certains catholiques, (je ne pense à personne du FC en particulier)

- certains historiens, philosophes et théologiens ont pleinement le droit de dire quelle(s) philosophie(s), quelle(s) théologie(s) et quels théologiens ont, entre autres idées et entre autres acteurs, "fait" Vatican II, mais à condition de ne rien trouver à redire à certaines origines ou provenances ; et alors ce sera "de l'information objective" ;

- mais si d'autres auteurs précisent ou rappellent la même généalogie intellectuelle, les mêmes origines, plus ou moins composites, des mêmes idées et des mêmes textes, mais y trouvent quelque chose à redire, alors, les mêmes catholiques s'en prendront à eux, en qualifiant leurs travaux "de polémiques partisanes".

C'est un peu comme si Wiltgen était coupable, et Alberigo innocent, même quand ils citent les mêmes données factuelles, mais ne formulent pas les mêmes appréciations ...

P S 3 : j'ai déjà fait remarquer, pas sur le ton de l'humoriste, ni sur celui du spécialiste, mais certainement à tort, qu'à force de dire que l'Esprit souffle où Il veut, ou à force de ne dire presque que cela, pour justifier le fait qu'Il puisse souffler aussi dans les religions non chrétiennes, on va finir par se demander, je le formule sans doute mal, où donc l'Esprit ne souffle-t'il pas...

Au demeurant, je ne conteste pas l'indémontrable ou l'invérifiable, ayant écrit, à peu près, qu'il y a une différence entre une présence éventuelle dont nous sommes potentiellement témoins, et une présence effective dont Dieu seul est certainement juge, mais j'ai des doutes sur le fait que l'on soit dans l'obligation d'être, pour ainsi dire, "uniquement affirmatif", dans ce domaine.

P S 4 : là, je le reconnais, je me suis très mal exprimé, et je vous prie de bien vouloir m'en excuser ; même si c'était mieux formulé, cela ne voudrait peut-être rien dire.

( Avec une candeur confondante, j'avoue avoir pensé ce qui suit :

- j'ai voulu distinguer entre la Lumière divine, surnaturelle, qui est destinée à toute personne humaine, en tant que telle,

et

- les lumières humaines, naturelles (en ce qu'elles ne sont pas surnaturelles), qui ne sont pas à l'abri des conséquences du péché originel, et qui sont, véhiculées, notamment, je dis bien notamment, par les religions ou traditions non chrétiennes.

Cela ne signifie pas, en tout cas je le crois,

- que ces religions ne véhiculent, d'une manière certaine, que ces lumières là, mais il me semble que Dieu seul sait si tel est bien le cas ou pas ;

- que les croyants non chrétiens, en tant que tels, sont condamnés à subir, en tant que coupables, les conséquences d'une faute spirituelle, collective et fondatrice, ou, en tant que victimes, les conséquences d'une hérédité spirituelle, diabolique et maladive, comme s'ils étaient enfermés à l'intérieur d'un déterminisme définitif ;

- que seuls les croyants chrétiens seraient porteurs de la Lumière divine, et porteurs de lumières humaines qui seraient maintenues à l'abri des conséquences du péché originel, au moyen d'un autre déterminisme qui serait tout aussi définitif. )

P S 5 : je n'utilise absolument pas DI contre Jean-Paul II ; je me permets de me citer : "Il ne s'agit pas pour moi d'utiliser DI contre Vatican II ou contre Jean-Paul II, mais il s'agit pour moi de remarquer que pour un minimum de textes qui comportent cette précision essentielle, il semble bien qu'il existe un maximum de textes qui ne la comportent pas. Dans l'absolu, ce n'est ni pas grave, ni très grave, ni innocent, ni coupable, ni accidentel, ni intentionnel, mais je crois que c'est comme çà."

4. Je vous remercie, encore une fois, pour votre phrase d'hier dimanche, phrase que j'utilise comme point final à ce message, et à nos échanges, à tout le moins dans le cadre de cette séquence.

"Le fait qu'un terme soit plus positif ou l'autre plus négatif ne suffit pas à marquer des différences théologiques, me semble-t-il."

Comme je l'ai dit ce matin même, je vous remercie vivement pour cette phrase ; "je ne dis pas que ce fait suffit à marquer des différences théologiques, mais quand ce fait est, non isolé, mais combiné, avec de très nombreux autres faits, notamment avec de nombreux actes posés par de nombreux évêques, il me semble que l'on est en droit de s'interroger sur la réalité d'une différence d'appréciation théologique, vis-à-vis des religion non chrétiennes."

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour mes nombreux défauts, moi qui suis aussi lourd, sur la forme, que léger, sur le fond, et aussi court, dans mes idées, que long, dans mes propos.

Je vous souhaite une bonne nuit, et je vous dis à bientôt sur le FC.

Scrutator.

...que vous finissez par oublier d'où on part, tellement vous entendez défendre vos arguments plus que débattre sur la question de départ ! Vous en arrivez à vous citer vous-même, exclusivement ! D'abord je vous ai parfaitement lu la première fois, donc la répétition est inutile, et ensuite vous vous alimentez avec vos propres mots, c'est du remplissage...

En fait, vous défendez une lecture, partiale et partielle des textes, à la façon d'un entomologiste qui dissèque et analyse du mot à mot alors que la magistère de l'Eglise est une fresque dont seul le corps enseignant peut donner le sens : et le sens qu'il lui donne est fort différent du vôtre...

Bref, on est tellement loin du sujet que vous n'argumentez plus pour ou contre le contenu de Redemptor Hominis mais pour justifier votre point de vue et en passant, cela va parfois à l'encontre de vos arguments de départ.

Ainsi, vos remarques sur la lumière sont plus que candides, elles sont hors sujet : s'il s'agit de lumières "humaines" (mais j'ai du mal à voir ce dont il s'agit) alors il n'y a plus de débat ! que des lumières "humaines "éclairent d'autres religions, ce n'est pas un sujet de discussion ici car ça ne pose aucun questionnement théologique et ça ne rentre donc pas dans le cade initial de la discussion...

Enfin il faut démontrer et prouver. Affirmer est insuffisant, ie : Kant et Rahner.

Bonsoir à FerdinandP,

Voici la conclusion de cet article, qu'il faudrait pouvoir transcrire en entier, ce que je n'exclus pas de faire un de ces jours.

Avant votre message ce ce samedi, je n'avais pas lu cet article de la RT 2006 une seule fois, mais trois fois, dont une fois à voix haute, dans l'espoir de m'en imprégner le moins mal possible.

" La doctrine des "semences du verbe", dont le Magistère récent fait largement usage, ne se retrouve pas ut sic chez Justin, alors même que les documents les plus récents, à la différence de ceux du Concile qui restaient à cet égard plus prudents, y font explicitement référence.

Des études plus poussées devraient s'enquérir de savoir si cette doctrine est tout simplement patristique, ou plutôt reconstituée a posteriori pour les besoins contemporains.

Justin, quant à lui, ne connaît que la doctrine de la "semence du Verbe" (au singulier, et non des "semences du Verbe", au pluriel).

Alors que les spécialistes de Justin semblent unanimes au sujet de l'identification entre cette "semence du Verbe" et la raison humaine comprise comme participation diminuée au Logos divin, les théologiens du pluralisme religieux, dont nous avons retenu l'exemple emblématique de J. DUPUIS, ne craignent pas d'écarter cette donnée, pour tirer plutôt la pensée de Justin dans le sens d'un processus universel, diversifié mais unique, d'auto-communication personnelle du Verbe à tous les hommes, de tous les temps et de tous les lieux.

Or l'étude un peu minutieuse des textes de Justin à laquelle nous nous sommes livré semble bien confirmer que ce dernier, sans user déjà du binôme nature-surnature, n'en pose pas moins explicitement la distinction entre, d'une part, une certaine connaissance naturelle du bien et du vrai par cette "semence du Verbe" qu'est la raison humaine, et, d'autre part, la révélation du Verbe total par la puissance de sa grâce.

Loin que la connaissance religieuse partielle du vrai et du bien que Socrate et les philosophes ont pu tirer de la "semence du Verbe" n'apparaisse à Justin comme une révélation personnelle de Dieu donnée par grâce, il la présente au contraire comme découlant d'une capacité naturellement présente en tout le genre humain, quoique empêchée de se déployer droitement chez la plupart, en particulier du fait de l'influence néfaste des démons.

Justin ne craint pas d'écrire que "ceux qui ont vécu en conformité avec la raison", et qui ont donc pu conformer leur agir à ce qu'ils ont saisi du vrai et du bien divin, "appartiennent au Christ".

Généreuse perspective, au moins au plan des principes, qui ouvre assez largement la voie à une intelligence progressive de la manière dont le Salut peut rejoindre les hommes de tout temps et tout lieu de l'histoire humaine.

Mais loin que Justin tire de cette affirmation un regard bienveillant sur les traditions religieuses qui l'entourent, c'est presque exclusivement vers la philosophie qu'il se tourne.

Car si le Verbe illumine en effet tous les les hommes, c'est dans la raison humaine, et uniquement en elle, que Justin reconnaît cette "semence", et non pas dans les traditions religieuses, pour lui directement inspirées par l'action des démons.

Au théologien actuel des religions, il n'est certes pas interdit de réfléchir à la manière dont les différentes traditions religieuses, loin de n'exprimer que la malice des démons, pourraient avoir recueilli le meilleur des efforts de la raison humaine dans sa recherche du vrai et du bien.

Mais il serait peu honnête d'appuyer sur les textes de Justin la conviction que ces mêmes traditions religieuses découleraient en tant que telles d'une révélation surnaturelle et personnelle du Verbe."

Fr. Henry DONNEAUD, o.p.

Bonne réception, bonne lecture, bonne soirée, à bientôt.

Scrutator.

Merci à vous pour ce texte Scrutator !

Et c'est là où l'on s'aperçoit que Vatican II est une vaste fumisterie, une vaste imposture concoctée par de pseudo-experts enseignants des évêques souvent ignorants et manipulés par le clan moderniste !

D'autres religion l'on peut en trouver qui ont le baptême de désir, comment pouvez supposer alors que dans leurs écrits alimentant leur religion il n'y est pas la trace de cette semence du verbe?
Pensez vous que tous les écrits car ils sont faits par un catholique témoignent de cette semence tout le temps, il semble que pour les intégristes les écrits conciliaires n'en témoignent point.
Alors Parfu vous répondant témoigne de l'irrationnel une fois de plus.
Cordialement

Bonjour et bon dimanche à Anton,

1. La première de vos questions est pour ainsi dire celle de l'articulation entre l'affiliation ou l'appartenance à un religion non chrétienne, et la formulation intérieure, la réalité spirituelle, d'un baptême de désir, chez un croyant non chrétien.

2. Je n'ai absolument pas, évidemment pas, réponse à tout, et mes réponses, même quand elles ne sont pas erronées, sont bien peu de choses, mais il me semble

- que l'attribution à une religion non chrétienne, donc à un collectif humain, aggloméré et organisé, de la présence de "semences du Verbe", est une chose,

et

- que l'attribution à un croyant non chrétien, donc à une personne humaine, considérée en particulier, de la présence d'un baptême de désir, en est une autre.

3. Ainsi, les musulmans qui, en tant que musulmans,

- sont ou seraient inspirés par les semences du Verbe,

- s'opposent ou s'opposeraient à la conversion de l'un des leurs,

ne sont-ils pas en contradiction avec eux-mêmes,

ou

ne mettent-ils pas le Saint-Esprit en contradiction avec lui-même,

si vraiment leur religion est inspirée par l'Esprit-Saint ?

4. Quant au baptême de désir, si je puis m'exprimer ainsi, on le formule dans son âme

- bien que l'on soit croyant non chrétien,

ou

- parce que l'on est croyant non chrétien ?

Je n'ai pas de réponse à cette question, mais il me semble qu'elle est à prendre en considération.

5. La seconde de vos questions renvoie en quelque sorte à l'inspiration divine du Magistère de l'Eglise catholique, depuis le Concile Vatican II.

6. J'ai déjà eu l'occasion d'écrire que le fond du problème ne réside pas tant dans la contradiction magistérielle entre l'avant et l'après Concile, que dans l'angélisme, l'irénisme, l'utopisme, l'ambiguité, l'aveuglement, l'imprécision, l'incomplétude, qui caractérisent une partie du Magistère conciliaire et du Magistère post-conciliaire.

7. Je me garderai donc bien de tracer une ligne de démarcation, infranchissable et ininterrompue, entre l'avant et l'après Concile, comme si les ténèbres, dans tous les domaines du Magistère, avaient succédé à la lumière.

8. Les orientations stratégiques novatrices conciliaires, dans l'acception duovaticane du terme,

- d'une part, sont peu nombreuses,

- d'autre part, n'ont aucun caractère dogmatique,

mais c'est l'insistance des Souverains pontifes eux-mêmes, qui mettent en avant et en valeur ces novations, qui leur donne, à mon avis, une importance absolument démesurée.

9. Or,

- de même que cela n'aurait pas de sens de ne dire OUI à l'ensemble du Concile que grâce à la présence en lui de ces novations,

- de même, cela n'aurait pas de sens de dire NON à tout le Concile, à cause de la présence en lui de ces mêmes novations.

10. Je ne dis pas, en d'autres termes, que ces novations sont facilement détachables du reste du Concile, mais j'affirme que si l'Eglise-institution elle-même faisait connaître et comprendre davantage Dei Verbum et Lumen Gentium, qui sont des constitutions, que NA et UR, qui sont une déclaration et un décret, nous ne serions peut-être pas là où nous en sommes aujourd'hui.

11. Il est certain que,

- de même qu'il y aurait quelque paradoxe dans le fait de revendiquer un affiliation à l'herméneutique du renouveau dans la continuité, tout en n'ayant que NA et UR, et, dans une moindre mesure, DH et GS, à la bouche,

- de même, il y aurait quelque paradoxe à dénier la présence de "semences du Verbe", dans les religions non chrétiennes, tout en la déniant également dans la quasi totalité du Magistère catholique contemporain, qui a néanmoins vocation "organique et pneumatique" à refléter cette présence à l'intérieur de LA religion révélée.

12. J'ai déjà eu l'occasion de rappeler quels documents importants du Magistère catholique contemporain, y compris post-conciliaires,

- d'une part, ne comportent pas, en première ligne, les orientations stratégiques novatrices conciliaires qui sont bien plus synonymes de renouveau que de continuité, ou les comportent pour les recadrer (DI),

- d'autre part, sont méconnus, négligés, sinon oubliés ou méprisés, par les représentants ou responsables de l'Eglise-institution eux-mêmes, ce qui n'est pas un petit problème.

Je dirais même que c'est LE PROBLEME, dans cet ordre d'idées : sous cet angle là, le point commun entre Divini Redemptoris et Veritatis Splendor pourrait être que ce sont des évêques qui ont le moins parlé de l'un et qui parlent le moins de l'autre de ces deux textes ...

Je vous remercie beaucoup pour votre message et je vous souhaite un bon dimanche.

Scrutator.

Il me semble que cet article enfonce une porte ouverte et jamais ni Lumen gentium, ni Ad Gentes, ni Redemptor Hominis ne semblent affirmer que les ou la semence du verbe serait une participation de chaque homme à la vie de la grâce sanctifiante !
Ou que les "Traditions religieuses découleraient en tant que telles d'une révélation surnaturelle et personnelle du Verbe", ce raccourci final est d'ailleurs assez malhonnête sous la plume du P. Donneaud car même l'audience générale que vous avez reprise ne dit rien de tel. Et cette unique phrase suffit à mon sens à vicier tout l'article qui vise à démonter quelque chose que personne n'a jamais soutenu !

Sinon, ce serait la fin de l'Eglise unique arche du salut et la fin des missions : or jamais l'Eglise n'y a renoncé, de près ou de loin, bien au contraire.

Je trouve donc cet article est assez dangereux et rationaliste : il semblerait qu'en dehors d'une binarité "vie surnaturelle/raison naturelle" il n'y ait rien... Mais la grâce habituelle est bel et bien donnée à tous les hommes, que je sache ?! Heureusement l'article tempère en indiquant que la raison est une participation partielle au Logos (ce qui flingue au passage les catégories de JPP)...

Ensuite, il n'y a pas que Justin qui évoquerait l'action de l'Esprit Saint chez les non chrétiens : se baser uniquement sur la doctrine justinienne est un peu court dans la mesure où elle prend un autre éclairage à la lecture de la Sainte Ecriture et d'autres Pères de l'Eglise.

je trouve donc le procédé assez malsain : on ne sait pas exactement à quoi vous voudriez que cet article réponde ! Mais vous arrivez à noyer le poisson et à donner l'impression que, puisque cet article conclut ainsi, c'est que les textes disent bien ça (or ça n'est vraiment pas démontré) et donc que vous auriez raison, on ne sait en fait pas bien sur quoi, on ne sait pas franchement non plus contre qui ou quoi et on ne sais encore moins sur quelle base !

Bref, j'en profite pour vous indiquer une faute de latin sur votre pseudo : tel qu'il est rédigé, je comprends que vous voudriez être le regard scrutateur de la sagesse, son œil inquisiteur en quelque sorte. Ce serait prétentieux non ? et je pense donc que vous souhaitez être celui qui scrute la sagesse, un façon de la chercher... Auquel cas, votre pseudo aurait dû s'écrire : Scrutator Sapientiam, ce me semble ?